DİYANET İŞLERİ BAŞKANLIĞI YAYINLARI - 1045
TV KİTAPLARI - 03

Genel Koordinatör
Prof. Dr. Mehmet Emin ÖZAFŞAR

Yayın Yönetmeni
Dr. Yüksel SALMAN

Koordinasyon
Yunus AKKAYA

Grafik & Tasarım
Emre YILDIZ
Mücella TEKİN

Redaksiyon & Tashih
Ramazan ÖZALPDEMİR

2. Baskı, İstanbul 2015

ISBN 978-975-19-6256-0
2015-34-Y-0003-1045
Sertifika No: 12930

Baskı
ACAR Basım ve Cilt San. Tic. A.Ş.
Tel: (0 212) 422 18 24

Eser İnceleme Komisyonu Kararı: 15.07.2014/36

© Diyanet İşleri Başkanlığı

İletişim
Dini Yayınlar Genel Müdürlüğü
Basılı Yayınlar Daire Başkanlığı
Tel: (0 312) 295 72 93 - 94
Faks: (0 312) 284 72 88
e-posta: diniyayinlar@diyanet.gov.tr

Dağıtım ve Satış
Döner Sermaye İşletme Müdürlüğü
Tel: (0.312) 295 71 53 - 295 71 56
Faks: (0.312) 285 18 54
e-posta: dosim@diyanet.gov.tr

doç. dr. enes kabakcı

İstanbul Üniversitesi Edebiyat Fakültesi
Sosyoloji Bölümü Öğretim Üyesi

TAKDİM

Hayatın devinimi içerisinde benliğimizin sığınabildiği sabitelerin olması ne kadar önemli: ailemiz, inançlarımız, değerlerimiz, tutarlılığımız. Fakat ikinci bir bakışta bunların da yer yer değişime maruz kaldığını görmekteyiz. O kadar ki, dinin bile akaid gibi sabit ve muamelat gibi değişken kısımları vardır.

Hiç olmadığı kadar hızlı bir çağda yaşıyorken sabitelerimizi ortaya koymak, değişkenlerimizi yeniden sorgulamak ciddi bir mesele olarak karşımızda durmaktadır. Diyanet İşleri Başkanlığı olarak bu meseleyi farklı alanların uzmanlarıyla tartışma fırsatı bulduk. Diyanet TV›de yayımlanan bu münazaraları kitaplaştırarak farklı alanlardaki tartışmalara yeni bir ivme, yeni bir devinim kazandırmak umudundayız. Geniş bir konu yelpazesiyle dinin merkeze alındığı bu tartışmalar belki hayatımızda da yeni açılımlara vesile olacaktır. Çünkü hayat ne kadar değişken olursa olsun, din onun içinde hep var olacaktır.

Diyanet İşleri Başkanlığı

SABİT VE DEĞİŞKEN
BÖLÜM -17-

«KUR’AN VE ASRIN İDRAKİ MESELESİ»

Prof. Dr. Mustafa Öztürk
Çukurova Üniversitesi İlahiyat Fakültesi Öğretim Üyesi

Prof. Dr. Sadık Kılıç
Atatürk Üniversitesi İlahiyat Fakültesi Öğretim Üyesi

KUR’AN VE
ASRIN İDRAKİ
MESELESİ

prof. dr. mustafa öztürk

prof. dr. sadık kılıç

Doç. Dr. Enes Kabakcı Merhaba! Sabit ve Değişken’e hoş geldiniz! Bu programda Kur’an ve asrın idraki meselesini konuşacağız. Tabii ki asrın idraki kavramı Mehmet Âkif Ersoy’a bir gönderme, bir referans. “Doğrudan doğruya Kur’an’dan alıp ilhamı/Asrın idrakine söyletmeliyiz İslam’ı” diyen Mehmet Akif’in ilk defa bizim vokabülerimize, çağdaş İslam düşüncesinin vokabülerine attığı bir kavram asrın idraki meselesi. Asrın idraki meselesini konuşacağız, tartışacağız. İslam’ın nasıl asrın idrakine söyletilebileceği ya da bunun mümkün olup olmadığı konusu birtakım sorunsallar etrafında tartışılacak. Ben doğrudan meseleye girmek istiyorum: Asrın idraki bize nasıl bir çerçeve sunuyor? Akif’in vurguladığı bu ifade özellikle geçtiğimiz asrın başları itibariyle ne anlam ifade etmekteydi? İslam’ı asrın idrakine söyletmek ne anlama geliyor? Buradan doğrudan meseleye girelim. Daha sonra meselenin tarihsel ve bugünkü boyutlarına da değineceğiz. Mustafa hocam, ne dersiniz asrın idraki kavramı nasıl bir çerçeve çiziyor bize?

Prof. Dr. Mustafa Öztürk Çerçevesi zannımca İslam düşüncesinin 1900’lü yılların başları itibariyle içinde bulunduğu durumdan ibarettir. Bütün bir İslam âleminin Batı karşısında taahhür diyebileceğimiz geri kalmışlığı yani ilerleme kervanından geri kalmışlık durumunu ifade eder. Daha da geriye gidersek Batı karşısında Osmanlının önce savaş meydanlarında, ardından teknolojide, bilimde, felsefede geri kalması ve topyekûn bir mağlubiyet durumunu yaşanmasını belirtir. Birçok Müslüman aydının zihninde en son kitap bizim kitabımız, son nebi bizim nebimiz ve Allah da Müslümanlarla birlikte olduğunu taahhüt ederken niçin her çarpışmada muzafferiyet ehli küffarda kalıyor, Müslümanlar sürekli mağluplar konumunda oluyor sorusunun sorulması söz konusu? Bu soruya bir cevap arayışı bağlamında -Mısır odaklı olarak- Hindistan’a ve daha çok da Türkiye’ye yansımalar oluyor. Bu hale düşmemiz herhalde bazı şeylerin yolunda gitmediğini gösteriyordu. Yolunda gitmeyen şey de Allah’ın beyanında, Peygamberin sünnetinde bir sıkıntı olmayacağına göre o zaman olsa olsa bizim dini yanlış kavramamızdı. Dini yanlış anladık, yanlış uyguladık ki bu hallere düştük. Peki, bu halden yeniden çıkış nasıl mümkün olur? Bu düşünceler bağlamında en çok ses getiren söylemlerden biri, dinî düşüncede top yekûn bir ıslah ve tecrit söylemi idi. Bu söylem Cemaleddin Afgani ile somut olarak başlayıp, talebesi Abduh’la daha entelektüel bir çerçeve çizdi. Akif’le de ilişkisi kurularak büyük ölçüde onun üzerinden Türkiye’ye taşınarak bu düşünce aslında iki satırlık veciz bir ifade oldu.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Mehmet Akif’in ifadesi bu.

Prof. Dr. Mustafa Öztürk İslam dünyasının yeniden eski parlak günlerine dönmesi, ehli küffar karşısındaki mahcubiyetten, mağlubiyetten kurtulması, tekrar tarihin istikametini kendi lehine çevirmesi yönündeki bir arayış ve bu arayışın veciz bir sözle dile getirilmesiydi. Ancak buradaki asrın idraki denen şey Müslümanların ürettiği bir idrak değil, galibin idraki. Dolayısıyla asrın idraki derken Akif bu noktada biraz eleştiri alır. Yani bizi yenenlerin, bize galebe çalanların idrakine bu kural söyletilmeli; çünkü tarihi yazan, değerleri belirleyen galipler. Dolayısıyla öyle bir safahata gelinmiş ki artık bu asrın idraki dediğiniz şey de, olgunun, yaşanan hayatın, gerçeklik fikrinin önünde gidiyor. Buna Müslümanlar yetişemiyorlar, ayak uyduramıyorlar. Bu idraki oluşturan biz değildik, bizi yenenlerdi. Orda zımnen asrın idrakine söyletelim İslam’ı dediği şey, Batı’nın ürettiği paradigmayla, değerlerle, normlarla, ancak ve ancak biz kendi içimizden, en sağlam ve sahih tek kaynak olan Kur’an’la üretebilirsek baş edebiliriz. Veyahut Kur’an üzerinden söyletebiliriz.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Programın ikinci kısmında tekrar geleceğiz bu meseleye. Mustafa Hocam, asrın idraki kavramsallaştırmasının ortaya çıktığı tarihsel koşullara vurgu yaptı. Sizin bu genel çerçeveye ilave etmek istedikleriniz var mı? İslam dünyasının Batı karşısında -tırnak içerisine alarak söyleyelim- geri kalmışlığının bir sonucu olarak bu kavram ortaya çıktı; İslam dünyasının her alanda -fikri, zihinsel, ekonomik, siyasi, askeri- bir dizi saldırıya maruz kaldığı bir dönemde. Geri kalmışlığı meselesi sadece Müslümanların hissettiği ve dile getirdiği bir şey değildi. Aynı zamanda Batılılar da sürekli yaraya tuz basarcasına bunu dile getirebiliyorlardı. Bu çerçevede hocam sizin eklemek istediklerinizi alabilir miyim?

Prof. Dr. Sadık Kılıç Tabii ki şunu öncelikle ifade etmek lazım: İslam dünyası, özellikle on altıncı, on yedinci yüzyıldan itibaren -Mustafa Bey gerçi siyasi, askeri veçheye dikkat çekti ama en önemlisi bilimsel, ilmi ve ufuk bakımından-, Osmanlı, Batı’nın gerisinde kalmaya başladı. Bu belki uzun bir zaman içerisine, birkaç yüzyıla yayıldı. Bu rehavet içerisinde İslam dünyası yöneticisiyle, bilim adamıyla, sanatçısıyla, filozofuyla bu geri kalmışlığın pek farkına varamadı. Bir yarı uyku halinde bu yüzyıllar geçti. Fakat ne zamanki, -Mustafa Bey’in de altını çizdiği gibi- özellikle on dokuzuncu yüzyılın sonları yirminci yüzyılın başlarında, hakikaten global manada, İslam dünyası siyasi, askeri ve daha da önemlisi ekonomik, bilimsel manada tam bir çöküş içinde bulunduğunu idrak ettiği anda, işte o anda Mehmet Akif gibi, Efgani gibi, Abduh gibi kimseler bu işi dinî, Kur’ani bağlamda yeniden gündeme getirip İslam düşüncesinin dinamiklerini harekete geçirme çabası içerisinde oldular. Böylece geri kalmışlığın farkına varılıp bir karşı tepki olarak bu bilinç yükseltildi. Mehmet Akif de bu tepkisel duruma işaret ediyor. Fakat geç kalınmış bir tepkiydi bu. Batı’nın, özellikle Rönesans sonrası, bilimsel keşifleri yapmış olduğu o yıllardaki ilerleme çabalarına karşı siyasi olarak, askeri olarak da karşı konulamayınca, mukabele edilemeyince, bu süreç on dokuzuncu yüzyılın sonuna, yirminci yüzyılın başına kadar geldi. Farkına vardığımız anda söylemi dinî alandan başlattık. Yani, asrın idrakine Kur’an’ı söyletmeliyiz!.. Bir başka ifadeyle asrın geçerli olan, dominant olan kriterleri bağlamında Kur’an’daki ilerlemeye dönük, gelişmeye dönük, bilimsel ilerlemeye matuf olan gerçekleri, hakikatleri bir kez daha hatırlamak, bunları hayata geçirmek gerekiyordu. Akif bunu yaptı. Doğu’da Muhammed İkbal’in aynı dönemlere rastlayan çabasıyla, bir reaksiyon şeklinde bu gerçeği dile getirmesiyle Akif’in söylemi, birbiriyle örtüşen iki hareket olarak gözüküyor. İlginçtir, Muhammed İkbal de, uyanış ve dirilişin harekete geçirilmek istendiği bu hamlede dinin rekonstrüksiyonundan, yeniden yapılandırılmasından bahsediyor. Dinî hayatın yeniden kurulmasından, organize edilmesinden başlıyor. Burası bir çıkış noktası ve motivasyon kaynağı olarak esasında çok doğru. Zira, Batı’daki bilimsel gelişmenin askeri, siyasi ilerlemenin temelinde, arka planında paradigma olarak Greko-Latin kültürü var, bir Hristiyanlık kültürü var; dünyaya bakış açısı var. Buna mukabil, bu geri kalmışlığı gidermek için Akif satırlarıyla, mısralarıyla, Muhammed İkbal de şiirleriyle ve düz yazılarıyla yine dinî söylemi oturtmaya çalıştı. Oradan hız almaya yöneldi. Bu bağlamda bir reaksiyon gösterilmiş olduğu gerçektir.

Prof. Dr. Mustafa Öztürk İbn-i Haldun’un yanlış hatırlamıyorsam bir tespiti var. Her çöküşü, her yükselişi niye din temelinde açıklamak, izahı oradan yapmak zorunda hissediyorsunuz? Milletlerin çöküşü, inişi mutlak surette dinle birebir ilişkili bir şekilde gerçekleşmez. Hocam, bir rehavetten bahsetti. On altıncı asırdan itibaren Avrupa bir şeyler yapıyordu. Mesela, biz bu süreçleri hiç görmüyoruz. Çözüm, çözümsüzlük sürekli din üzerinden, din tasavvuru üzerinden yapılırsa, bu söylemin bence tartışılması gereken sıkıntılı yönleri olur. Bir ikincisi mağlubiyetin verdiği o travma, o acı bir hal çaresi arattırıyor. Ama sanki böyle derinden derine bir Stockholm sendromu da yaşanıyor. Yani sizi esir alan celladınıza zaman içinde âşık olmaya başlıyorsunuz. Özellikle Abduh’un söylemlerine bakarsanız paradigmalarıyla, dinî referanslarıyla sürekli bir öze dönüşe, bir selefe vurgu vardır. Kaynaklara dönüşü söz konusudur. Fakat şimdiye, geleceğe dair projeksiyonlarına baktığınızda da ilerlemeci hatta zaman zaman pozitivizme göz kırpan bir üslup da vardır.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Akif’te de aynısı var. İlham asıl kaynaktan, Kur’an’dan alınacak. Bir kaynağa dönüş söz konusu olmalı. O alınan ilhamla İslam asra söylettirilecek.

Prof. Dr. Mustafa Öztürk Veyahut asrın kabulüne mazhar kılınacak bir formatta takdim edilecek. Bana öyle geliyor ki metbu olan asrın idraki, tâbi kılınan Kur’an gibi geliyor biraz. Abduh’la aradaki organik ilişki ilginçtir, Türkiye’de Akif sürekli konuşulurken Çanakkale Şiiri, İstiklal Marşı şairi düzleminde konuşulur. Özellikle -tırnak içinde- o yerliliği sürekli vurgulanır. Ama nedense muhafazakârlığın biraz yoğun olduğu çevrelerde ve vasatlarda Akif’in bu yönü, Abduh ilişkisi gösterilmez. Çünkü bu pek hoş bir ilişki olarak kabul edilmez. Safahat’ta şu cümle vardır. “Kulunuz, mazurum, ben de inkılap istiyorum fakat Abduh gibi”. Hatta Ömer Efendinin bir anekdotu var Kastamonu’ya gittiğinde 1920’de, Sevr Muahedesi ile ilgili meşhur vaazını vereceği sırada. Ömer Efendinin dikkatini çeker. Akif’in koltuğunun altında bir kitap var, hiç düşürmüyor. Üstat, o nedir, der. “O Celaleyn tefsiridir” cevabını verir. “On sekiz kere baştan sona hatmettim. Şimdi on dokuzuncuyu okuyorum.” Bu size neyi hatırlatıyor? Bu Abduh’un tefsirde Celaleyn’den başka hiçbir kaynak okunmamasını yani eski, geleneksel tefsir külliyatının birikimini bir tarafa bırakıp mümkün mertebe bir Kur’an sözlüğü eşliğinde her şeyi Kur’an’dan öğretme çabasını. Buralara bakarsanız Akif neredeyse tıpkısının aynısı bir Abduh mütercimi gibidir.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Konuyu Akif’ten biraz çıkartıp daha genel bir boyuta taşıyarak şunu sormak istiyorum: Şayet Kur’an her asrı kapsayan, her asra, her döneme -buradaki asırla kastedilen sadece on dokuzuncu yüzyıl değil- hitabeden bir kitapsa -ki biz öyle olduğuna inanıyoruz- doğal olarak onun her döneme, her asra idrak ettirilmesi, söylettirilmesi gerekir, değil mi? On dokuzuncu yüzyılda özel bir durum mu vardı ki, Mehmet Akif Ersoy böyle bir ihtiyaç hissetti?

Prof. Dr. Sadık Kılıç Mehmet Akif bu sözünü, yirminci yüzyılın başında karşılaşılan geri kalmışlık olgusuna güçlü bir cevap vermek için söylemiştir. Mehmet Akif’in, Kur’an kültürü, Kur’anî konularda vukufiyeti son derece mükemmeldi. Doğu irfanına en iyi şekilde vakıftı. Kur’an-ı Kerim gerek özü, gerek amacı, beşeriyete sunuluş misyonu bakımından bütün yüzyıllara hitabeden ilahi bir kitaptır. Mehmet Akif de bunu biliyordu. Bir başka ifadeyle on altıncı, on yedinci yüzyılda Batı dünyası hamlesini yaptığı zaman Müslümanlar eğitim kurumlarında, kendi İslami akademiyalarında ona muvafık, paralel bir tepki veremedikleri için geri kalmışlardır. Akif’in az önce de ifade ettiğim gibi özellikle on dokuzuncu yüzyılın sonunda, yirminci yüzyılın başında bunu dile getirmiş olması Müslümanların karşılaşmış olduğu geri kalmışlık travmasını yüksek sesle, bir çığlık gibi, bir feryat gibi dile getirmesidir. Yirminci yüzyıl için, yirmi birinci yüzyıl için, bir mü’min olarak, bilim adamı olarak Kur’an’ın sözcüklerini, tümcelerini, içermiş olduğu iman ve bilgi gerçekliklerini inceleyen insanlar olarak da ifade etmek durumundayız ki, Kur’an-ı Kerim sadece yirminci yüzyılın idrakine hitab edebilecek hakikatlerle dolu değil, bütün yüzyılları içeren, bütün yüzyıllara yönelik gerçekliklerle de doludur. Ama üzülerek dile getirmek istiyorum ki, Müslümanlar proaktif değiller, hep sonradan geliyorlar. Reaktif bir tutum içerisindeler. Esasında Müslümanlar her yüzyılda göstermeleri, ortaya koymaları gereken çabayı, Batı’nın hamlesinden sonra göstermişlerdir. Bu da, Kur’an-ı Kerim’in temel hükümlerinden olan çalışmayla ilgili, gayretle ilgili, çağı okuma, dünyayı tanıma, dünyadaki sosyal, siyasi gelişmelerin yönünü takip etme bağlamındaki tembelliklerinin bir neticesidir. Bunun sosyolojik bir ifadesi olmak üzere merhum Cemil Meriç, -burada saygıyla anıyorum kendisini- medeniyetlerle ilgili olarak şunu söyler: Osmanlı o yüksek ihtişamı içerisinde sosyolojik manada öylesine bir narsist duyguya, ben merkezci bir duyguya kapılmış ki -Mustafa Bey’in de ifade ettiği gibi- bu gök kubbe hep onun tepesinde yükselecek, bu devlet, bu güç, bu İmparatorluk bu ihtişamını hep sürdürecekti! Ama öyle olmadı. Dünya takip edilemedi. Dünyadaki birtakım ticari, askeri özellikle bilimsel gelişmeler almış başını gitmiş ve biz burada geri kalmışız.

Prof. Dr. Mustafa Öztürk Hocam bugün bile öyle değil mi? Olgu sürekli bizim bir adım önümüzde gidiyor. Mesela, hiç aklımızda, hayalimizde yokken bir gün bir haber kanalında Batı’da bir bilimsel buluş çerçevesinde klonlama diye bir şey çıktığı söyleniyor. Sonra biz bunun arkasından dinen neye tekabül ettiğini aylarca, yıllarca tartışıyoruz. Şimdi dikkat edin, olgu bir adım önümüzde, fikir onun peşinden üretiliyor. Eğer o icadı, o bilimsel keşfi üreten biz olsaydık, onun etik çerçevesini de üretirken tartışırdık. İmam-ı Azam’ın, İmam Muhammed’in, İmam Züfer’in seferilik hakkındaki verdiği fetva, ortaya koyduğu içtihat diyelim ki on dokuzuncu yüzyıla kadar hiçbir sıkıntı yaratmadı. Fakat ne zaman ki şimendifer diye bir şey icat edildi, seferilikteki zaman birimi kısaldı. Bu sefer Elmalılı Hamdi Yazır dedi ki, arkadaş bu işte bir sıkıntı var. İşte vasıta bakın size bu fetvayı sekiz, yüz dokuz yüz sene sonra yeniden güncellemeyi dayatıyor. İşte Akif’e de asrın idrakine söyletmeliyiz Kur’an’ı dedirten şey aynı şeydir. Tarihte ilerleme dediğimiz -bunu tırnak içinde kullanıyorum- bir kervandan geri kalmışlık durumumuz var. Tarihi yazanlara intibaksızlık sorunumuz var. Bu arada açılan makası, mesafeyi biz acaba en kestirmeden nasıl sağlıklı bir şekilde kapatırız da onlara arkasından yetişebiliriz diye Akif’in çözüm olarak gördüğü şey var. Üstadından böyle öğrendi, onu benimsedi. Ben burada Akif merhumun samimiyetinden, ihlasından, iyi niyetinden zerre kadar şüphe etmiyorum. Şüphe edenlerden de rahatsızlık duyduğumu belirtiyorum. Bir hal çaresiydi onunki. Devasa Titanic›e benzetilen altı yüz yıllık devlet batıyor, düşünün acaba biz 1905’lerde Napolyon’un Mısır’a iki üç saatte girip her tarafı işgal etmesini, harimi ismetimize girmesini, Kırım’ın düşmesini görüp yaşasaydık, ne düşünürdük acaba?

Doç. Dr. Enes Kabakcı On dokuzuncu yüzyıl gerçekten önceki dönemlerden oldukça farklı bir dönem. Yani toplumsal ilerlemenin çok hızlandığı bir asır. Akif’in asrın idrakinden kastettiği şey aslında -herhalde bunu söylemekte bir yanlışlık olmaz- içtihat kapılarının tekrar açılmasının gerekliliğidir. On dokuzuncu yüzyıla kadar uzunca bir süre birçok konuda böyle bir yenilik yapma ihtiyacı hâsıl olmamıştı. Ulus devletin doğuşu, sanayi devrimi, kapitalizm denen yeni bir ekonomik sistemin ortaya çıkması ve yeni bir toplumsal değişimin söz konusu olması gündemdeydi.

Prof. Dr. Mustafa Öztürk Bu içtihadın yanı sıra bir de kokuşmuşluğundan şüphe duymadığı geleneksel telakki var. Arızanın bir kısmı da oraya bakıyor. Osmanlı bir yerde savaş kaybediyor. Mebusunda Buhari hatmi indirirsek acaba bu savaşı lehimize çevirebilir miyiz gibi bir teklif sunuluyor. Akif’in bundan da -Safahat’a bakarsanız- ciddi müşteki olduğu görülür.

Prof. Dr. Sadık Kılıç Mustafa Bey’in Batı metbû, biz de tâbi idik gibi bir yaklaşımı oldu. Ben bu bakış açısını görmek istemiyorum. Mehmet Akif tavrıyla esasında İslam’ın özünde, cevherinde, temel kurucu değerlerinde, çağın dominant olan, hâkim olan değerlerine mukabele edebilecek bir gücün, kudretin var olduğunu anlatmak istiyor. Kesinlikle Akif -sizin de çok iyi bildiğiniz gibi- samimi bir Müslüman, bu uğurda hayatını ortaya koymuş biridir. Böylesi bir insan meseleyi böylesi bir ikilem içerisinde bırakmıyor. Yani metbu, tâbi ilişkisi değildi onunkisi. Ama geri kalmış olan, bir anlamda can çekişen bir devlet yapısı var. Toplum var, sosyal bir yapı var. Geçmişi çok muhteşem olan, göz alıcı olan bir yapı var. Can çekişirken, agoni durumunda en büyük uyarıyı yapıyor. Adeta elektroşok yaparcasına, en büyük güç ve kaynak olarak, motivasyon kaynağı olarak, diriltici ruh olarak burada İslam’ı ve Kur’an’ı referans veriyor. Esasında çalışma, ilerleme, Batı’ya yetişme, Batı’nın elde ettiği sonuçları elde etme çabasını tetikliyor burada.

Prof. Dr. Mustafa Öztürk Tam belki söyleyemeyeceğim, ama Batı’ya ait olan bir kıymeti harbiyesi varsa yürür, moda şeklinde gelen gümrükte çürür. Evet, bu doğru, hocam bu sizi teyit ediyor. Modernitenin, Batı kaynaklı modernizmin öz güveninin en tepede olduğu asırdır bu asır. Bu özgüven tabii Osmanlıyı yere sermekle de pekişen bir şey olduğu için o dönemde bu özgüven karşısında gerek Akif’in özellikle de Abduh’un savunmacı üslubunu hissediyorsunuz. Akif elbette ki tâbi, metbu ilişkisine girmedi. Ama dikkat ederseniz paradigmanın bu asrın idrakine söyletmenin 1920’lerde Kur’an üzerinden bir yorum tarzı var; iyi bilirsiniz bu modern bilimi Kur’an’dan okuma eylemi. Bilimi Batı gerçekten üretip ortaya koyuyor, siz onu üretemiyorsunuz ve mahcubiyetiniz var. En azından belki bir avuntu, bir aşağılık kompleksini bastırma refleksiyle bizim kitapta da ta yıllar, asırlar öncesine işaret edilmişti, bu tarz aynen devam ediyor. Bu özgüven parçalanmasına bağlı olarak duyulan aşağılık kompleksi bizi böyle bir onulmaz apolijilere sevk etti.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Yaygın reddiyeler, Afgani’nin, Namık Kemal’in cevapları var.

Prof. Dr. Mustafa Öztürk Abduh’un hocasının, Afgani’nin -gerçi o metin ona ait mi değil mi, tartışılıyor ama- reddiye namına yazdığı şeyi okursanız hocam yüzünüz yere geçer. Utanç duyulacak şeyler yazıyor. Akif›in ki biraz galibin karşısında bir mahcubiyet de hissettiren bir dize gibi geliyor bana, hala asrın idrakine söyletmeliyiz İslam’ı derken. Bu çıkış, bu söylem pür, pak, temiz, saf, som haliyle İslam’ı gel yeniden ayağa kaldıralım, diriltelim, Kur’an içerisinden derken niyetleri o olmayan Akif’in bu söylemi daha ileriki safahatta Reşit Rıza, derken Hasan el-Benna, derken Seyyit Kutup, derken altmışlı yılların Türkiye’sini hatırlayalım ve geldiğimiz yer el-İslamu Hüvel Kur’ânü Vahdeh noktasıdır. Bu da ayrı bir dram olarak bir yere not edilmeli bence. Yani İslam ancak ve ancak Kur’an metninden ibarettir ve halen de çok popüler ve son derece sıkıntılı bir söyleyiştir.

Prof. Dr. Sadık Kılıç Bunu diyenler vardır. Ama tek baskın anlayış o değil. Ben yine şunu söylemek, vurgulamak istiyorum: esasında Batı Rönesansının, Batı biliminin, teknolojisinin, Batı ilerlemesinin arka planında nasıl gerçek anlamda Greko-Latin kültürüyle beraber bir Hıristiyanlık paradigması varsa, buna mukabil Akif bence geniş ölçekli bir yaklaşımla bu paradigmanın oluşturmuş olduğu bilim yapılanmasına, sosyal yapılanmaya, askeri, ekonomik oluşuma karşı ekonominin, bilimin kendi yasaları içerisinde yapacağı hamleye büyük bir güç kaynağı, motivasyon gücü oluşturmak amacıyla İslam’a, Kur’an’a referansta bulunuyor. Yoksa bilimin kendi doğal yasalarını görmezlikten gelmiyor. Sosyolojinin, toplumsal hareketliliğin, iktisadi değişimin yasalarını, iç dinamiklerini yok saymıyor. O, bir güç ve motivasyon kaynağı olarak Kur’an’a, öze vurgu yapıyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Peki, o vurguyu yapmasını gerektirecek durum neydi? O dönemde Akif’e bu dizeleri söylettiren Müslümanların Kur’an’la irtibatları nasıldı?

Prof. Dr. Sadık Kılıç Mustafa Bey de ona kısmen işaret etti. Özellikle on altıncı, on yedinci yüzyıldan sonra Müslümanların Kur’an’ın hayat bahşeden, hayatın bütün yönlerinde egemen ve önde olmalarını emreden temel ilkeleri unutulmuş. Kur’an ile hayat arasına birtakım geçerliliğini yitirmiş anlayışların, yapılanmaların girmiş olması sebebiyle bu şey, bilinç kaybedilmiş. Akif bundan ötürü, Kur’an-ı Kerim’e vurgu yapıyor. Medreseler, özellikle on altıncı, on yedinci yüzyıldan sonra dünyaya dair bilimleri kendi müfredatından kısmen, yavaş yavaş uzaklaştırınca, Müslümanların, yaşanılan dünya ile, yaşanılmakta olan dünya gerçekliği ile Kur’an’ın temel, hamleci, dirilişçi, diriltici, sürekli terakkiyi, yükselmeyi, gelişmeyi emreden emirleriyle hükümleriyle arası açılmış.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Yani Kur’an-ı Kerim teberruken okunan bir kitap olmuş.

Prof. Dr. Mustafa Öztürk Hocam üç tane şey var: bir Müslümanların akıp giden hayatın tabii seyrine intibakını sağlayan içtihat dediğimiz damar kurumuş. İki -özellikle tasavvufa vurgu yapıyorlar- birçok bidat, hurafe bu kanal üzerinden İslam’a sokulmuş, üçüncüsü de Kur’an’la Müslümanların o hidayet dediğimiz rehberlik ilişkisi bitirilmiş. Bunun referansları için özellikle Kur’an eksenli size iki adres söyleyeyim: Birisi Menar tefsirinin -Abduh-Reşit Rıza ortak ürünüdür- mukaddimesi, ikincisi de Sıratı Müstakim, Sebilürreşat’ta Mehmet Akif’in Tefsiri Şerif diye yazdığı ilk makalesidir. Oraya yazdığı makale ele veriyor. Ne diyor? Müslümanlar Kur’an’la ilişkilerini adeta kendi ilmi kariyerlerinin, karizmalarının bir vitrini gibi kullanarak tefsir ilminin bütün marifetlerini, maharetlerini, malumat furuşluklarını Kur’an üzerinden sergilemişler ve vitrin eseri olarak tefsir yazmışlardır. Orta Çağ’ın bütün kelami tartışmalarını tefsir diye metnin içine yığmış ve yineleyerek bunları sunmuşlardır. Özellikle bunların Fahrettin Razi’ye sataşmaları vardır. Bütün bunlardan Kur’an’ı ayırt ederek Müslümanın hayatına doğrudan müdahil kılacak yani tıpkı bana bugün nazil olmuş bir metin gibi okumamı sağlayacak halde sunmak gerekiyor. Bu noktada akla, Protestan Luther, Kalvin›in her Hristiyan müminin kitabını okuması, anlaması, aradan din baronlarının çıkıp metinle doğrudan buluşmasını sağlaması ve solasıkrıkçası gelir. Yani bize bir tek kutsal kitap yeter de artar, başka şeye hacet yok söylemi. Bu söylemleri -haşa- Protestanlıktan gittiler, talim terbiye, tedris ettiler, oradan aldılar, getirdiler demiyorum, ama zamanın ruhu diye bir şey var. Muhtemelen bu zamanın ruhunu teftiş ederken Batı’dan habersiz değildiler Abduhlar, Afganiler. Fransa’da Abduh’un ilişkilerini biliyorsunuz. Protestan geleneğine, Protestan ahlakına, kapitalizmin ruhunun ne olduğuna dair bu adamların da kanaatleri var. Dolayısıyla ben çok izole bir şekilde kendi iç dinamiklerimizden üretilmiş bir söylem olduğu noktasında da çok emin değilim. Buradan Protestan kokusu bana hep gelmiştir. En azından organik ilişkileri yoksa da söylem olarak benzerlikleri var gibime geliyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Kur’an’a dönüş, diğer kaynakları bertaraf etmek ya da bırakmak anlamına gelir mi, hocamın söylediği gibi?

Prof. Dr. Sadık Kılıç Mustafa Hoca’nın söylediğinden isterseniz ben devam edeyim. Sadece Kur’an sola sacra sicriptura, yani sadece kutsal Kur’an metni noktasına Akif’i getirdiğini düşündüğümüz husus var, bunun gerekçesi var. Bunun temelinde yatan şey şu: Düşünebiliyor musunuz, İslam bilim tarihinde, tefsir tarihinde en mükemmel, en son orijinal eser ne zaman kaleme alınmış? Var mı? On altıncı, on yedinci yüzyıllardan sonra yazılmış olan tefsir eserleri -ki Kur’an-ı Kerim’in yorumudur bunlar- daha önceki eserlerin, yapılmış olan çalışmaların herhangi bir şey katmadan, nerdeyse birebir tekrarıdır.

Prof. Dr. Mustafa Öztürk Affedersiniz, bir şey söyleyebilir miyim? Bu tefsircinin suçu değil. Dinin bir limiti var. Belagat açısından da var, edebi açısından da var. Bunu Zemahşeri tüketmiş, 538’de ölmüş gitmiş, Arapçanın başka alanı kalmadı.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Ama tefsir Arapçadan, dilden mi ibaret yani.

Prof. Dr. Mustafa Öztürk Rivayet, sabit malzeme olarak var. Orta Çağ Müslümanlar ve diğerleri için kavga, döğüş, savaş, çatışmanın yoğun olduğu çağ, hayatın seyri açısından istikrarlı bir çağ değildi. Yani bugünkü modernitenin hayatı böyle alıp başını hızla sürüklediği gibi bir çağda yaşamıyorsunuz. Daha önce dedim, seferilikle ilgili fetva halen geçerli. İmamı Azam da muhtemelen ata, deveye biniyordu. Dördüncü Murat da Revan seferine giderken atla gidiyordu. Ne zaman ki birileri sanayi devrimiyle özellikle hayatın akış seyrini bir anda hızlandırdı, bu bizim Orta Çağ’daki bilginin de artık bir antika hükmüne girmesi, arkaik hale gelmesi, gene Batı’dan gelen bu hayatın istikametini ve tarihin seyrini değiştiren saikle oldu. Yoksa Celaleyn’in yazıldığı dönemde sanayi devrimi vardı da yazmadı mı? Celaleyn tefsirini açıp Ğaşiye suresinin yirminci ayetine bakın. Şunu yazar: Astronomi âlimlerinin iddia ettikleri gibi dünya öyle yuvarlak filan değil, şeriat ulemasının belirttiği üzere tepsi gibi dümdüzdür. Ve ilel ardı keyfe südihat’ta böyle söyler. Bunu söyleyen Mahalli olsun, Suyuti olsun 1400-1500 arasıdır. Bu tarihlerde Kopernik bir şeylerle uğraşıyordu, Galile bir şeyleri fark etmişti.

Prof. Dr. Sadık Kılıç Ama onlar İncil üzerinden gitmiyorlar. Galile kendi teleskopunu yapmıştır. Kopernikus kendi teorisini oluşturuyordu, kendi koşulları, bilimsel şartları içerisinde.

Prof. Dr. Mustafa Öztürk Dolayısıyla tekrar gelelim Akif’in önerisine, Kur’an üzerinden gidilince teleskop yapılamıyor, çözümü de çözümsüzlüğü de burada aramak bence yanlış.

Prof. Dr. Sadık Kılıç Kur’an-ı Kerim’de yıldızların gözlenmesinden, müşahede edilmesinden bahsediliyor. Yani bunun bilimsel ön koşulları hatırlatılıyor. Orda bir motivasyon var. Bilim adamı için en azından bir mânia yok. Efelâ yenzurûne ilel ibili keyfe huligat ve ilessemai keyfe rufiat derken gökyüzünün yüksekliğini Galile kendi teleskopuyla ölçerken, bizim astronomlarımız, ilmi heyet [astronomi] alimlerimiz böyle yapmıyor. Olaydan, sadece müneccimlik bağlamında yıldızların hareketlerinden yararlanmayı düşünüyor. Yani bilimsel bir mantık, bakış açısı, perspektifi kazanmak gerekiyor. Kur’an buna sürekli teşvik yapıyor.

Prof. Dr. Mustafa Öztürk Hocam ben diyorum ki Fahreddin Râzî, isim müsemma tartışmasını on dokuzuncu yüzyılda yaşasa ve Mefâtihu›l-gayb’a yazsaydı o zaman eleştirmekte haklıydınız. Ya kardeşim, dünya almış başını gitmiş, sen hala Orta Çağ’da zat sıfat ilişkisini tartışıyorsun. Orta Çağ’ın ruhu, mevzusu öyleydi. Bu eleştirileri ben biraz insafsız olarak, anakronik eleştiriler olarak görüyorum.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Programımızın ikinci kısmında konuşacağımız daha hassas noktaya gelelim. Sizin açtığınız o tartışma asrın idraki ile Kur’an’ı buluşturmak, Kur’an’ı asrın değerlerine tâbi kılmak mı anlamına geliyor, yoksa yapılması gereken asıl şey çağın değerlerini mi ya da çağı mı Kur’an’a tâbi kılmak gerekiyor?

Prof. Dr. Mustafa Öztürk Sadık Hocam ben de niyetin öyle olmadığını biliyorum, ama fiiliyatta sonucun buna müncer olduğu kanaatindeyim.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Buyurun hocam.

Prof. Dr. Sadık Kılıç Mehmet Akif merhum belki bu söylemini, bu önemli cümlesini, bilimsel mottosunu belki çok açıklayamadı, fazla üzerinde duramadı. Takip de, kontrol de edemedi. Fakat benim düşündüğüm kadarıyla Mehmet Akif burada aslında Kur’an’ı, İslam’ı kesinlikle çağın belirleyici değerlerine ya da çağın perspektifine, bakış açısına göre yeniden anlayalım, yeniden dizayn edelim gibi bir teklif ve öneride bulunmuyor. Yani, o Kur’an-ı Kerim ki, bütün çağlarla muvazi, bütün çağlara eşlik edebilecek, paralel hareket edebilecek bir güce sahip. Hatırlayınız, vahiy bile toplumsal gelişmeye paralel olarak nazil olmuştur. Cenab-ı Hak toplumsal gelişmeleri asla gözden ırak tutmaksızın, hikmetinin gereği, tecavübu›l-vahyi mea’l-vakayi’ı ve’l-hadisat [Vahyin vakıaları ve hadiseleri gözetmesi, onlarla paralellik içinde bulunması] dediğimiz olay, vahiy olguları gözetmiştir. Bunun gibi Kur’an-ı Kerim’deki hakikatler, Kur’an-ı Kerimdeki temel ilkeler, temel ifadeler her çağın gelişimine -ister İslam toplumunun kendi içerisinde olsun, ister dış dünyada, dış kürede meydana gelsin- bunlarla paralel gidebilecek, bunlara eşlik edebilecek, belki önderlik edebilecek bir güce, potansiyele sahiptir. Yani Akif gibi dinamik, İslam’ın yaratıcı, dönüştürücü, oldurucu gücüne inanmış bir kimsenin bu manada İslam’ın, kesinlikle başka bir paradigmaya tâbi olmasını düşünmüş olacağını ben düşünmüyorum. Ama dediğiniz gibi birileri bunu belki yanlış anladı. Gerek bilimde gerek sosyal gelişmelerde gerek içtimai birtakım yapılanmalarda Batı’yı taklit etmek, Batı’yı belki bütün değerleriyle aynen alıp özümsemeye çalışmak şeklinde algıladı. Bu yanlış bir algı oldu bence...

Prof. Dr. Mustafa Öztürk Bence Akif’in bu sözü -tırnak içinde söylüyorum- modern İslam düşüncesi bağlamında çok garip bir eklektik zihin oluşturdu. “Kur’an-ı Kerim her beyanıyla çağlar üstüdür. Çünkü Kur’an’dan ilhamı alıyoruz.” Bu birinci kısmı, ikincisi de asrın idraki. Burada da önemli bir vurgu var. O da terakki seviyesi. İçinde bulunduğumuz anı durum olarak değil, durma mevkiine yükseltiyorsun. Şimdi sıkıntı şu: Bugünkü değerlerle, genel kabullerle, normlarla Kur’an’ın söyledikleri arasında çatışma vuku bulursa -ki çok kere de buluyor. Siz peşin peşin söylemişsiniz, Kur’an tarih üstüdür, çağın değerleri de bir terakki seviyesine erişmektedir- ne olacaktır? Tam eklektik dediğiniz modernist zihin burada karşımıza çıkıyor. Akif her ne kadar onu kastetmemiş olsa da sonuç buraya geldi, dediğim şeyi de teyit eden bir olgudur. O da şudur: Kur’an’ın söylediği bir hususla da çağın değerleri örtüşmediğinde çağın değerleri lehine Kur’an’daki ifadeyi tevile tâbi tutmak. Türkiye’deki bazı böyle kriz vasatlarında daha somut örneklerini gördük. 28 Şubat öncesinde Kur’an meallerinde Vadribûhünne ifadesini ‘dövebilirsiniz’ diye çevirenler, sonra konjonktür gereği birkaç sene sonra ‘evden uzaklaştırabilirsiniz’ şeklinde çevirdiler. Bu çağın değeri olarak bugün dövme kelimesine çok sıcak bakılmıyor. Böyle de bir ifade de var. Asırlar boyu da böyle anlaşılmış. Şimdi ne yapacağız? Değer lehine Kur’an’ı ne yapıyorsunuz? Tâbi kılıyorsunuz. Sonuç budur.

Doç. Dr. Enes Kabakcı İhya, tecrit ve reform asrın idraki bağlamında ne söylüyor bize?

Prof. Dr. Sadık Kılıç İçtihat meselesi çok geniş bir konu.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Asrın idraki denince değinmeden geçemeyeceğimiz bir konu.

Prof. Dr. Sadık Kılıç Asrın idraki ve içtihat yan yana getirildiğinde, içtihat, daha önce üzerinde fikir beyan edilmiş, bir takım kesin neticelere varılmış olan temel metinleri yeniden yoruma tâbi tutma çabası. Yeniden yoruma tâbi tutma gerekliliğine inanmak. Bir başka ifadeyle, temel metin olan Kur’an ile doğrudan doğruya yüzleşmek. Toplumsal akışa, beşeri realitenin akışına, yadsınamaz ve meşru olan, gerçekliğine uymayan, muvafık olmayan bir takım, kimi periyotlara ait, kendi çağının yansıması olan yorumları kenara alıp yeni bir yorum getirme çabası. Yani yeni bir düşünce, yeni bir fikir, analiz ortaya koyma çabası. Müslümanlar bu noktada, zannediyorum, içtihat gücünü ya da içtihadın gerekliliği fikrini daha yeni yeni kavrıyor. [Zira] ta on ikinci, on üçüncü yüzyıldan itibaren hatta Moğol istilasından sonra alimlerimiz içtihat kapısını kapatmışlardır. Yani, yeni bir bakış açısıyla ayete yaklaştığınızda ya da temel metne yaklaştığınızda kelimenin lafzı, ayetin siyakı sibakı, konteksi sizin yeni bir yorum ortaya koymanıza izin verdiği halde, siz bu noktada, geçmiş ulemayı atlamak, geçmiş ulemadan farklı şeyler söyleme cüretinde bulunmak gibi bir ithamla karşılaşabiliyorsunuz. Bu olağan bir şey, ama burada şunu söylemek lazım: Kur’an-ı Kerim’in bizzat kendi metni bütün yüzyıllara, bütün çağlara dönük, orada temel ilkeler var. Kuşkusuz kuantum fiziğini Kur’an’dan çıkaramayız, evrenin çapıyla, eniyle, boyuyla ilgili birtakım matematiksel teorileri Kur’an’a müracaat ederek birebir çıkaramayız. Ama Kur’an-ı Kerim bu doğrultuda ne yapıyor? İnsanlara bir ufuk çiziyor. İnsan düşüncesini, beşeri tefekkürü, uçsuz bucaksız noktalara doğru yönlendiriyor. Ki bu bilim tarihinde bilimsel romantizm dediğimiz şeydir, Rönesans’ın temelinde bu var. Bütün bilimsel gelişmelerin temelinde böyle bir romantizm var. Yani manevi, soyut, motive edici, aklı ve ruhu birlikte, aynı anda çalıştırarak büyük sonuçlara sıçratan bir heyecan. Dolayısıyla birtakım geleneksel yorumlarla, birtakım müfessirlerimizin açıklamaları, sahih olmayan, Hz. Peygambere nispeti kuşkulu olan yorumlardan, sözlerden oluşan birtakım açıklamaları, rivayetleri bir kenara alıp onlara ilave olarak yeni yorumlar yapma çabasını, gayretini, cehdini Müslümanlar göstermek zorundadırlar.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Peki, asrın idrakini bu bağlamda niye değerlendirmiyoruz? Mademki İslam düşüncesi ve içtihat geleneğiniz var. Neden asrın idrakini bu bağlamda değerlendirmiyoruz?

Prof. Dr. Mustafa Öztürk Bu asrın idraki ile Kur’an arasında kurulan ilişkinin Osmanlı ve bu toprağın kendine özgün söylemi olmadığı kanaatimi sonuna kadar sürdüreceğim. Mısır’da Abduhçu yani İbn-i Teymiye referansları olan akılcı selefilik dediğimiz öze dönüşçülüğün kapsamında işin nerelere vardığını da görüyorsunuz. Böyle bir tercüme Osmanlı’da Tanzimat’ta hızlanan kanunlaştırma faaliyetlerine giriyor. Bunun şeriata mugayir olarak birçok kanunlaştırmada örneği de var önümüzde. Mecelle›yi biliyorsunuz; hukukta 1917 tarihli aile kararnamesini biliyorsunuz. Hatta Mansurizade Sait gibi bazı mütefekkirlerin ‘Osmanlının son döneminde cevaz, şer’i bir hüküm değildir. Örnek verirsek, dört eşlilikle ilgili ayet ruhsattır, cevazdır. Bu dinî, şer’î bir hüküm kapsamına girmez dolayısıyla devlet otoritesi bunu hepten kaldırmaya da yetkilidir. Kimse bundan sonra iki üç kadınla evlenemez.’ diyebilmişler ve bu konuda yapılan tartışmalar olmuştur. Ziya Gökalp çıkmış içtimai su’i fıkıh teorisi atmış. Seyit Bey, Tufi’yi, Şatibi’yi daha Osmanlının başlarında getirmiş Osmanlı içtihat mekanizmasını hayata intibak zemininde. Ama dikkat edin, Kur’an yok ortada, odak kavram şeriat ve fıkıh üstünden gidiyor. Akif’in söylemi hayatın pratiğinden tutun da bütün tümeller ve tikellerinize varıncaya kadar her şeyi Kur’an’la bir şekilde buluşturuyor. Mesela, Osmanlının son döneminde tarihselcilik dediğimiz şeyin fıkıh alanında şahikaları yapılmış, sıkıntı duyulmamış. Şimdi Kur’an üzerinden bu kelimeyi telaffuz ettiğinizde zındık oldunuz çıktınız derler. Bunun böyle de bir riski var. Yani her şeyi Kur’an üzerine taşıdığınızda artık işin içinden çıkılmaz bir hale geliniyor. Kur’an artık asli hüviyetini ve fonksiyonunu gerçekten kaybediyor. Bugün en ufak, cüzi bir mesele bağlamında bile mutlaka bir ayet üzerinden bir söylem üretme ihtiyacı hissediyoruz. Bunun sağlıklı bir söylem tarzı olduğu kanaatini taşımıyorum. Yani her mevzuyu sınırlı sayıdaki Kur’an ayeti üzerinden tartışıp ufku oradan oluşturmak vizyonudur bu. Ulema, Kur’an’ı almış demiş ki, ‘bu Kur’an bir gün bir yerde bir şey söyledi.’ Ne söylediğini bulalım arkadaşlar, bulmuşlar, sabit pergel ayağı olarak bu anlamı buraya sabitlemişler. Ama bizim inanç problemlerimiz, gündelik hayat problemlerimiz var. Onlara dair de iki ilim oluşturmuşlar. Birine kelam, öbürüne fıkıh demişler. Pratik hayatın tanzimine fıkıhla, inançla ilgili problemlerimizi kelamla -normatif bir iki ilim dalı- çözmeye girişmişler. Nastan malzemeyi almışlar, yorumlamışlar, içtihada dönüştürmüşler, halkın önüne koymuşlar. Şimdi biz ne yapıyoruz? Biliyor musunuz, geçmişteki kelamın, fıkhın, ahlakın, tasavvufun her şeyi getirip doğrudan bu metinle yapmaya çalışıyoruz. Bu çok sağlıksız bir yaklaşımdır.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Peki, bugün itibariyle Müslümanların Kur’an’la irtibatları ne durumda? Sağlıklı bir ilişki kurabiliyor muyuz?

Prof. Dr. Sadık Kılıç Günümüzde Kur’an-ı Kerim’le sağlıklı bir ilişki kurabilmek için her şeyden önce Kur’an metninin ne demek istediğini, neyi anlatmak istediğini, bu metnin tarihe getirdiği mananın, insana yüklemiş olduğu sorumluluğun, mesuliyetin tarihe sunduğu mesajların ne olduğunu insanımızın okuması lazım. Kur’an’ı sadece kıraat düzleminde değil de, onun ayetlerini, surelerini -bugün maalesef çokça yaptığımız gibi- sadece bereketini umarak, anlamına vakıf olma çabası içerisinde olmaksızın tekrarlayarak okumak değil söylemek istediğimiz.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Ve amel kısmını da bir kenara bırakarak.

Prof. Dr. Sadık Kılıç Tabii amel kısmını da bir kenara bırakarak, böyle belirsiz bir manevilik dünyasında gezinip onu okuyarak tatmin olma aşamasından bir adım daha ileri atıp bilinç ve bilgi düzeyinde Kur’an-ı Kerim ile temas kurmak lazım. Kur’an-ı Kerim’de -az önce ifade ettiler- Abese suresinde ahlaki, psikolojik, pedagojik büyük hikmetler var. Bugünkü dünya bilim literatüründeki eserlerin, psikoloji, pedagoji ve felsefi alanda yazılmış, başka kültürlerin değerli ürünlerinin de ortaya koyduğu gerçekleri de dikkate alarak Kur’an-ı Kerim’deki hakikatlerin, özgün mesajların insanlığımıza sunulması lazım. İnsanımızın bunlarla diyalog kurması lazım. Yani sırf dua gibi tekrar edip okuyarak değil de okunan sözcüklerin mana bakımından içeriğinden, delaletinden, onlardan kendimize birtakım hisseler almak lazım. İçselleştirmek, bir başka ifadeyle anlamlarını temellük ederek bireysel hayatımıza, toplumsal hayatımıza, bilim anlayışımıza bu noktada bir paradigma oluşturmalıyız.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Moda tabiriyle içselleştirerek.

Prof. Dr. Sadık Kılıç İçselleştirerek bir paradigma oluşturma bağlamında Kur’an ayetlerinden mutlak surette yararlanmalıyız. En küçük meseleyi bile, ilgisi alakası yokken getirip Kur’an-ı Kerim’den bir ayete dayamak biz Müslümanların istediği bir şey değil. Kur’an-ı Kerim nihayetinde bir hidayet, yol gösterici, bir rehber, kaynaktır.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Hocam, son olarak size de aynı soruyu soruyorum ve şunu da eklemenizi rica ediyorum. Sağlıklı ilişki kuracağımız süreçte sabitemizin ne olması gerekir, Kur’an’ı asrın idrakine söylettirirken?

Prof. Dr. Mustafa Öztürk Kur’an-ı Kerim’den çokça söz ettiğimiz zaman çokça Müslümanlaşıyoruz diye bir sonuç çıkmıyor. İşte Akif’in söylediği söz üzerine izlediğimiz sürece bir bakalım. Bu milletin çocukları Kur’an’ı bireysel olarak okuyup anlama konseptine yabancıdır. 1908’dir bizim meal hikâyemizin başladığı tarih. O gün bugündür tarihte olmadığı kadar habire Kur’an okuyoruz. Doğrudan temas halinde, bireysel gözlemle okuyoruz. Aradan tefsirleri, müfessirleri çıkardık. Peki, iddia edebilir misiniz ki, bundan üç asır önceki Müslümanların pratik hayat tecrübelerindeki Müslümanlık kıvamından daha yüksek bir payeye eriştik. Ben böyle bir şey söyleyemiyorum. Demek ki bu okunmuyor. Ya da bu Kur’an tebliğ edilen bir metin olmaktan ziyade temsil edilen bir kitap. Kur’an-ı Kerim’de şahit var ya, şüheda gibi bu işin fiilen tanıklığını yapabiliyor musunuz? Hiç konuşmayın, hiç Kur’an demeyin, ayet de okumayın; sadece yapıverin. Ben sadece yapamadığımızla ilgili sorun olduğu kanaatindeyim. Dinde neyin hurafe, neyin bidat olduğunu, neyin sahte olduğunu ayrıştırmak kolay. Ben size gelip iki saat brifing veririm. Şefaati de öğrenir, şunu da bunu da öğrenirsiniz. Yani bunlar seneler boyunca var mıdır yok mudur diye temcit pilavı gibi konuşulacak mevzular değil.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Esas olan şahitliktir, tanıklıktır, yaşama geçirmektir.

Prof. Dr. Mustafa Öztürk Yani iyyâke na›büdü diyebiliyor musunuz? İşte geldik gidiyoruz diyebiliyor musunuz, bu toprağın altı da var diyebiliyor musunuz? Demenize gerek yok dercesine yansıtabiliyor musunuz? Hadise şu: Gâlû Rabbünallâh Sümmestekâmû. Bu, Rabbünallahın biz Gâlûsünü telaffuz edilen bir şey zannediyoruz.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Hâlbuki bizim yaşamamız gereken bir şey.

Prof. Dr. Mustafa Öztürk Müfessirlerimiz der ki o telaffuz edilen bir Gâlû değildir. O imanı sindirip yaşamaktır.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Yaşanılması gerekir.

Prof. Dr. Mustafa Öztürk Aynen öyledir.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Çok teşekkürler hocam her ikinize de.

SABİT VE DEĞİŞKEN
BÖLÜM -07-

«TASAVVUF»

Prof. Dr. Mahmut Erol Kılıç
Marmara Üniversitesi İlahiyat Fakültesi Öğretim Üyesi

Doç. Dr. Ekrem Demirli
İstanbul Üniversitesi İlahiyat Fakültesi Öğretim Üyesi

TASAVVUF

prof. dr. mahmut erol kılıç

doç. dr. ekrem demirli

Doç. Dr. Enes Kabakcı İyi akşamlar. Bu akşam Sabit ve Değişken’de tasavvuf hakkında konuşacağız. Tasavvufu hem kavramsal olarak hem tarihsel olarak hem de bugüne dair yönü ile ele almaya çalışacağız. Ben doğrudan, biraz da mecburiyetten tasavvuf denince akla ne gelmesi gerekir, tasavvufla ne kastediyoruz, gibi genel bir soru ile başlamak istiyorum. Hocam sizinle başlayalım. Buyurun.

Prof. Dr. Mahmut Erol Kılıç Teşekkür ediyorum. Tasavvuf için çok değişik tarifler getirilmiştir tarihi süreç içerisinde. Denir ki, her nefer adedince tasavvuf tarifi yapmak mümkündür. Ama gene de biz ilmi disiplin sınırları içerisinde genel kabul görmüş bir tarif yapacak olursak eğer, İslam dininin arkeolojisidir diyebiliriz. Çünkü her din bir nebiye vahyedilir, o nebiye vahyedilen bilgi hamulesi içerisinde insanın beşeri, içtimai hayatına yönelik bilgiler de bulunduğu gibi -ki biz bunlara yatay bilgiler diyoruz- hayatı düzenlemeye yönelik bilgiler, bireyin, ferdin kişisel gelişimi dediğimiz dikey tekâmülü anlamında da bilgiler o vahyin içerisinde bulunmaktadır. Tarihi süreç içerisinde o dinin getirmiş olduğu içtimai düzenlemeler, dinî pratiklerin nasıl yapılacağına dair konular, fıkıh ilminin mevzusu olarak zaman içerisinde gelişme göstermiştir. Aynı şekilde batın fıkıh dediğimiz insanın içyapısını, tekâmül basamaklarını, bunların nasıl gerçekleşeceğini ve bunlardan evvel gayenin, hedefin ne olduğunu, hayatta yaşamanın, insan olmanın ne manalara geldiğini dinî bir yapı içerisinde bulmaya çalıştığımız zaman da karşınıza ister istemez bir yorum ekolü çıkacaktır. Bunun adına ilk dönemlerde tasavvuf denilmiyordu. Fıkıh da bugünkü anlamda yoktu. Bunların hepsi daha sonra tarihi süreç içerisinde teknik birer disiplin, ilim dalları oldu. Ama mevzusu itibari ile bunlar vardı. Günümüzde bazı temayüller neticesinde Müslümanlar İslam dinini daha çok bir hukuk manzumesi olarak algılamakta veya öyle bir eğitim sonucunda öyle algılattıkları için, öyle algılamaya başladıklarından bu yana biraz İslam dininin manevi tarafı, ferdi tarafı, bireyin tekâmül tarafı ihmal edilmeye başlanmıştır. Bu manada İslam dini çok fazla hukuki terminolojiye indirgenmiştir. Dinin hukuki tarafı yoktur, dinin bazı siyasi düzenlemelere yönelik görüşleri yoktur, demek istemiyorum. Lakin bunlar birincil önemdeki noktalar değildir. Her şeyden evvel insanın bu hayatta ne aradığı, daha doğrusu insanın nereden geldiği, ne yapmakta olduğu ve nereye doğru gittiği soruları çok fazla fıkhın mevzusu değildir, politikanın da değildir. Ben kimim, hangi mezhepten, hangi milletten, hangi siyasi görüşten olursam olayım -herkes gibi ben de- mezar denilen bir yere doğru gidiyorum. Mezara girerken de siyasi farklılıklara göre bir ayrım yapılmıyor. Bağlı bulunduğunuz mezhebe göre de, ekonomik sınıfınıza göre de bir ayrım yapılmıyor. Herkes o beyaz kumaşa bürünerek bir çukura tevdi ediliyor. Bu olay nedir, orası bir son mu, ordan nereye gidiyoruz soruları her bir beşerin karşılaşacağı vakıadır. Bu vakıanın bir anlamı olsa gerek değil mi? Kur’an-ı Kerim’e baktığımız zaman, Peygamber efendimizin bazı sözlerine baktığımız zaman, bu ayetler, bu hadisler ister istemez bizi bir ilmin doğuşuna doğru sevk ediyor. Mesela, “Ben sizi yarattım ve kendi ruhumu üfledim.” Yani ben Allah’ın ruhu üflenmiş bir varlığıyım. Ruh bir şeyin esası ise ve Allah’ın ruhu bana üflenmiş ise ben Allah ile farklı bir irtibat kurabilirim. Herkesin veya başkalarının Allah ile kul arasına çok uzak mesafeler koyarak uzaklaştırdığı bir düşünüş tarzını ben takarrür esaslı, daha yakınlık esaslı düşünebilirim. “Ben size şah damarınızdan daha yakınım.” diyorsa ve “Her nerede olursanız olunuz ben sizinleyim.” diyorsa, doğal olarak Rabbim bana yakınım diyorsa, ben de ister istemez bu yakınlık ne demektir, diyebilirim. Onu hissetmek, Allah ile olan irtibatımın ikinci şahıs irtibatı değil, felsefe diliyle Tanrı ve insan irtibatı, uzaklarda bize bakan bir varlık olarak değil de, çok daha sıcak, çok daha senli benli, çok daha yakın olarak, onu hissetme, onu sevme, onu aynı bir çocuğun babasını sevmesi gibi, hem ondan korkması ürpermesi gibi bir ilişkiyi Rabbimle niye tesis edemeyeyim. Bu tür ayetler var, hadisler var. Başka ayetler, başka hadisler nasıl fıkıh ilminin doğmasına, tefsir ilminin doğmasına sebebiyet veriyorsa tasavvuf ilminin doğmasına da sebebiyet veren ayet ve hadisler var. Bazı arkadaşlarımız tasavvuf bidattir, sonradan çıkmıştır, Kur’an’da, sünnette bunun yeri yoktur diyebilir. Bunlar modern bazı söylemler, yeni yeni peyda olmaya başladı. Yoksa bizim bin yıllık tarihi geleneksel İslam anlayışımızda özellikle Anadolu’yu boyamış İslam anlayışında erenlerin, ariflerin Alevisiyle Sünnisiyle -bunun altını çizmek zorundayım- İslam anlayışıyla biz bunu böyle gördük. Biz atadan, babadan, dededen böyle gördük. Böyle gördük derken şimdi bu arkadaşlar bir ayeti de bana okur. Bu yanlışlar üzerine ittifak edilen ata, baba değil. Yani bir geleneğin tesisi anlamında kurucu babaların naklede naklede getirdikleri, yoğurdukları bir hamur vardır burada. İslam’da insanın ferdi tekâmülü esas alınmıştır. İslam’ın esasında tasavvufi bir ilmin doğmasına sebebiyet verici noktalar vardır. Yani ilimler de bidattir o manada. Asrısaadette malumlarınız hadis de yoktur, tefsir ilmi de yoktur.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Hocam ferdin tekâmülünden, fıkhın daha sonradan çıkmasının bidat olarak görülemeyeceğinden bahsettiniz. Peki, tam bu noktada tasavvuf ilminin tekâmülünden bahsetmek mümkün mü? Bu bağlamda mesela, son zamanlarda konuşulmaya başlanan bir Selefi tasavvuf düşüncesi ne anlama gelmekte?

Prof. Dr. Mahmut Erol Kılıç Selefi tasavvuf düşüncesi ister istemez ortaya bir ilim dalı olarak çıktı. Daha geriye gidersek Peygambere vahiy olduktan sonra, ikincil şahıslara tevdi edilmek üzere o emanet beşere tevdi edilmiştir. Peygamber efendimize gelen vahiy önce sahabeye, daha sonra gelenlere emanet edilmiştir. Bu insanlar vahyi anlarlar, doğru düzgün işlerler, buradan medeniyetler geliştirirler yahut da bu vahyi mahvedebilirler. Bize emanet edilmiş bir hususiyettir. Tarihi süreç içerisinde tasavvuf ilmi geçirdiği merhalelerde -bazı beşerin elinde olduğu için- ister istemez fazla kurallara boğulup merasim daha öne çıkarılır, hakikati perdeler görüşü ortaya çıkmaya başlarmıştır. Bunun tasfiyesi, tahliyesi için bir başka görüşe gerek yoktur. Zaten dinî ilimler disiplini içerisinde ilk otokritiğini geliştirmiş olan disiplinlerden birisi tasavvuftur. Yani bugün tasavvuf klasikleri Kuşeyri Risalesi, Ucviri gibilerine baktığımız zaman orada galatatus salikin veya müteşeyyihlerin tanınması diye baplar bulunmaktadır. Yani otorite değilken kendini otorite gibi gösteren, herhangi bir liyakati yokken liyakatliymiş gibi gösterenlerin ayıklanması diye baplar vardır. Bunlar 3. ve 4. asra ait çok kadim metinlerdir. Muahhar, son dönem eserlerden bahsetmiyorum. Yunus Emre “Dervişlik olaydı taç ile hırka, Biz bile olurduk otuza kırka” der. Derviş olmanın veya dervişane düşünmenin sadece belli formlara, belli kisvelere bürünüp ama o hali giymeden olmaya başlaması gibi dönemler vardır. Bunlar ister istemez olabiliyor. Bu sebepten bazı arifler, mesela, Muhyiddin İbn-i Arabi gibiler, eğer metinlere dikkatli bakarsak onun talebesi Sadeddin Konevî’nin ve hatta Hz. Mevlana’nın sade bir tasavvufi yaşantı içerisinde olduğunu görürüz. İlginç şeyler söyleyeyim size: mesela, sema için vakit tayin edilemez, der metinler. Sema öyle bir şeydir ki, bir haldir; bir sohbetin ardından, bir dersin ardından gelen bir haldir. Frenkçe bir tabirle spontane olarak, kendiliğinden yapılır. Ama 10 dakika sürer, ama 5 saat. Bittiği zaman da biter. Ona gün tayin edilemez, der eskiler. Tarihi süreç içerisinde Mustafa Itriler, daha sonra 3. Selimlerle ortaya muhteşem bir Mevlevi musikisi, repertuarı çıkar, ayini şerifler bestelenir. Bu kötüdür diyemeyiz, ama farklı kreasyonlar diyebiliriz. Bir kurumsallaşma süreci başlar ister istemez. Hz. Muhyiddin Arabi’nin metinlerine baktığımız zaman onun bazı noktalarda selefi salihine çok bağlı olduğunu görürüz. Muayyen bir mezhebi körü körüne taklit etmediğini görürüz. Kendisi Maliki bir muhit içerisinde büyümüş olmasına rağmen Malikiler tarafından Davud-i Zahiri mezhebine bağlı olmakla suçlanmıştır. Arabi’nin ilk itham edilme sebebi Batınilik değildir, biliyor musunuz? Gençliğinde ilk itham edilme sebebi Zahirilik’tir. Kıyası kabul etmediği için, Davud-i Zahiri veya İbn-i Hazm mezhebine bağlı olmakla suçlanmıştır. Mesela, vefatımdan sonra mezarıma türbe yapılmasın, üstüme kubbe yapılmasın, der. Bakın bu Selefiliktir. Kim dedi bunu? Sadeddin Konevî ve İbn Arabi. Sadeddin Konevî ve Hz. Mevlana’nın bu şekildeki vasiyetlerinden Sadeddin Konevî’ninkine riayet edilmiştir. Eğer Konya’da Konevî Hazretlerinin kabrini ziyaret edecek olursanız, üstünün açık olduğunu görürsünüz. Gene de insanoğlu illaki bir şey yapmak istiyor. Burada bir zat yatıyor, bu kadar büyük bir zat ki, ben bunu bu halde mi bırakacağım, deyip onun etrafına bir şebeke yapıyor, ama Konevî’nin vasiyeti çok samimi olduğundan, ondan da korktuklarından üstüne kubbe yapmak yerine tel örgü yapıyorlar. Çünkü Hazret diyor ki, yağmur suları benim toprağıma değsin. Üstüne kubbe yaptığınız zaman yağmur değmeyecek, Hz. Mevlana üstüme türbe yapmayınız, diyor. Ama sultanlar, onu sevenler ister istemez bir abartma ile beraber bugünkü türbeyi bu hale getiriyorlar.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bu çerçevede sizin de eklemek istedikleriniz olabilir. Tasavvuf derken ne anlamamız gerekiyor ve bu ilmin tekamülü ne şekilde olmuştur?

Doç. Dr. Ekrem Demirli Aslında Mahmut Bey güzel özetledi, ama ben de şöyle özetlemeye çalışayım. Hakikaten tasavvuf kişiye göre bir cümle ile özetlenebilir. Bu tasavvufun belirsiz olduğu anlamına gelmez. Yanlış bir şey söylendiği zaman tasavvufun kendisi kabul etmez zaten. Tasavvufu bir cümle ile özetlersek, Cibril hadisinde geçen ihsan prensibine dayanır tasavvuf. Hz. Peygamber o hadiste imanı anlatıyor bize, sonra İslam’ı anlatıyor, ondan sonra da ihsanı anlatıyor. Benim de dikkatimden kaçan bir unsurdu o. Sanki ihsanı böyle müstakil bir kategori gibi düşünüyordum. Bazı kitaplarda da öyle ele alınmıştır. Ebu Hanife’nin Fıkhı Ekber-i’nde de ona benzer şekilde geçer. Ama aslında konu şu. Peygamber efendimiz diyor ki, Allah’a iman edeceksin, imanın şartlarını sayıyor, sonra namaz kılacaksın, oruç tutacaksın vs. zekât vereceksin. Cebrail soruyor, peki, bunları nasıl yapacağız? Yani ihsan nedir? İhsan aslında bu ikisinin yapılma tarzı. Aslında Hz. Peygamber bize demek istiyor ki, Allah’a inanacağız, Allah’ı görür gibi namazı kılacağız, Allah’ı görür gibi zekâtı vereceğiz. Tasavvufun en önemli noktası bu. Yani dinin maksadı üzerine konuşmak, her şeyi Allah’ı görür gibi yapmak. Ondan sonra bu prensip genişletiliyor; yaşadın hayatı Allah’ı görür gibi yaşa. Bunun alternatifi şu: insan kendini görebilir yani ispat edebilir, vücut edebilir yani benim (ego) diyebilir ya da bir başkasını görebilir, o da riyakârlık, ikiyüzlülük. İki yüzlükten ve riyakârlıktan kurtulmanın yolu Allah’ı görmek. Dolayısıyla bizim de tasavvufu böyle anlamamız lazım. Mutlak’ı görmek. Mutlak hakikat karşısında, Allah’ın karşısında kendimizi tanımlamak. Birbirimizin karşısında değil ya da kendimize göre değil, Allah’ın karşısında, Allah bizim için gayb ise o zaman Peygambere ittiba ederek. Ben tasavvufun aslında daha geniş kavram olduğunu düşünerek 3 kategoride ele alma taraftarıyım. Tasavvuf dendiği zaman, evvel emirde tasavvuf ahlaktır. Mahmut Bey işaret etti buna, gerçekten tasavvuf ahlaktır. Neden? Çünkü insanı insan kılan vasıf ahlaktır. Ahlaklı olunduğu zaman insan, insan oluyor, insan doğulmuyor. Aslında insan adayı doğuyoruz, ahlaklı olunca insan oluyoruz. Çağımızda insan üzerinden hatalı cümleler söyleniyor. Aslında bil kuvve insan doğuyoruz. Ahlaklı insan olursak insan oluyoruz. Bu ahlak tarafı. Benim kanaatime göre bütün Müslümanlar tasavvufu sahiplenmek durumundadır. Bu uğurda gerekirse tasavvuf adı artık kullanılmayabilir. Sufîler de tasavvuf adı konusunda ısrarcı değiller. Mesela, İmam Kuşeyrî bir cümleyle: “Önceden bu işin kendisi var adı yoktu, şimdi adı var kendisi yok” diyor. Yani demek istiyor ki, mutasavvıfların isim konusu mevzu bahis olmamalı. İsim üzerinden bir kavga, ayrıştırma tesisi üzerine odaklanmamamız lazım, mana ve maksat üzerinde durmamız lazım. Ahlak olduğu noktada hiçbir Müslüman hatta belki pek çok Müslüman olmayan insan da tasavvufun muhatabı haline gelir. İnsan kendini tanımadığı sürece yani ahlaklı bir varlık olmadığı sürece insan olamayacağını söylüyor. Rabbine ulaşamayacağını söylüyor ikinci anlamda. Mesela, tasavvuf, tarikat uygulamaları vesaire sosyal hayata da yansıyor, bu alanları da kapsıyor ya da tekkeye giden ve saire insanlarla ilgili olabiliyor. Üçüncü alan ise -çok önemli ve çağımızda diğer iki alana göre en çok ihmal edilen hatta yok sayılan alan olduğunu ben düşünüyorum- metafizik alandır.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bunu açmamız gerekir.

Doç. Dr. Ekrem Demirli Metafizik başlı başına önemli bir kavram. Dört, beş bin senedir insanların üzerinde durdukları, aradıkları bir kavram. Tümel bir ilim, külli bir bakış, evrensel bir bakış. Bir yerde duruyoruz, bir bilgimiz var, ama biz evreni yorumlamak istiyoruz. İnsanı, Tanrı’yı yorumlamak istiyoruz. Felsefi mirasın tecrübesi ile İslam geleneğinde metafizik tartışmalar başlıyor. İbn-i Sina, Farabi ve saire ile devam ediyor. Mesela, benim oldum olası Fıkhı Ekber kavramı üzerindeki mütalaalarım hep bu noktadadır. Fıkhı Ekber üzerinden böyle bir külli ilim var mıdır, yok mudur diye sorarım kendi kendime. Külli ilim deyince, bir tanesini söyleyeyim, normal şartlarda bir Müslümanın din ilimlerine bakarken dikkati dağılır. Mesela, akideyi bir ilim ele alır, davranışları fıkıh ele alır, ahlak ile de tasavvuf ilgilenir. Sanki dinî ilim disiplinleri en genel manada üç ayrı otoriteye bölünmüş gibidir. Mesela, iman ediyoruz, sonra amel ediyoruz ya da etmiyoruz, amel sahibi oluyoruz ya da olmuyoruz, ahlak sahibi oluyoruz veya olmuyoruz. Bunların hepsinin bir derecesi, eşzamanlılığı yok. Hâlbuki Platon’dan beri gelen tartışmalar var. Bir şey biliyorsak bunu yapacak mıyız, yapmayacak mıyız? Platon diyor ki, biliyorsak yaparız. Zaten bir şey biliyorsan bunu yaparsın. Bilgiyle eylem arasında çelişki yoktur. Mesela, mutasavvıflar iman ahlak ilişkisini Haricilerin tartıştığı şekilde değil de, daha derin, iman, ahlak ilişkisi içerisinde ele alırlar. Çünkü bunlar bir bütündür, parçalanmaması lazım. Bilginin eyleme dönüşüp dönüşmemesi, sonra ahlaka dönüşüp dönüşmemesi konusunda tasavvuf bilgi eğiliminden yanadır. Hatta bunu o kadar ileri götürdüler ki, -fıkıhla sıkı ilişkisi açısından söylüyorum- bilginin eylemden çıkması gerektiğini söylediler. Mesela, marifet dediğimiz şey amelin neticesinde elde ettiğimiz bir bilgidir, bu hiyerarşiyi değiştiriyor bilgiyi ön plana çıkartarak. Ama tasavvuf ameli ve ahlakı öne çıkartarak ona bilgi demiyor, zan diyor. Mesela, Niyazi Mısrî’nin öyle bir mısraı da var. Niyazi Mısrigüman diyor ona. Mesela, bir şey biliyorsak onu yapmamız lazım. Cömertliği biliyorsak cömert olmalıyız. Merhameti, adaleti biliyorsak adil olmalıyız. Çünkü adaleti bilip zalimlik yapıyorsak bu bilgi bizde demek ki bir netice meydana getirmiyor. Bu çok önemli bir mesele. Yani öyle bir bilgimiz olacak ki bu ameli istilzam edecek, ahlakı istilzam edecek. Aslında kesin bilgi, mutlak bilgi bu. Bu bilgiye bağlı olarak biz insan ve Allah ilişkisini açıklayabiliriz ya da buna bağlı olarak evren ile ilgili bakış açısını izah edebiliriz. Bu, tasavvufun metafizik tarafıdır, metafizik yönüdür. Bence çağımızda Müslüman aydınlar da İslam düşüncesinin metafizik perspektifinden tamamen habersiz, tamamen yoksun kalmışlardır. Bunun neticesinde İslam düşüncesi aslında o düşünürleri beslememiştir. Bence bu üçüncü alan İslam entelektüelleri için vazgeçilmez, bağlayıcı bir alandır. Ahlak bütün Müslümanlar için bağlayıcı bir alandır, ama tarikat için tasavvuf ise daha sınırlı bir kesime hitap edebilir. Bu ayrımı yapmamız lazım tasavvuf üzerine konuşurken.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Hocam az önce siz mutasavvıfların bir otokritik sürecine girdiğinden bahsettiniz. Bunu biraz daha açmak ve biraz buna daha paralel olarak tasavvufa, mutasavvıflara dışarıdan yöneltilen eleştirileri de bağlayarak ilerlememiz mümkün mü acaba? Bu bağlamda tasavvufun kendi içerisindeki ve dışarıdan yöneltilen eleştiriler gündemde hatta çok yoğun şekilde eleştiriler söz konusu. Bunun tarihsel arka planı ve günümüze bakan yönü nasıl değerlendirilebilir?

Prof. Dr. Mahmut Erol Kılıç Yeryüzünde bir görüşünüz varsa muhakkak bunun her zaman için karşısında bulunacak insanlar olacaktır, doğaldır. Dolayısıyla tasavvufu tanımlarken ilk kalkış itibariyle onun muhalifleri ne diyor, diyerek hareket etmemiz çok modern bir yaklaşım tarzıdır: Bizler bunu pek benimsemeyiz. Hazreti Muhammed sallallahu aleyhi ve sellem Allah tarafından nasıl görevlendirildi ise ona bakarız. Ebu Cehil’in gözündeki Muhammed bizim için birinci derecede değildir. Sahte peygamberler gözüyle Hazreti Peygambere bakış bilim dalı olabilir, birileri böyle bakabilir. Dolayısıyla tasavvufa yönelik tenkitler bir kere her şeyden evvel mevzuyu ele alış itibariyle çok doğaldır, çünkü yüksek metafizik -Ekrem Bey’in isabetle durduğu gibi- yüksek bir metafizik konularını ele almaktadır yani ilimleri ele aldığı mevzulara göre değerlendirmek gerekir. Af buyurun, bugün tıp ilmi diye bir ilim vardır. Tıp ilmi bedene girdikten sonra ve bedeni mezara verinceye kadar geçerli olan bir ilim dalıdır ama çok da önemli bir bilim dalıdır. Bu ilim dalının içerisinde branşlar vardır. Bu branşlardan bir tanesi de flatoloji diye bir ilim dalıdır. Flatoloji ilim dalı olarak bağırsak gazlarını inceleyen bir bilim dalıdır. Bu da bir ilim dalıdır, gerçekten önemli bir konudur bağırsaktaki gazların oluşumu. İlimler arasında bir bağlantı, bir hiyerarşi vardır; herkes haddini bilmek zorundadır. Siz flatoloji ilmi ile Allah’ı bulmaya çalışırsanız, ancak kıyas yaparak gidiverirsiniz. Binaenaleyh her ilmin yapabilecekleri ve yapamayacakları vardır, ilimleri alan itibariyle değerlendirmemiz gerekir. Ekrem Bey konuşmasında tasavvufun ahlak olduğunu söyledi çok tabii olarak. Lakin günümüzde ahlak ve etik diye sanki müteradif bir anlayış söz konusudur. Tasavvufun kastettiği ahlakın bugün manası kaybolmuştur. Günümüzde biz Türkçede kullanıyoruz ne ahlaklı adam veya ahlaksız adam gibi tabirleri. Fakat ahlakın ihtiva ettiği anlam çok önemlidir. Tahallakubiahlakillah sözünde olduğu gibi. Ahlak, Allah’ın boyasına boyanmak demek yani hulk sahibi olmak. İzleyicilerimiz bizi mazur görsünler hareketlerinde, tavrında, oturmasında, kalkmasında hayata bakışında muteellih olmak demek. Sanki Allah’ın gören gözüymüş gibi, yürüyen ayağıymış gibi olmak. Çünkü hadisler böyle söylüyor yani izleyicilerimize ağır gelebilir belki bunlar. Bizim ahlakımızın önünde bir hedef var, bir gaye var, bir modelimiz var. Orijinimiz olan, kaynağımız olan, çıkıp geldiğimiz yer olan ve ondan hala hususiyetler taşıdığımız lakin içinde bulunduğumuz şartlar gereği perdelenmiş olduğumuz varlığın kaynağı olan Allah’a yaklaşmak, ahlakına bürünmek suretiyle onun gibi olmaya çalışmak var. Dolayısıyla dinin, felsefelerin, hayatin gayesi Allah’a benzemeye çalışmaktır. İnsan ancak Allah’a benzediği zaman kemale erer, ahlaklı olur. Allah’ın ahlaki içerisinde zulüm yoktur. Allah’ın ahlaki içerisinde adalet vardır. Allah’ın zalim bir ismi yoktur, adil diye bir ismi vardır. Allah hakîmdir, o zaman sen de hakîm olabilirsin. Allah âlimdir, o zaman sen de âlim olabilirsin, öğrenebilirsin. Eğer Allah’ın âlim ismi olmazsa sen öğrenemezsin, sen bilim adamı da olamazsın, ilim adamı da olamazsın. Allah vedûd ismine sahip olmasaydı, sen sevemezsin, sen sevgi nedir bilemezsin, sen âşık olamazsın. Ne bir varlığa karşı, ne bir karşı cinse karsı, ne bir Allah’a karşı eğer vedûd ismi altında çalışmasaydın bu yetenek sende olmazdı. Dolayısıyla insanda var olan bütün kabiliyetler ilahi kabiliyetlerdir. Allah’ın ona bahsetmiş olduğu kabiliyetlerdir. Ama üstü örtülüdür. Bunları rahat çalıştırabilir. Önünde bir tıkanıklık varsa, damarlardan kanın akmasına mani yerler varsa bunların açılması ve kanın akması gerekmektedir. Ele aldığı konular itibariyle insanı Allah’a doğru götürme yolunda olduğundan tasavvuf tabii ki, bazı bu seviyeyi kaldıramayan, -çünkü tasavvuf yüksek bir enerji alanı- kaldıramayacak olan dar zihniyetli anlayışlar tarafından eleştirilebilmiştir. Prensip şudur: üst her zaman altı kuşatır. Tasavvuftan onlara yönelik büyük bir tenkit, tekfir, şu bu gelmemiştir. Tasavvuf der ki, herkes bir esmanın eseridir, her İslami ilmin bir karşılığı vardır. Bu dünyada Vahhabinin de bir yeri vardır, bu dünyada diğer anlayışların da bir yeri vardır. Hiçbirini tekfir etmez. Aksi olmamıştır. Binaenaleyh tasavvuf bizim geleneğimizde, 700 yıllık gelenekte İslam’ın adıdır. İslam Hz. Peygambere indiği halde başka bir takı almaya ihtiyaç duymuyordu. Ben Müslümanım dediğiniz zaman ahlaklı olmayı, abid olmayı, arif olmayı, âşık olmayı hepsini tazammun ediyordu. Ancak zaman içerisinde sadece en kolayı olan zahiri hükümler kaldı. Maalesef din sadece ceza hukukuna indirgendi şu an. İslam dünyasının bazı bölgelerinde İslam eşittir ceza hukuku. Somali’de genç çocuklardan hareketle İslam Devleti kurdular. Ertesi sabah ilk yaptıkları şey onun bunun kolunu kesmek oldu. Peygamber efendimiz böyle bir İslam anlayışına sahip değildi. Onu bir kere açık ve net söylememiz gerekiyor. Peygamberin Mekke döneminde inşa etmek istediği şey insanın inşasıdır. İman inşasıdır. İmanın üzerine bina edilir her şeydir. Bir kere sizde aşk olmazsa, irfan olmazsa, ruh olmazsa bundan ne sanat çıkar ne edebiyat çıkar ne estetik çıkar. Tenkitler evet yapılmıştır. Çok fazladır. Bunlara daha müşahhas örnekler vereyim istiyorsanız. Mesela, en büyük ariflerden bir tanesi Şeyhül Ekber İbnül Arabi hazretleri en fazla töhmete, en fazla ithamlara maruz kalmış, müftera aleyh; iftiraya uğramış büyük Müslümanlardan biridir. Müteşerri Müslümanlardan birisidir. O Hazreti bir başka İslam düşünürü Şeyhül İslam İbn-i Teymiye 23 noktada tekfir etmiştir. Yani men gâle hazâ fegad kefer=kim şu sözü söylerse kâfirdir, sözüne muhatap olmuştur. 23 maddede tekfir etmiştir. Âcizane bu fakir bunun üzerinde çalıştı. Bu 23 madde nedir? Tek tek hepsine baktığımız zaman İbnül Arabi’nin öyle demediğini görürüz. Siz cımbızla bir ibare alıyorsunuz, siyak sibakından kopararak istediğiniz sonuca gidiyorsunuz. Bu herkes için yapılabilir. Ayette “namaza yaklaşmayın” kısmını alıyorsunuz ve yaklaşmıyorsunuz. Ama “ve entümüssükârâyı” yani sarhoş olduğunuz anda kısmını almıyorsunuz. Dolayısıyla İbnül Arabi gibi insanlardan cımbızla çekmek suretiyle veya anlamlarıyla oynamak suretiyle bir başka İbnül Arabi yaratıyor, onu itham ediyorsunuz. Yazıktır, günahtır. Bir insanı tekfir etmek o kadar ucuz, o kadar kolay olmamalıdır. Evet, bunun bir limiti vardır tabii ki. Yolgeçen hanı değildir. Ama bu limitte çok dikkatli olunması gerekir. Peygamber Efendimizin şu hadisini nasıl bilmeden hareket edilebilir? “Kalpte ufacık bir iman işareti, nuru varsa siz o kişiye kâfir derseniz, siz kâfir olursunuz.” En ufak bir iman kırıntısı için bu söyleniyorsa insanın biraz daha dikkatli olması gerekir. Fakat bazıları o kadar kolay tekfir ediyorlar ki, bugün bunların uzantıları da çok kolay tekfir edebilmektedirler. Eski Müslümanlar insanları kurtarmaya çaba sarf ediyorlardı. İnanır mısınız, kâfir için dahi bunlar ümmeti davettir, derlerdi. İnsanlar ümmeti davet ve ümmeti icabet diye ikiye ayrılıyor. Müslümanlar davete icabet etmişler. Diğerleri davete icabet etmemiş ama ümmeti davet içerisinde yer alıyorlar. Bu kadar geniş düşünebilmişlerdir. Böyle insanlar üretmiş, bu insanlar topluluğu. Rabbim benim bedenimi o kadar büyüt, o kadar büyüt ki, cehennemi kaplayayım, benden başka hiçbir âdemoğlu girmesin oraya, diye rahmeti sadece Müslümanlara tahsis etmemiş, bütün insanlığa teşmil etmişlerdir. Ama günümüzde bazı zihniyet mensupları bırakınız diğer insanlara cennette, Müslümanlara dahi yer vermiyor. Sadece kendilerine ait görüyor cenneti, bu çok tehlikeli bir gidişattır. İslam dininde bunların yeri yoktur. Binaenaleyh tenkitlerle ilgili saatlerce konuşabiliriz, tek tek hepsine verilen cevaplar da vardır. İbnül Arabi aleyhine 60 küsur fetva verilmiştir. Ama şunu unutmayalım, 120 küsur âlim de müdafaa etmiştir. Dolayısıyla gene galibiyet anacadde Müslümanlarındadır. Anacadde Müslümanları özellikle bizim gelmiş olduğumuz Selçuklu, Osmanlı çizgisi budur. Devleti Aliye-i Osmaniye’nin baş müftüsü tarafından ve devletin resmi politikası icabı İbn-i Kemal Paşa’ya yazdırılan, söyletilen bir söylem vardır. Dolayısıyla bizim resmi görüşümüz -tabiri caizse- Anadolu İslam’ının resmi görüşü Şeyhü’l İslam, İbn-i Kemal Paşa’nın fetvasındadır. Onun haricindeki İslam versiyonları nevzuhurdur veya yakın zamanlarda gelmişlerdir. Bu topraklarda hiçbir kökleri yoktur. Zihin karıştırmaktan, kargaşa çıkarmaktan, muhabbet toplumunu yeniden fitne fesat toplumu haline getirmekten başka bir işe yaramazlar ve bunlar yabancı bazı güçler tarafından da kullanılmaktadırlar.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Hocam bu eleştirilerle ilgili özellikle tasavvufçular tarafından verilmiş cevaplar var mıdır?

Doç. Dr. Ekrem Demirli Tasavvufun kendisi aslında bir eleştirel süreçtir. Tasavvufun benim en sevdiğim kavramlarından bir tanesi Melamilik kavramıdır. İnsanın kendini sürekli eleştirmesidir. Niye? Çünkü doğrunun bir sınırı yok. Yanlışlardan kurtuluyoruz ama doğrunun bir sınırı yok. Tasavvufun teşekkül sürecine baktığımız zaman tasavvuf da bir yol olarak ayrılıyor. İslam toplumu içerisinde bu kolay olmadı. Çünkü tasavvuf şeriat ile ilgili yorumlar yaptı, fıkıhçılar ile ilgili yorumlar yaptı, çeşitli ilim dallarıyla ilgili eleştiriler yaptı. Fakat kendisi de zaman içerisinde başka bir takım sapmalara maruz kaldı. Bunu kabul etmek lazım. Kuşeyrî’nin, Serrac’ın, mesela, İbn-i Arabi’nin bu konuda çok önemli görüşleri vardır. Tasavvufun o kitaplarına baktığımız zaman en ciddi problem şu: Şeriat hakikat diye bir kavramlaştırma ortaya çıkıyor. Hakikate ulaşmak için dinin hakikatini anlamalıyız, fakat dinin bir de biçimsel, formel tarafı var. Bu formel tarafla hakikatin ilişkisi ne olacak? Geçmişte bu çok ciddi bir problemdi. Günümüzde de çok ciddi bir problemdir. Sadece tasavvuf için değil, din için de çok ciddi bir problemdir, şeriat hakikat ilişkisi. Mesela, biz bugün Türkiye’de bu problemi yaşıyoruz. Mesela, Türkiye’de Sünniler ile Aleviler arasında bu problem vardır. Dünyada çeşitli Müslüman gruplar arasında da bu tartışmalar vardır. Yani hakikat tabirini kullansınlar kullanmasınlar, şeriat tabirini kullansınlar kullanmasınlar her zaman öz, form, suret ya da mana dinin bir problematiğidir. Mesela, Şia ile Sünnilik arasında ya da Batınilik ile diğer ekoller arasındaki tartışma hep bu konuda olmuştur. Bu tartışmayı benim kanaatime göre en ciddi yaşayan tasavvuf olmuştur. Bundan en mağdur olanı da tasavvuf olmuştur. Biçim ile ilişki içerisinde hakikat nedir? Biz bugün tasavvufla ilgilenen insanlar olarak hakikate çok dikkat ettiğimiz zaman, sürekli hakikat üzerinde konuştuğumuzu varsaydığımız zaman şer’i kurallar veya fıkhın söylediği kurallar, normatif gelenek zayıflıyor ve araca dönüşüyor. Maksada ulaşınca araç ortadan kalkıyor, maksat anlamını kaybediyor. Tasavvuf adı altında daha belirsiz bir şey ortaya çıkıyor. Kanaatime göre tasavvufun o ameli olandan daha nazari olana gelmesinin sebebi buydu. İlk Ferididdun Attar bize tasavvufu anlatıyor, tabakat kitaplarında anlatılıyor, Hilyetül Evliya sahibi bir sürü mutasavvıfı anlatıyor. Bunların kitapları yok, yazdıkları bir şey yok, sözleri var. O kadar sözleri olan, çok ameli olan insanlar bunlar. O hayattan sonra nasıl oluyor da nazari yönleri ortaya çıkıyor? Bence bu nazari sürecin ortaya çıkmasının en önemli sebebi günümüzde de tasavvuf hakkında yaşadığımız problemlerdir. Günümüzde fıkıh için de geçerlidir, fıkıhta da lafız ve mana sorunu vardır. Dinin manası, dinin hakikati bu mu? Bunu sadece tasavvuf olarak tartışmak doğru olmayabilir. Mesela, kelamda da bir lafız problemi vardır. Kelam bize diyor ki, Allah’ın sıfatları şunlardır. Bir sürü şey anlatılıyor? Ama biz bunları okuduktan sonra bunlara ulaşamıyoruz. Hakikate ulaşamıyoruz, bu da kelam açısından ciddi bir problemdir. Dolayısıyla tek başına ele alındığı zaman tasavvufun da bir problematiği var. Bunu reddetmemek lazım. Zaten mutasavvıfların iç eleştirileri bunun üzerine kuruludur. Dediler ki, biz şeriat hakikat tartışmasını şeriatı tezyif için yapmadık. Ben bu ifadeden vazgeçmeye başladım. Çünkü şeriat çok mübarek bir kelime. Şeriat hakikat ayrımını -ben bunu başka bir yerde söylemiştim- asla kabul etmem. Tarikat neticede bizim sözümüzdür, ama şeriat dinin sözüdür. Şeriat tarikat meselesinde herkes şeriat tarafında olur, mesele bu değil. Normatif gelenekle dinin maksadı üzerine odaklanan, dikkati oraya toplayan bir gelenek arasında bir çelişki var, bunu kabul etmek lazım. Mutasavvıflar diyorlar ki, biz bu hakikat üzerine olan söylemi, şeriatı ve normatif geleneği zayıflatmak için söylemedik. Normatif geleneğin buradaki başarısızlığını, buradaki acziyetini göstermek için söyledik. Yani dedik ki, namazın 1000 tane meselesi var. 1000 tane meseleye biçimsel olarak ittiba etsek bile huşu üzere bir namaz kılmamış olabiliriz. Mesela, alışverişte şu kadar konu var, biz bunların hepsini yerine getirsek bile adil, dürüst bir tüccar olamayabiliriz. Akide ile şu kadar mesele var. Biz bunları bilsek bile, mevzu bunları yapabilmek, marifet elde edebilmektir. Dolayısıyla tasavvufun gelişim süreci o nazariyata doğrudur. Gelişim sürecinde daha sonra İbnü’l-Arabî’de sorunlar daha da büyüyor, çünkü İbnü’l-Arabî bir bakıyor bu tasavvuf dediğimizde benzer bir sürü şey var; mistisizm var. Hristiyanlığı biliyor, başka akımları biliyor vesaire. Peki, tasavvufu bunlardan nasıl ayrıştıracağız? Günümüzde de insanların buna çok ciddi cevaplar verdiğini biliyoruz. Kanaatime göre bu iki yerde çok kuvvetli bir şekilde söylenmiştir: birisi Cüneydi Bağdadî tarafından, birisi de İbnü’l-Arabî tarafından. Buna verdiği cevap bana göre çok kuvvetli fakat çok basit bir cevaptır. Cüneyd-i Bağdadî diyor ki, ‘bu tasavvuf Kur’an-ı Kerim ve sünnet ile sınırlı bir ilimdir. Bunun başka bir cevabı yoktur. İbnü’l-Arabî bunun üzerinde çok duruyor. Sünnetle sınırlı ne demek? Bunun üzerinde çok duruyor ve Cüneyd-i Bağdadî’nin bu sözünden sonra tasavvufta şahit kavramı ortaya çıkıyor. Şahit yani herkesin bir bilgisi olabilir, herkes bir şey görebilir, herkesin kalbine ilham gelebilir, bunda bir problem yok. Mevzu, bu ne işe yarayacak? Cüneyd-i Bağdadî diyor ki, şahidin varsa ilhamın bir işe yarar. Şahidin ayet olacak. İbnü’l-Arabî diyor ki bize, perhiz insanı kemale erdiren bir şeydir. Az yersek, az konuşursak, az uyursak bunlar bizi kemale erdirir ama biz perhiz yapmıyoruz, diyor. Biz oruç tutuyoruz. Niye? Peygamber bir form belirlemiş, bu forma uyduğumuz zaman bunun adı oruç oluyor. İbnü’l-Arabî bize diyor ki, bizim hakikatimizin formunu peygamber söylüyor. Biz peygambere ittiba ederek hakikate ulaşanlardanız. Başka bir yoldan hakikate ulaşılabileceğimizi düşünmüyoruz. Dolayısıyla Cüneyd-i Bağdadî’nin sözünü İbnü’l-Arabî güncelliyor, yeniden yorumluyor ve tasavvufa bir şemsiye, bir kimlik olarak ittiba-ı resulü giydiriyor. Dolayısıyla bence tasavvuf açısından eleştiri çok önemli bir mevzudur, iç eleştiri yöntemiyle kendisini çok eleştirmiştir. Fakat günümüzde bu eleştirileri konuşurken şunu düşünmemiz lazım. Mesela, tasavvufsuz bir fıkıh veya akide, İslam yorumu ne olabilir? Bunun üzerinde çok durmamız lazım. İslam’ın kemali üzerinde durarak ne olduğunu görmemiz lazım.

Prof. Dr. Mahmut Erol Kılıç O resmin bütününü görebilmeyi de zaten bizim ariflerimiz çok güzel dile getirmişlerdir: “Şeriat, tarikat yoldur varana/Hakikat marifet andan içeru” Bence şu anki Müslüman âlimlerin dahi, profesörlerin dahi anlamakta zorlanacağı düzeydeki kapsayıcı bir formülü veriyor. Şeriat ve tarikat ikisi izafi makamlardır. Şeriat bir form verir, bir dış verir ve ona sizin uymanız beklenir. Hz. Mevlana Mesnevi’sinde bir doktor benzetmesi yapıyor. Şeriat bir doktorun tıp bilgisidir, diyor. Tarikat ise, o doktorun hastaya bir perhiz reçetesi veya bir ilaç reçetesi yazması demektir, diyor. Hakikat da o hastanın o yolu izleyip şifa bulmasıdır, diyor. Gaye, maksat burada şifa bulmaktır. Siz tasavvuf kelimesinden rahatsızlık duyuyorsanız atınız bir kenara, hiç önemli değil. İsim çok önemli değil, ama sizin dinî ilimlerde gayeyi belirlemeniz gerekiyor. Bugün medreselerde, dinî ilimlerde, dinî ilim müfredatı verilen yerlerde ders gören öğrencinin dersi öğrenirken benim gayem “ilahi entemaksûdî= sensin benim gayem, maksadım” der. Bu manada form, yol, bilgi ve olmak diye bu dörtlüyü günümüz Türkçesine çevirebiliriz. Hangi mezhepten olursanız olunuz. Ben kelamcıyım, ben Vahhabiyim, ben Selefiyim, ben Sünniyim ne derseniz deyin, bunların hepsi isimden ibarettir. Gayenizi bu şekilde koyarsanız hiç bir problem yok. Gayem Rabbime kavuşmaktır. Rabbimi tanımak, ona çaba sarf ediyorum, diyen her ilim farklı yollardan da gitse aynı hedefe ulaşır. Dinî ilimlerde günümüzde maalesef böyle bir sapma söz konusudur. Bundan dolayı tasavvuftan başka dinî ilimler içerisinde hedefinden sapmayan ilim kalmamıştır. Tasavvuf bunu ne kadar yerine getiriyor, ne kadar getiremiyor, o ayrı bir şeydir. Bugün malesef tasavvuf kelimesi de kirletilmiştir; dinî ilimlerde gaye sapması vardır. Bugün bazı gençlerde, İslam dünyasında öyle bir yanlış formatlama yapılmaktadır ki, dinin rahmet yönü kalmamıştır adeta. İnanın korkunç hallere gelinmiştir. Allahuekber gibi güzel bir sözü duyduğumuz zaman, kafamıza ne zaman odun inecek diye korkar hale gelmişizdir. Oysa Allahuekber bir zikirdir. Zikrin manasından koparıp bir siyasi slogan haline getirdiğiniz zaman, manevi boyutundan koparmaktasınız. Selefi tasavvuf anlayışında birçok şey eksik kaldı ister istemez. Tasavvuf ehlinin de kendi yaptığı tenkitler vardır. Daha esas olan özdür. Rüsumat, resim, merasimin çoğaltılması ile hakikat kaybolur, sözünü birçok eren, birçok melamet ehli dile getirmişlerdir tasavvuf içinde zaten. Gerçekten bir şeyi fazla formaliteye boğarsanız, tasavvufun içindeki dereceler sizin dışarıda gösterdiğiniz alametler olursa, kaçıncı esmaya işaret ettiğinizin işaretlerini gösterirseniz burada bazı sıkıntılar olabilir.

Doç. Dr. Ekrem Demirli Galiba bizim ifadelerimizde de bu hata ortaya çıkıyor. Şeriat tarikat çelişkisi böyle kurulmuyor. Rüsum dediniz ya Mahmut Bey, aslında şeriatın kuralları ile hakikat arasındaki çelişkiye işaret ettiniz. Yoksa ortalama bir Müslüman böyle anlamıyor konuyu. Bir adama şeriat tarikat karşıtlığı dediğimiz zaman haklı olarak İbnül Arabi niye şeriata karşı olsun ki der. Buradaki zaten karşıtlık değil. Şeriatın kuralcı tarafı gelenek ile şeriatın manacı tarafı hakikat şeriattan ayrı olarak söylenmiyor. Şöyle diyelim, şeriatın zahirciliği ile onun batını, onun hakikati arasında burada bir yorum farkı var.

Prof. Dr. Mahmut Erol Kılıç Bunu modernler, bizler icat ediyoruz böyle.

Doç. Dr. Ekrem Demirli Bir şey daha söylemek istiyorum bu konu hakkında. Hacı Bektaş’tan gelen 4 kapı kavramı var. Tasavvuf içerisinde kullanılan bir terminoloji. İşte şeriat kapısı, tarikat kapısı, marifet kapısı, hakikat kapısı. Aslında çok önemli şeyler söylüyor. Fakat sonra ben onu fark ettim. Hacı Bektaş sonradan kendisi de bunu fark etmiş ki, kapı benzetmesinden vazgeçiyor, bu ifade kitapta kalıyor. Neden, çünkü kapı olduğu zaman sonra ötekine geçtik, sonra ötekine geçtik, kapılarla ilişkimiz kalmadığı zaman ağaç benzetmesine dönüyor. Çünkü kemal hep ağaç ile anlatılır. Çünkü ağacın kökleri vardır, toprağı vardır, dalları ve meyvesi vardır. Tasavvuf aslında bir eleştiri yapıyor. Mesela, kökler diyelim ki şeriat. Bunun bir gövdesi var, bunun bir dalları var, dalların meyvesi var, bir bütün olarak bir ağaç üzerine konuşmamız lazım. O zaman tasavvufu okuduğunuz zaman anlıyorsunuz ki, normatif geleneğe yönelik bir eleştiri var ve bu eleştiri kendi içinde de bir eleştiri olabilir.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Günümüze bağlamaya çalışıyorum tasavvufu da. Bunun formalitelere bağlanmasını, bu denli kurumlaşmasını, bugün artık tasavvufun bir hal ilminin de ötesinde adeta popüler kültürün bir nesnesi, tüketimin nesnesi haline getirilmesini, biraz şova yönelik bir hal de almasını nasıl değerlendirebiliriz?

Prof. Dr. Mahmut Erol Kılıç Bir kere her şeyden evvel tasavvuf ilmi son yüzyıl içerisinde Müslümanların, genel anlamda İslam dünyasında ve zihniyet dünyasında geri çekilmeye başlamalarından sonra bazı mihraklar tarafından hedef tahtasına oturtulmuştur. Dolayısıyla İslam’a kesilen faturanın birçoğu tasavvufa kesilmiştir. O manada tasavvuf çok mağdur bir durumda olduğu için bizim, günümüzde tasavvuf adına konuşmamız dahi çok sağlıklı değildir. Yani steril ve tamamen özgürlüklerin verildiği bir ortamda tasavvuftan bahsetmemekteyiz. Bu açıdan her türlü manipülasyona açıktır ister istemez. Bir ilim dalını sağlıklı değerlendirebilmemiz için her şeyin bir kere sağlıklı olması gerekmektedir. Şu an sağlıklı olmayan bir yapı ile karşı karşıyayız. Bundan dolayı ehliyetli ehliyetsiz, icazetli icazetsiz herkes her şeyi konuşabilmektedir. Meşhur bir sözdür. Ne yapılması gerekiyorsa biz yapalım, anlamında. Ben yeni Konya’dan geldim, Mevlana çalıştayı için davetliydim oraya. Orada bir arkadaşımızın ilginç bir sözü oldu. Dedi ki, yıllardır Konya’da Hz. Mevlana’ya küfreden insanların bazıları Mevlanacı oldu. Tabii ki, bir insan Mevlana’yı önce inkâr edip sonra kabul eder. Peki, niye Mevlana demeye başladınız, diye sorduğum zaman, iyi bir pazar olduğu için, dedi. Biz bunu esas alamayız tabii. Şu an değerlendirmemiz anlamında bu modern çağın herhangi bir iktisat ilminin, ekonomi ilminin arz talep dengesinde eğer piyasada bir talep varsa biz de ona yönelik arzda bulunuruz gibi bir şeydir. Eğer bugün diğer İslami bilimlere bir talep yoksa -onlarda da tabii her türlü manipülasyon olacaktır- tasavvufa art niyetli böyle manipülasyonlar yapıyorsalar, tasavvufun aslında hala tek canlı İslam damarı olduğundandır. Buna şöyle bir benzetme yapabiliriz. Bugün piyasada özellikle elektronik cihazlar almaya gittiğiniz ve onu almaya niyetlendiğiniz zaman sizi uyarırlar. Derler ki, dikkatli ol, bir kısım bilinen markaların sahteleri var. Ama bugün İstanbul-Mahmut Paşa’da üç beş kişinin bir araya gelerek kurduğu bir teknoloji firmasının ürettiği bir tv’yi almak istediğiniz zaman emin olunuz ki onun sahtesi yoktur. Kalitenin sahtesi olur. Sizde kalite yoksa sahtesi de olmayabilir. Peygamberler geldiler, geldikleri anda mütenebbiler çıktı. Mütenebbi ne demek? Sahte peygamberler. Sahte peygamberleri biz esas alıp nebiler gelmesin diyemeyiz. Tasavvufun tarih boyu sahtesi oldu. Kıyamete kadar da olacaktır. Ele aldığı mevzu itibariyle bu böyledir. Bir başka branşın sahtekârı o kadar olmayabilir. Mevzusu müsait değildir zaten. Bundan dolayı salt bu şekil okumalarla yani menfi, negatif okuma yöntemi ile biz tasavvuf yapamayız. Öncelikle tasavvuf ne dir’e, bizim bakmamız gerekiyor. Ondan sonra tabii ki tenkitler gelir. Hele de tasavvuf ehlinin kendi branşlarına yaptıkları tenkitleri bir görsek. Bir başkasının hariçten gazel okumasına gerek kalmayacak kadar çoktur. Ama başkalarının tenkitleri ontolojik redde yönelik tenkitlerdir. Mesela, tv’larda arada bir arzı endamını gördüğümüz ve zaman zaman dinlediğimiz bazı ilahiyatçı hocalarımızın tasavvufun veya mutasavvıfların veya günümüzde ben sufiyim diyen bir insanın bir yanlışını tenkit etmesi çok doğaldır. Herkes hata yapabilir. Fakat orda durmayıp, değil bu sufinin veya bu mutasavvıfın bunların tamamının böyle demesi ontolojik bir ret anlamına gelmektedir. Bu kabul edilebilecek bir şey değildir. Yani nevzuhur bir yaklaşımdır. Bin yıllık gelenekte görülmemiş bir şeydir. İlmi tenkidi bahsetmiyorum, ilmi tenkit yapılabilir. Mevlana’yı da tenkit edebilirsiniz, İbnül Arabi’yi de tenkit edebilirsiniz, tarihte edenler olmuştur. Ama siz tekfire varan düzeyde külli radikal bir redde girdiğiniz zaman burada ciddi bir problem var demektir. Aslında günümüz Müslümanları muğlak İslami ifadeler kullanmaktadırlar. Tercihlerini belirlemek zorundadırlar. Yani İslam derken bu İslam’ın ardından muhakkak bir takı getirmek zorundalar. Bizim geleneğimizde bunun adına uzun örnekler vermemiz mümkün. Molla Fenari’den başlayarak Şeyhül-islamlarımıza gelinceye kadar bizim bu topraklarda İslam anlayışı mutasavvıf âlimlerin elindeydi. Bir âlim aynı zamanda mutasavvıftı. Bu çok ideal bir kavramdı. Birbirine sırt dönmemiş bir haldeydi. Bu zat aynı zamanda camideydi, aynı zamanda zikir ehliydi. Bu model kaybolduktan sonra ortaya kuru, kümülatif bazı dinî bilgiler veren bir âlim tipi modern zamanlarda peyda olmuş ve “bizim cami ile alakamız olmaz” gibi söylem sahiplerinin varlığına zemin hazırlanmıştır. Her ikisi de uçtur bunların. Bizim ana cadde dediğimiz modele baktığımız zaman bir fakihin dahi sufi olduğunu, bir sufinin de fakih gibi olduğunu görmekteyiz. İşte bu model kemal noktasıdır. O şahsiyeti, İslam medeniyeti, toplumumuz üretemediği sürece problem devam edecektir. Yani şeriat, tarikat, hakikat, marifet dörtlüsü ayrı ayrı, sırtları birbirine dönük kapılar değildir. Bu kadar boyutlu bakabilmek şeriat ehlinde, sadece şeriatta vardır. Dinin daha üst boyutları yoktur ama tasavvuf ehlinde şeriatın şeriatı, şeriatın tarikatı, şeriatın hakikati, şeriatın marifeti diye şeriat kendi içinde dört kata bölünür. Şeriatın hakikatine eren de tarikat dersleri başlar. O da dörde bölünür: tarikatın şeriatı, tarikatın tarikatı, tarikatın hakikati, tarikatın marifeti diye. Onları geçtikten sonra insanda marifet dersleri başlar. Yani tarikatın hakikatine eren kişide marifet başlar. O da marifetin şeriatı. Bakınız ta hakikatülhakayık dediğimiz hakikatlere, hakikate erinceye kadar çok uzun bir mesafe koşusudur bu iş. Öyle iki dakikada nasara yensuru ezberledim ya da ben namazımı kılıyorum, sadece oruç tutmakla mutasavvıf oldum demek mümkün değildir. “Savmu, salat, hac ile sanma biter zahit işi, insanı kâmil olmaya lazım olan irfan imiş niyazımız” Binaenaleyh İslam’ın tradisyonel, geleneksel anlayışı arif, sufi, âlim modeli olmuştur. Bu modelin yeniden inşası gerekmektedir. Başkaca aranacak şey yoktur, zaten aklın da yolu birdir. Bu manada ben tasavvufu İslam dinine bir model görürüm. Herkes bir modelleme yapar. Bugün maalesef sadece fıkıh ilmiyle meşgul olanlar diğer dinî ilimlerle meşgul olmuyormuş gibi anlatılır. Hayır, fıkıh bir İslam dini formatlamasıdır. Tasavvuf da bir İslam dini formatlamasıdır. Dolayısıyla sizin formatınıza göre durum belirlemeniz gerekir. Dinin gayesi burada çok önemli. Sizin fıkıhta gaye problemini ele almanız lazım. Ana hedef gayedir. Şârii’nin maksatlarını bilmek gerekir. Ben Rabbimi tanımaya geldim. Kim kendini tanırsa Rabbini tanır. Bu hadistir. Senedinde o vardır, bu vardır, zayıftır, uğraşsın dursunlar, durulabilir. Ama velev ki bu uydurma hadistir attık bir kenara, sufiler bununla ihticac ediyorlar, onu da attık bir kenara. Reddedenlere söylüyorum, siz kendi maksat hadislerinizi söyleyin bana. Kabul edeyim. Yani bana namaz şöyle kılınır, oruç böyle tutulardan ziyade namazın gayesi, namazın maksadı, namazın huşusu nedir; sâcid, mescüd kim, nerede secde ediyoruz, secde etmekle ne anlıyorum, rükû ne demek, kimin önünde eğiliyorum vs. bunları anlatın. Bir fakihin başım gözüm üstünde yeri var, hiç bir problemimiz olmaz zaten. O fakihin meclisi de arif meclisi olur, aynı şekilde bir arifin meclisinde de namazın felsefesini, ruhunu anlattığı gibi kendisi de form olarak ona ittiba ederse o zaman o arifin meclisi aynı zamanda fakih meclisi olacaktır. Maalesef modern zamanlarda makas böyle açıldı. Nasıl toplanacak, bir araya getirilecek, bir köprü, bir ara bölge gerekmektedir ki, -İmam Gazali’yi burada rahmetle anmamız gerekiyor, kendisi İhyayı Ulumiddin kitabında bunu yapmaya çalışmıştır şahsen. Dinî ilimleri tasavvufi platformda birleştirmek yani tasavvufi manada fıkıh gibi, hadis gibi, kelam gibi dinî ilimlerden bir ilim değildir. Tasavvuf bir dininin ruhu değildir, tasavvuf İslam’ın ruhudur.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Ekrem Bey sona yaklaşıyoruz. Tasavvufun yanlış anlaşılmalarından bahsettik. Halk arasında tasavvufu, dünyadan elini eteğini çekmek, bir anlamda manastır hayatı yaşamak gibi algılayanlar var. Böyle bir kanının yayılmış olduğu bir kesim de var. Bu konularda siz ne söylemek istersiniz?

Doç. Dr. Ekrem Demirli Belki tersi söylenebilir tasavvufa yönelik eleştirilerde. Mesela, zahit dünyadan elini eteğini çekmiş kişi demek değildir, öyle bir şey de yoktur. Geçmişte tasavvuf dediğiniz şey lonca teşkilatı, fütüvvet olarak orduda, hayatın çeşitli alanları içerisindeydi. Tasavvuf geleneği zaten kendi dışındaki mistik geleneklerden böyle ayrışıyor. Bunun içerisinde çok ciddi teorik meseleler var. Beden ruh ilişkileri, Allah âlem ilişkileri, âlemin varlığı, gayesi, varlığımızın gayesi vs. konularda çok önemli teoriler vardır. Ta ilk günahtan başlayan böyle çok önemli tartışmalar vardır. Mutasavvıflar bazen zımnen, bazen atıf yaparak bu konuları tartışmışlardır. Dolayısıyla ben bunun tam bir şehir efsanesi olduğunu düşünüyorum. Gerçekten “tasavvuf el etek çekmektir” gibi bir tasavvuf anlayışını ben hiç görmedim. Popülerlikle ilgili bir şey söyleyeyim. Bu, tabii sizin mesleğiniz. Popüler kültürün ortaya çıkması, bu her zaman olacak hayatta. O olduğu zaman da kendi dışındaki her şeyi nesneleştirecek kendisine göre. Bir ilişki biçimi oluşturacak. Dolayısıyla ben bazı hususlardan rahatsızım. Mesela, Mevlana pide börek salonu benim rahatsız olduğum bir şeydir. Konevî ile ilgili Konevî ayakkabı sanayi adının kullanılmasından da rahatsızım. İnsanlar dinî hayatlarına bu şekilde nakşedebileceklerini düşünüyorlar. Benim bunu anlamamış olmam onun devam etmeyeceği anlamına gelmez. Elli sene sonra da bu devam edecek. Dolayısıyla buna dikkatimi çekmiyorum. Büyük sorun şu: üç yüz dört yüz senedir İslam düşüncesinde bir kriz var. Burada tasavvuf, İslam düşüncesi, İslam felsefesi ayrımı kalkar. İslam düşüncesinde bir kriz var ve İslam düşüncesi Müslüman aydınları, Müslüman entelektüelleri beslemiyor. Müslüman entelektüeller, Müslüman aydınlar üç yüz dört yüz senedir İslam düşüncesinden beslenmiyorlar. İslam düşüncesini sadece gönülde bir referans veriyorlar, yüceltiyorlar. Mesela, İslam büyüktür diyoruz. İbnül Arabi büyüktür, Gazali büyüktür, Farabi büyüktür ama niye büyüktür, bu konuda kimsenin bir fikri yok. Çünkü fikri olsa zaten onun niçin büyük olduğunu uygulayarak bize gösterecek. Mesela, Farabi’den hareketle ya da Gazali’den hareketle bir şeyler yapılacaktı. Özellikle yüz yüz elli senedir bu hepten böyle. Tanzimat’la beraber başlayan Cumhuriyet’e kadar uzanan bir süreç bu. Cumhuriyet içerisine bakalım: Akif’te, Necip Fazıl’da, Nurettin Topçu’da, Sezai Karakoç’ta İslam düşüncesi, tasavvuf bir referans olarak var ama kurucu bir unsur olarak, onları belirleyen, onları dönüştüren bir unsur olarak yok. Kanaatime göre bu, Müslüman dünyanın en ciddi problemidir. İslam düşüncesine atıf var, İslam’a atıf var fakat düşünce hayatımızı belirlemiyor. Bir tek istisnası var, o da söyleyeyim Muhammed İkbal’dir. İkbal’in Cavitnamesi’nde tasavvuf ve İslam düşüncesi metafizik bir çerçeve olarak kabul ediliyor. Buradan bir insan tasavvuru ortaya koymaya çalışıyor. Bence biz bu noktada ilerleme kat etmediğimiz sürece popüler kültür onu yapmış, bunu yapmış diye konuşmamızın bir manası yoktur. Eksik buradadır ve bu tamamlanmadığı sürece diğer yanlışlar düzelmez.

SABİT VE DEĞİŞKEN
BÖLÜM -11-

«MODA»

Prof. Dr. Recep Şentürk
Fatih Sultan Mehmet Vakıf Üniversitesi Medeniyetler İttifakı Enstitüsü Müdürü

Ahmet Demirhan
Sosyolog

MODA

prof. dr. recep şentürk

ahmet demirhan

Doç. Dr. Enes Kabakcı Merhaba, bu haftaki programımızda moda üzerine konuşacağız. Birazcık daha açalım. Moda ile zihniyet arasındaki ilişki üzerine bir sohbet yapmaya çalışacağız. Önce modanın ne olduğuyla başlayalım. Genel tanımıyla moda geçiciliği, yeniliği çağrıştıran bir kavram. Bu anlamda modayı daha çok kıyafet bağlamında düşünüyoruz. Aslında moda dendiği zaman sanattan felsefeye, ev dekorasyonundan müziğe kadar farklı alanlarda farklı modalar söz konusu olabiliyor. Dolayısıyla geniş bir anlamı var modanın. Her hâlükârda modada bir yenilik anlamı var. Aynı zamanda moda deyince modernite, modernlik meselesi de zihnimizde beliriyor. Modernlikle moda arasında bir ilişki olup olmadığı sorusunu da burada birlikte değerlendirmek niyetindeyiz. Önce modayı, bu geçici yeniliği nasıl tanımlıyoruz, modernite bağlamında nasıl değerlendirebiliriz? Buradan başlayalım isterseniz.

Prof. Dr. Recep Şentürk İnsan hayatı değişikliklerle dolu olan bir hayat, sabit bir hayatımız yok. Ama hayatın bazı sabiteleri var. Hayat sabit, durağan değil, sürekli değişiyor. Özellikle de içinde yaşadığımız çağda değişim hızı daha önceki çağlara göre biraz daha fazla. Değişen ülkelerin başında da ülkemiz, toplumumuz geliyor. Her bakımdan bir değişim süreci içerisindeyiz. Dolayısıyla değişimi yadsımak, değişimden uzak durmak diye bir şey asla söz konusu değil. Din bile değişmeyi, belli sabiteleri koruyarak değişimin söz konusu olabileceğini kabul ediyor. Zamanın değişmesiyle hükümler değişebilir. Hükümler deyince yüzde yüzü yani tamamı değil, değişmeyecek bazı hükümler de var. Bir de değişime açık olan hükümler var. Bu değişimin bir boyutunu moda dediğimiz şeyler oluşturuyor. Tabii, moda her asırda vardır. Her çağda, her toplumda mutlaka moda vardır. Günümüzde moda belli merkezler tarafından yönetilen bir şey ve insanların tüketim alışkanlıklarına yön vermeye çalışan bir etkinlik. Mesela, kıyafetle ilgili moda söz konusu olduğunda bu insanların giyim kuşam alışkanlıklarını etkiliyor. Burada esas belirleyici unsur kılık kıyafeti üreten şirketlerin, firmaların ürünlerini nasıl pazarlayacaklarını belirlemelerine yardımcı olmasıdır. Tabii, tüketici açısından olaya başka türlü, üreticiler açısından başka türlü bakabiliriz. Mevzunun zihniyet, düşünce boyutu var; sosyal kimlik boyutu var. En önemli bakış açısı modanın insanların davranışlarını belirleyen bir güç olduğudur. Moda aslında insanların çok da gönüllü, ikna olunarak tercih ettikleri bir şey değil.

Doç. Dr. Enes Kabakcı İnsanın kendine sunulanlar arasında almak durumunda kaldığı şey moda. Siz tüketim boyutuna yani moda ve tüketim kültürü arasındaki ilişkiye dikkat çekiyorsunuz. Hocam siz bu noktada modayı nasıl tanımlarsınız? Modayı nasıl anlamaya çalışabiliriz?

Ahmet Demirhan Sizin açılışta yaptığınız modayla modernlik bağlamında ben bir şeyler söylemek isterim: Modernliğin üç yüz, dört yüz yıllık -o kadar bile olmayan- bir tarihi var geçmişe dönük olarak bakıldığında. Ondan önce ne vardı peki? Şöyle bir ayrım yapmak mümkün. Modernlik öncesi toplumlar kendilerini belli bir mekâna göre tanımlıyorlardı. Şimdi kullandığımız Orta Doğu gibi tabirler yoktu o zaman. Bir imparatorluk ya da ulus devlet olmayan devletler vardı. Bunlar bir mekânın üzerinde varlıklarıyla kendilerini belli ediyorlardı. Modernliğin en büyük farkı bu anlamda zamana bağlı bir kavrayışı ortaya çıkartmasıdır. Mekân artık zamanın bir unsuru olarak değerlendirilmeye başlandı.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Zaman ön plana çıktı. Mekân zamanın bir unsuru, parçası haline geldi.

Ahmet Demirhan Mekân zamanın üzerinde yaşandığı bir şey haline geldi. Burada moda ile zaman arasında modernlik bağlamında bir bağlantı rahatlıkla görebiliriz. Çünkü zaman akar ama mekân olduğu yerde durabilir. Hani koskoca bir kıta ortadan kaybolmaz, ama zaman sürekli akan bir şey. Akan bir şey içinde kendisini nereye sabitleyecek insanlar, toplumlar? Bu soru aslında modernliğin bir türlü üzerinden atamadığı bir soru olarak baki kaldı. Hem fikirlerde hem toplumsal yaşayışta hem de -moda dediğimiz şey, şimdi aklınıza gelen ilk şey olan kılık kıyafette- değişiklik sürekli kendini hissettirmeye başladı. Zamana bağlı bir şey olduğu için dün üzerinde olan bir şey ya da dün düşündüğün bir şey bugün kendi hükmünü kaybeder bir hale gelmeye başladı. Bu aslında çok boyutlu bir şey. Şiirde de var sanatta da var: dün insanların yazdığı formlarda şiirler bugün bize tuhaf geliyor. Bugün yazılanın yarın tuhaf geleceğini biliyoruz zamana bağlı kavrayış açısından. Dolayısıyla moda modernlikle, modernliğin felsefi algısı açısından, zamana bağlılık açısından değerlendirilebilir. Recep Hoca’nın söylediği o tüketici boyutunda da modernliğin bir itici gücü var. Bu itici güç sürekli kendisini yenilemesi gerekiyor. Bu yenileme nerden kaynaklanıyor? Sermaye dediğimiz şey ortaya çıkıyor burada. Sermaye sürekli yayılmak ister. Küreselleşme dediğimiz şey de bunun bir göstergesi aslında. Bu yayılma sürekli meta üretimini, sermayeyi zorluyor. Bu meta üretimini sürekli kılınabilmesi için sınırlı ihtiyaçlara sahip insanların ihtiyaçlarının aslında o kadar sınırlı olmadığının gösterilmesi gerekiyor. Bu da modanın biraz kapitalizmle ilişkisi açısından neden zorlayıcı bir unsur olduğunun bir göstergesi.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Her hâlükârda moda ile modernlik arasında doğrudan bir ilişki olduğunu tespit edebiliyoruz.

Her ikinizin de söylemek istediği şey biraz bu gibi. Siz tüketim boyutuna, siz de zaman boyutuna dikkat çektiniz. Sürekli bir yenilik, bir değişim arayışı var. Burada da hızın ön plana çıktığını söylüyoruz. Eskiden insanlar asırlar, bin yıllar boyu herhalde aynı şeyi giymediler, aynı şiirden hoşlanmadılar. Orada da bir değişim söz konusuydu. Şimdiki değişimi öncekilerden ayırt eden şey belki hız ve harcama.

Prof. Dr. Recep Şentürk Bir de tabii yönetiliyor olması.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Önceden bunu belki iklim koşulları yönetiyordu ya da örf, adet, dinî inançlar yönetiyordu. Şimdi yöneten başka bir güç var.

Prof. Dr. Recep Şentürk Daha spontane bir durum var. Farklı güçler tarafından etkileniyor, yönlendiriliyor. Günümüzde modernite ile alakası bence kapitalist güçlerin kontrolünde yönetiliyor olmasıdır, en önemli boyutu orda devreye giriyor. Tüketimi şekillendirmek isteyen üretim güçleri tarafından günümüzde şekillendiriliyor. Belli kıyafetlerin moda yapılması belki önceden moda oluyordu. Ama şimdi moda yapılıyor. Ve bu modanın da belli periyotları var. O periyotlar içerisinde hızla değişiyor. Çünkü üretilen ürünlerin bir şekilde tüketilmesi, hızlı tüketilmesi, daha fazla tüketilmesi amaçlanıyor. Daha fazla ve daha hızlı tüketimin bir aracı olarak da modern dönemde moda devreye girmiş oluyor. Bu tabii fikirlerin tüketilmesi, filmlerin tüketilmesi, müziğin tüketilmesidir. Birçok açıdan moda üretici belli merkezler tarafından yönetiliyor. Geleneksel toplumlarda da mutlaka moda vardı. Sonuçta geleneksel toplum da durağan toplum değildi. Oryantalist yaklaşımdan da uzaklaşmak için bunu söylemek lazım. Geleneksel toplumlarda da değişim muhakkak vardı. O dönemlerde kılık kıyafette olsun, edebi tarzlarda olsun, düşüncelerde olsun dönemler halinde modalar vardı. Ama bir de moda üstü fikirler var. Bunlara klasik diyoruz. Moda bir nevi geçici oluyor. Klasik ise geçiciliğin üzerine çıkabilen fikirler, tarzlardır. Bunlar klasik hale gelmiş oluyorlar. Bunlar bir nevi zaman üstü bir hayat kazanıyorlar. Şimdi Mevlana’nın Mesnevi’sini düşünün, belki o dönemde birçok eserler verilmiştir, ama Mesnevi bin yıla yakın bir hayat kazanıyor. Demek ki bu modayla ortaya çıkıp sonra saman alevi gibi kaybolan bir şey olmamış oluyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı İlginç bir noktaya getirdiniz.

Ahmet Demirhan Bu konuda ben de bir şey söylemek isterim. Modernliğin modern öncesi dönemden bir farkı olmalıdır. Modernlik öncesinde aslında klasikler belliydi. Bunlar dinin kendisinden kaynaklanan ya da insanların erişilmez diye değerlendirdiği işte Mevlana’nın Mesnevi’si gibi şeylerdi. Şiirde Fuzuli’yi, Urfalı Nabi’yi yine klasikler safına yerleştirebiliriz. Modernliğin burada getirdiği en büyük fark, biz artık eskilerin izlediği bir tarzı izlemek zorunda değiliz, demesidir. Modernlik kendi klasiğini kendi içinden yaratır.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Ben de tam onu açmak istiyordum. Bugünkü tüketim toplumunda ya da modanın bu kadar yaygın olduğu bir dönemde bir klasiğin çıkması da mümkün mü?

Ahmet Demirhan Olmuyor, çünkü modernlik kendi klasiğini yaratıyor ve fakat bu dönem dönem değişiyor. Şiirden örnek verecek olursak Baudelaire çok önemsenen bir şairdi. Baudelaire belki modernliğin bir klasiği olarak değerlendirildi kendi döneminde, ama yirmi sene sonra ondan daha fazla ön plana çıkan başka şairler ya da romancılar, düşünürler ortaya çıktı. Romantizm vardı mesela, yirmi otuz yıl yaşadı, onun yerine realizm geldi. Modernlik kendi içinden sürekli kendi klasiğini yaratacağı düşüncesiyle yola çıktığı için antik dönemdeki kadim klasikleri de böylelikle kapı dışarı eder bir hale geldi.

Prof. Dr. Recep Şentürk Buna mesela, fikirler, zihniyet alanında baktığımızda klasik dönemde ortaya çıkan dinler var. Bunlar işte asırlarca, binlerce yıl devam ettiler. Modern dönemde ise ideolojileri düşünün bunlar bir nevi moda gibi yayılıyor, sonra kayboluyorlar. Bu sefer yeni ideolojiler çıkıyor. Bunlar içerisinden klasik dönemde ortaya çıkan dinler tarzında uzun bir hayat sürenler çıkmıyor. Belli bir dönemde bir bakıyorsun kısmen milliyetçilik moda haline gelmiş. İşte aydın kesim -halk genellikle muhasebesini yapmadan, belli akıma kendini kaptırarak benimsiyor- bu ideolojiyi önemsiyor. Modern olmak, çağdaşlık, buna benzer belli fikirler bir dönem moda oluyor. Sonra kayboluyor. Burada moda olan düşünceler insanların davranışlarını belli bir dönem yönlendiriyor, şekillendiriyor ama sonra o moda olan demode oluyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Geçicilik herhalde modernite içerisinde merkezi bir öneme haiz ve bunu bir meşruiyet kaynağına da çeviriyor. Yani geçiciliği meşruiyetin kaynağı olarak sunarak bir gerçeklik iddiasında bulunuyor. Tuhaf bir durum söz konusu aslında. Bu tuhaflığı nasıl açıklayabiliriz? Bir yere saplanıp kalmak ya da toplumun dışında, çağın gerisinde kalmak olarak değerlendiriliyor; eğer o geçiciliği siz yakalayamazsanız itham ediliyorsunuz.

Prof. Dr. Recep Şentürk Aslında orda bir de şu var: kalıcı şeyler üretememenin acziyetini bir nevi belli bir kılıf altında savunma gibi bir durum oluyor. Fikir düzeyinde olaya baktığımızda artık günümüzde kalıcı fikirler üretmek pek müşahede etmediğimiz bir şey. Dolayısıyla kalıcı fikirler üretilemeyince belli fikirler üretiliyor, onlar da saman alevi gibi parlıyor. Bir cazibe oluşturuyor. Sonra kayboluyor, gidiyor.

Ahmet Demirhan Bunu biraz şeyle bağlantılandırmak lazım. Eğer siz belli bir zihniyetle dünyaya bakıyorsanız, zaman kavrayışı içerisinde dünyaya bakıyorsanız zaten sizi belirleyen zihniyet kalıcı bir şey oluşturamayacağınız duygusunu size veriyor. Yani gelip geçecek şeyler bunlar gözüyle bakılıyor. Dünya fani gibi bir duygu değil aslında burada söylediğiniz. Herkes ölümlü, dünya fani, evet; ama siz o fanilik içindeki kadim dönemlerde bir şeyi sabit kılabilir ve o sabit kıldığınız çerçevede bir dünya kavrayışı oluşturabilirsiniz. Biz dünya fani demiyoruz, modernlikte zaman fani, an fani diyoruz. Şimdi şu anda ben konuşurken an geçiyor, başka bir ana dönüşüyor. Ben bu anı kendi içinde yakalayamazsam kalıcı olacak bir şey bırakamam. Son zamanlarda moda olan bir tabir var: anı yaşayamazsam sanki beyhude yaşarmışım gibi bir duygu gelmiş oluyor bana.

Doç. Dr. Enes Kabakcı O tabirin bir slogan şekli var: anı yaşa diye.

Ahmet Demirhan O anki zevkini, o anki doluluğunu yakalamaya çalışıyoruz. Belki daha sakin, daha sükûnetli bakıldığında içtiğiniz çaydan daha fazla zevk alacaksınız. Anı yakala dendiğinde anın peşinden, bir şeyin peşinden koşuyorsun. Sen kendin merkezde değil, zaman merkezde, akıp giden şey merkezde oluyor. Bu biraz -dediğim gibi- modernliğin kendi içinden kalıcı şeyler oluşturamamasından, kendisine biçtiği rolden kaynaklanıyor. Zihniyet bence çok önemli.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Modernlik bunu biçip bize bir tercih olarak sunmakla kalmıyor, bir de bunu toplumsal olarak dayatıyor yani modaya uymayı dayatıyor. Bir birey; kadın, erkek ya da bir genç ya da bir çocuk şunları şunları eğer giymezse, şu müziği dinlemezse, çağdaş olmamakla suçlanarak dışlanıyor. Böyle bir dayatma boyutu da var. Dolayısıyla ideolojik bir boyutu da var herhalde değil mi?

Prof. Dr. Recep Şentürk Evet, şimdi o dayatma özgürlük kılıfı altında insanlara sunuluyor. Yani insanlar modayı özgür olarak seçtiklerini zannediyorlar; modayı seçmenin özgürlüğün icabı olduğunu düşünüyorlar. Modaya uymayanların da özgür olmadıklarını düşünüyorlar. Böyle bir yanılsama söz konusu aslında. Moda insanlara bir normatif sistem, bir davranış kalıbı sunuyor. İnsanları o kalıplara mahkûm ediyor; onun dışında başka türlü davranamaz hale getiriyor. Klasik dönemde dinler mesela, insanların kılık kıyafetini benimseyecek normlar, kurallar koyuyorlardı. Modern dönemde ise modacılar adeta klasik dönemdeki din adamlarının yerini almış vaziyette. Kılık kıyafet konusunda kuralları onlar belirliyorlar ve insanlar söylenenlere uygun şekilde hareket ediyorlar; bu kurallara uyma konusunda da çok titiz davranıyorlar. Kim daha çok modaya uyuyorsa o daha çok makbul insan, toplumda daha saygın insan olarak görülüyor. Öyle bir sosyal baskı oluşturuluyor. Burada insan artık davranışlarının merkezi kendisi değil. Toplumsal algı ve imaj oluşturma şeklinde kim ne der, insanlar ne der acaba, sorusuna göre durum ve duruş belirliyor. Yani kendisini başkasına beğendirmek için ve de insanların, davranışları, kıyafetleri, düşünceleri hakkında yapacağı yorumlara göre belirliyor kendini. Artık kişiliğin ve bilincin merkezi insanın kendisi olmaktan çıkıyor, başkaları üzerinden devam ediyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Aslında bu manada moda bir toplumsallaşma aracı. Moda üzerine yirminci yüzyılın başında Zimmi’nin söylediklerini hatırlıyorum: Moda belirli bir gruba dâhil olmayı mümkün kılan bir şey. Eğer modayı siz kabul ederseniz, bir gruba dâhil olma imkânını da elde etmiş oluyorsunuz. Bir şekilde o grupla hem hal oluyor, gruba dâhil oluyorsunuz. Aynı şekilde moda bir norm ortaya koyduğu için belli bir gruptan çıkma imkânını da size veriyor. Burada tabii modayı takip etmeyim derken aslında tersinden bir taklit de söz konusu olabilir.

Ahmet Demirhan O konu hakkında bir şey söyleyecektim: Burada sizin bir çıkış, kaçış durumunuz varsa bilinçli olarak kaçabilirsiniz.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Burada bilinçli olarak bir kaçış durumu olur mu sizce?

Ahmet Demirhan Ben öyle bir ihtimali biraz zor görüyorum. Neden? Çünkü diyelim ki dün bir şey modaydı, bugün farklı bir şey moda. Siz bugünün modasından kaçmak isterken aslında geçmişin modasına da sığınmış olabiliyorsunuz.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Ya da kendiniz gibi düşünen, başına buyruklar olarak ayrı bir moda oluyorsunuz.

Ahmet Demirhan Toplumun dışına çıkmıyorsunuz, ayrıksı oluyorsunuz, bunun için de onlar gibi davranmıyor, daha farklı bir tarz benimsiyorsunuz.

Doç. Dr. Enes Kabakcı O da moda haline gelebiliyor.

Ahmet Demirhan Evet, o ihtimal var. Daha evvelden hırpani kılıklı dediğimiz bir kılık kıyafet biçimini düşünelim. Bir müddet sonra toplum dışına itilmiş gibi değerlendirilen bu şey çok iyi bir imaj sunumuyla belli kesimlerin, belli toplumsal grupların kalıplarını oluşturabiliyor. Giysi kalıplarını oluşturabiliyor. Benzeri şey aslında düşüncede de var. Zamana bağlı algıda dünyanın bu akışkanlığını nasıl sabitleştirirsiniz. Bir teori ortaya atarsınız, bir paradigma geliştirirsiniz. Bu paradigma şu anda gerçekliği en iyi açıklayan paradigma diye kabul edersiniz. Fakat zamanın içinde olduğu için o paradigma bir müddet sonra bakarsınız ki o açıkladığınıza uymuyor. Bunun yerine farklı bir düşünce ya da farklı bir kavram ortaya çıkar. Mecburen konjonktürel -yapısal değil- bir düşünce ya da kavram ortaya sürülmüş olur. Bunun getirdiği en büyük sıkıntı da, insanlardaki ben nerde yaşıyorum, ne yapıyorum, ne ediyorum, ben neyim gibi ontolojik sorunlara ilişkin sıkıntılardır. Bu sıkıntılara dair varoluşluktan örnekler verelim. Düşünceden gidiyoruz madem, bu sıkıntılara dair bir düşünce geliştiriyorsunuz, bakıyorsunuz varoluş da bir an moda olmuş. Ondan sonra farklı başka bir şey çıkıyor. O da moda yani modayı belirleyen yer olmuş. O da yeterli olmuyor, bir müddet sonra bu bana yeterli gelmiyor, ben daha fazlasını istiyorum diyorsunuz. O daha fazlasının getirdiği yeni şeyler de bir müddet tatmin edip akabinde tekrar farklı kanallara, farklı arayışlara yol açabiliyor.

Prof. Dr. Recep Şentürk Bu noktada benim ilave etmek istediğim şey: ciddi fikri arayış içerisinde olan insanlar bu moda fikirlerini aşabilen insanlardır. Bu moda fikirler peşine takılıp gidenler olabilir. Bugün şu moda, fikir deyip kendilerini ona yönlendiriyorlar. Sonra öbür fikirler moda oluyor, bu sefer ona yöneliyorlar. Sonra başka bir fikir çıkıyor. Onun peşine takılıyorlar. Ciddi düşünce adamları bu modalara takılmayıp daha kalıcı fikirlerin peşine düşer ve kalıcı fikirleri piyasada tervic edenleri yaymaya çalışır. İnsanlar bir nevi modanın üstünde kalıcı bir akım oluşturabilen, daha kalıcı fikirler ileriye sürebilenlerdir. Bizim gençliğimizde moda olan bazı kitaplar vardı. Beş sene sonra onların modası geçiyor, arkadan başka moda kitaplar çıkıyordu. Bunlar o dönemde bestseller en çok satanlardı.

Doç. Dr. Enes Kabakcı İlginç bir şekilde tüketici bireylerin en yoğun olduğu marketlerde bestseller satışı nasıl oluyor?

Prof. Dr. Recep Şentürk Yazarların bazıları bestseller kitap yazmayı arzu ediyor. Bazıları da bestseller kitap yazmayı, en çok satan kitabı yazmayı istemiyor. En çok satan yerine daha kalıcı bir şekilde eser kaleme almayı yeğliyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Çok satmak avut onlara göre. Hatta bestseller olmak avut.

Prof. Dr. Recep Şentürk Hatta bestseller kitap yazarı olmayı kendisi için kötü bir şey, menfi bir imaj olarak, itibarı zedeleyen bir şey olarak değerlendiriyor. O tür insanların amacı, bir anda saman alevi gibi parlayıp yüzlerce, binlerce satıp ondan sonra piyasadan tamamen silinen fikirler üretmek yerine daha daimi, daha kalıcı fikirler üretmektir. Elli sene sonra, yüz sene sonra, ikiyüz sene sonra da devam edecek olan şeyler üretmektir. Ama böyle avam nasın teveccüh ettiği ve hızla satılacak ve bir anda yazarına diyelim ki belli bir gelir temin edecek olan kitaplar peşin olan yazarlar da var. Bu açıdan baktığımızda bir kişinin fikirlerinin moda haline gelmiş olması aslında o düşüncelerin sahipleri için çok da iyi bir şey değil. Bir anda sivrilen, parlayan insanlar oluyor. Belli dönemlerden sonra bir bakıyorsunuz tamamen ismi unutulmuş, piyasadan silinmiş, kitapları kaybolmuş oluyor. Ama bunun yanında daimi olarak belli bir okuyucu kitlesi, ciddi bir muhatap kitlesi olan ve devam eden insanlar da olabiliyor.

Ahmet Demirhan Şunu eklemek isterim ben. Mesela, Mevlana kalıcı dedik. Onun Mesnevi’si kalıcı, fakat Mevlana da modadan kaçabiliyor mu? Bence kaçamıyor! Kendisi belki önceki yıl mı veya ondan önceki yıl mı bilemiyorum, Birleşmiş Milletler tarafından anılan bir şahsiyet olarak ilan edildi. Benim söylemek istediğim, fikirlerinin ya da kendisinin bir şekilde gündeme gelmiş olması değil. Şimdi bir alışveriş merkezi bile sema ile açılıyor. Bu bir moda aslında. Ya da ne biliyim reklamda sema görüyoruz. Yani hayatın sanki her alanına girmiş sema.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Lokantada, restoranda yemek yerken bir yandan da ney çalıp sema gösterisi olabiliyor.

Ahmet Demirhan Bunun kendisi moda. Neden bu kadar hayatın içinde böyle şeylerle karşılaşmaya başladık. Bu da Mevlana’nın kalıcı olduğunu düşündüğümüz şeyinin de çok kolaylıkla moda mantığı içinde kullanılabilir bir hale getirildiğini gösteriyor aslında. Tabii, buna dikkat çekmek gerekiyor. Maalesef modern bir dönemde yaşıyoruz. Küreselleşme her tarafa yayılıyor. Bu mantıkla bakıldığında moda denilenin ya da gelip geçici olanın dışına çıkabilecek bir mantığı, farklı bir mantığı siz kendiniz şahsen benimseyebilirsiniz, ama dünya bunu zihniyet olarak benimsemedikten sonra bunun fazla bir geçerliliği olmuyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Buradan yavaş yavaş zihniyete doğru geçelim istiyorum müsaadenizle. Moda olmaktan ya da modanın kurbanı, kölesi olmaktan çıkabilmek için ve bunu yaparken de biraz önce adını zikrettiğim o Alman sosyoloğu Zimmer’in dediği gibi -ters bir taklide de düşmeden yani ben bu grubun modasını takip etmek istemiyorum deyip ayıksı durmaya çalışarak- modayla hesaplaşılmalı. Ya da modadan kurtulabilmek için gerekli donanıma sahip olunmalı. Bu durumda nasıl bir şeye sarılmak gerekiyor, belli sabiteler mi olması gerekiyor? Bunu gelenekte, kültürde, tarihte, dinde, ahlakta mı arayacağız? Zihniyet dediğimiz alana mı dönmemiz, bakmamız gerekiyor? Çünkü zihniyet de bizatihi moda tarafından çözülmeye çalışılan bir şey. Yani moda çözüyor, bozuyor, dejenere ediyor zihniyeti. Hatta bizatihi modanın kendisi ya da modacı zihniyet denilen şey ortaya çıkmaya başlıyor.

Prof. Dr. Recep Şentürk Moda bir normatif sistem sunuyor insanlara. Yani belli kurallar, davranış, tüketim şekilleri sunuyor. Eğer sizin kendinize has bir sisteminiz, belli kurallarınız, belli ilkeleriniz yoksa modacıların size sunmuş olduğu o davranış tarzlarına, tüketim kalıplarına mahkum oluyorsunuz. Bunu aşabilmenin tek yolu sizin kendinize has moda üstü, zaman üstü belli ilkelerinizin, düşünce tarzınızın, tüketim kalıplarınızın olması gerekiyor. Bu da ancak dinden gelebilir. Günümüzdeki tüketim çılgınlığından insanları koruyabilecek bence tek kaynak dindir. Hz. Peygamber aleyhisselatü vesselamın tüketim tarzının, sünnetin tavsiye ettiği tüketim şeklinin benimsenmesi gerekiyor yani israftan uzak durmak gerekiyor. Burada insanların yüzde yüz kendilerini modaya karşı konumlayarak davranış belirlemeleri doğru değil. Zimmel’in söylediği gibi taklide düşmeden ve dininizin belirlemiş olduğu tarzda giyineceksiniz. Moda senin dinî kodlarına uymuyorsa sen de ona uymayacaksın.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Burada birey ihtiyaçlarının sınırsız olduğunu kabul ederse baştan kaybeder. Klasik iktisadın temel tanımlarından birisi, insan ihtiyaçları sınırsız, doğal kaynaklar sınırlıdır. İktisat bunların dengesini bulmaya çalışır. Bunu bir ön kabul olarak koyduğunuz, insanın ihtiyaçları sınırsızdır dediğiniz zaman zaten baştan kaybetmiş oluyorsunuz.

Ahmet Demirhan Mevlana da moda konusu yapılabiliyorsa burada benim endişelerim var. Dinin, daha fazla tüketmeye insanları teşvik eden şeylerden koruyucu bir takım önlemleri var. Mesela, kanaat var. Modayı takip etmek yerine ben daha bir edep çerçevesinde davranırım diyebilirsiniz. Ama bir müddet sonra bakarsınız ki bir reklam kanaat kavramını kullanmış ve bunu o insanlara yeni bir ürünü sunmak için markalaştırmış olabilir. Bundan nasıl kaçınılabileceğine dair ben bir çıkış yolu bilmiyorum. Modernlikte aslında geleneksel olana bir tepki vardı. Yeni olan önemliydi. Fakat şimdi modernlikte, kendi içinden çıkan küreselleşmede yerellik, yerel unsurlar daha fazla pirim yapıyor. Yerel mutfaklar, yerel kıyafetler, yerel düşünceler deniyor. Etnik müzik deniyor, evet müzikte de aynı şeyler var. Demek ki tüketim mantığı içine daha evvelden girmesi mümkün olmadığını düşündüğümüz şeyler sonraları rahatlıkla girebiliyor. Ben burada dinin o koruyucu olduğunu söylediğiniz şeylerinin de çok rahatlıkla o mantığın içine sokulabileceğini düşünüyorum. Bunun yolu ne olabilir? Bundan kaçınmak için reklamcıların, üreticilerin bu konulara özen göstermesi gerekir. Üreticiler bu konuda özenliler mi, bence değiller. Son dönemlerde mesela, İslamî denilen bir modanın varlığından bahsediyor oluşumuz da bunun bir örneği. Birden İslami bir takım modalar, yeşil müzik denilen bir akım çıkabiliyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı İslam’ı modaya uygulamıyoruz, en azından modayı İslamileştirelim diyenler var.

Ahmet Demirhan Bence aynı tüketici mantığın bir ürünü bu. Burada ben kişisel olarak insanların o mantıkla yapabilecekleri çok fazla şeylerinin olduğunu düşünmüyorum. Sadece tercihlerinizi o mantıkla seçmezsiniz. Kişinin böyle bir özgürlüğü var. Ben, bana dayatılan bir kılık kıyafeti, bana dayatılan bir düşünceyi, bana dayatılan bir müziği tercih etmiyorum diyebilirsiniz. Ama bu sizin çok bireysel bir düzeyde yapacağınız bir tepki olur. Toplumsal olarak baktığınızda çevrenizde o moda alışkanlıkların alıp başını yürüdüğünü görebilirsiniz.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bayağı bir karamsar tablo çıkacak gibi görünüyor.

Prof. Dr. Recep Şentürk Burada ben din muhafazakârlıktır, dindarlık muhafazakârlıktır gibi bir şeyi savunmuyorum. Eski modaları muhafaza edelim gibi bir yaklaşımı ben şahsen benimsemiyorum. Dindarlığı muhafazakârlık olarak da görmüyorum. Din yeniliklere açıktır, yenilikleri teşvik de eder. Daha kaliteli, daha güzel olan şeylerin mutlaka ortaya çıkması gerekir. Fakat burada benim eleştirdiğim ve karşı çıktığım şey insanların davranışlarının temel ilkesi olarak modayı benimsemeleri. Adeta modanın dinleşmesi.

Ahmet Demirhan Ya da moda oluyor diye insanların Müslüman olması, böyle bir şey düşünülebilir mi? Bu kabul edilebilir bir şey olur mu?

Prof. Dr. Recep Şentürk Mesela, dindarlık da moda haline gelebilir. Yani bir sosyal akım haline getirilebilir ve modacılar dinî bazı elementleri, -hatta bu çok yaygın bir şey- metafizik ve dinî bazı unsurları kullanabilir. Bunlar reklamlarda kullanılıyor. İşte ebedi mutluluk diyor mesela. Belli bir ürünü satarken ya da buna benzer şeyleri sunarken dinî unsurları alıp reklam ögeleri olarak kullanıyorlar. Burada dikkat edilecek olan mesele modanın davranış ilkesi haline getirilmemesidir. Bizim davranış ilkesi olarak dinin temel kurallarını benimseyip o kurallara uyup uymadığına bakarak yeniliklere, değişikliklere karşı belli bir tavır, belli bir tutum benimsememiz gerekiyor. Ancak bu şekilde insan kendi özgürlüğünü, kişiliğini, düşüncelerini, ilkelerini muhafaza edebilir. Yoksa rüzgârın önündeki bir yaprak gibi bugün bu istikamette, öbür gün öbür istikamette ne tarafa gideceği belli olmayan kişilik ortaya çıkar. Bu da tabii avam, nas yani insanların genelinin sorgulamadan benimseyip hareket ettikleri bir şekil, davranış tarzı olur. Bu noktada Peygamberimizin sünneti bence son derece önemli. İnsanlar Peygamberimizin sünnetini bir davranış ilkesi olarak benimserlerse o zaman böyle moda rüzgârının önündeki yaprak gibi o tarafa bu tarafa savrulmazlar. Çünkü insanların davranışlarını belirleyecek olan belli kuralları genel bir çerçeve olarak sünnet veriyor. Zaten dinin bize yüzde yüz her şeyi belirleyen bir tarzı yok. Ama genel ilkeleri var. O ilkeler içerisinde yenilikleri insanlar değerlendirip kendi düşüncelerini, davranışlarını ona göre şekillendirebilirler. Buradaki normatif sistem Peygamberimizin sünneti çerçevesine oturduktan sonra diğer değişkenler bu çerçeve içerisinde değerlendirip insanlar kendi hareketlerini, davranışlarını ona göre yönlendirebilirler ve kendilerine sunulan modaları, geçici tüketim tarzlarını buna göre belirleyebilirler.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Sizin çizdiğiniz o tabloda kapitalizm, Batı dediğiniz o dünyanın bu anlamda bize göre çok sabit gibi görünen şeyleri emip, yeniden yorumlayarak sunabilme kapasitesi, gücü biraz buradan geliyor. İşte hamburger zincirinde hiçbir komplekse girmeden yerel bir içecek satılabiliyor, mesela lahmacun servisi yapılabiliyorsa gücü herhalde biraz buradan geliyor.

Ahmet Demirhan Kendisinin karşısına çıkan diğer dinlere, geleneklere karşı da değişken. Örneğin sadece Müslümanları düşünmeyelim, bir hamburger zincirinin neyin kutsal olduğunu, Hindistan’da ürününü nasıl pazarlayacağını düşünelim. Orada da bir mantık buluyor ve Hindistan’da da hamburger zincirleri sokaklarda yer alabiliyor. Buradaki mantık olabildiğince rantı artırmak, meta zincirini geliştirmek. Böyle olunca hayatımızda gerçekten daha evvelden olmayacak yeni şeylerin ortaya çıkması mümkün. Daha evvelden belki buna bidat derdik. Şimdi demiyoruz. O kadar kolaylıkla diyemiyoruz. Yani dinin toplumsal boyutu -elbette hükümleri değil ama- değişimin önünde kendisini sabit bir noktada tutamıyor. Bunu görmemiz gerekiyor. Bence o kadar da -siz karamsar dediniz- karamsar bir tablo yok karşımızda. Hayatın akışı içinde olması gereken şey bu. Bir insan haram olanı helal kılamaz; helal olanı da haram kılamaz. Burada sabitelerde problem yok. Fakat toplumsallık içinde insanların da daha evvel muhafazakâr baktıkları bir takım unsurlara o kadar muhafazakâr bakmadıklarını görebiliyoruz artık. Burada bir sınır çizgisi de gerekiyor. Şöyle bir şey. Hintli bir kapitalist ya da Budist bir kapitalist -ineğe saygıyı kutsal gören bir kapitalist- mümkün mü? Hindistan’da da bir sürü sermaye üreten, sermayeyi biriktiren, bunu yeni yatırımlar için kullanan baya girişimci var. Bunlar öncelikle Hindu olmuyor; kapitalist oluyorlar. Buradaki ayrıma dikkat çekmek lazım. Yani insanların önce Hindu mu olması gerektiğine yoksa kapitalist mi olması gerektiğine karar vermeleri gerekiyor. Bu ayırım kolay değil, ama zihniyet olarak mümkün.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Evet, zihniyet meselesine de değinelim. Az önce konuştuğumuz o direnç noktalarındaki zayıflıklarla bağlantılı olarak düşünecek olursak zihniyet, Ülgener’in tanımlamalarına göre böyle içe gömülü hisler bütünü değil. Dışa vurulması, pratize edilmesi, hayata geçirilmesi, hayatta imkân bulması gereken şeyler. Belki de modaya ya da geçiciliğe karşı olan o direnç noktalarındaki zayıflık, zihniyet dediğimiz insanın insanla, toplumla, doğayla olan ilişkisini, algı biçimini etkiliyor. Böyle bir durum dinin, ahlakın, iklimin, coğrafyanın bileşkesinden oluşan zihniyet biçimimizin yeteri kadar ortaya konmamasından yani gömülü tutulmasından ya da böyle bir nostaljik bir unsur olarak saklanmasından kaynaklanıyor olabilir mi?

Prof. Dr. Recep Şentürk Bu çok önemli bir tespit, özellikle içinde yaşadığımız toplum açısından. Bizim zihniyetimiz veya değerlerimiz, düşüncelerimiz yaşadığımız hayatı ne kadar şekillendiriyor? Biraz önce modayla düşünceler ve sabit ilkeler üzerinde konuştuk. Sahip olduğumuz düşünceler, ilkeler hayatımızı ne kadar şekillendiriyor? Hayatımızın ne kadarı modayla devam ediyor? Bu açıdan baktığımızda evimizin mobilyasından, planından, mimari yapısından, şehir planlamasından, kılık kıyafetimizden daha pek çok noktalarda özellikle son iki yüzyıl içerisinde hayatımızı düşüncelerimiz mi ya da daha ziyade çağdaş olan mı belirledi? Bütün bunları biz daha çok Batı’dan gelene göre şekillendiriyoruz. Bu da tabii çoğu zaman düşüncelerimizde, ihtiyaçlarımızda, hayat tarzımızda, yaşadığımız fiziki mekân, sosyal, siyasi yapıda bir uçurum ortaya çıkarttı. Modanın çok büyük bir baskısı hissedildi. Bu baskıya direnmek yerine, düşüncelerimizi kafamızda, kalbimizde tutup çok sınırlı bir şekilde onların dışa çıkmasına, ifadesini bulmasına izin verip, onun yerine moda olanla hayatımızı götürüyoruz. Mesela, evimizin mimari yapısında moda ne ise o oluyor. Amerikan mutfak moda ise insanlar Amerikan mutfak yapıtırıyor. Bunlar bizim değerlerimize, zihniyetimize uyar mı uymaz mı, buna bakılmıyor. Herhangi bir kritikten geçirmeden yapılabiliyor. Hâlbuki mutfak bizim için çok mahrem bir yerdir. Çünkü kadın orda çalışıyor, yemek pişiriyor, biz bunun orta yerde olmasını istemeyiz. Ama mademki moda böyle, eh ne yapalım, diyerek o zihniyeti bir nevi -parantez içinde- almış oluyoruz. Bu hayatın bütün alanlarında da bu şekilde cereyan ediyor. Biz kültürel olarak bir özgüven kazandığımızda belki zihniyetimize göre hayatımızı şekillendirmeye yeniden başlayacağız. İçinde yaşadığımız fiziki ortamı, sosyal ve siyasi yapıları, ekonomik yapıyı vesaireyi zihniyetimize göre yeniden şekillendirme sürecine girebileceğiz. Fakat son iki yüzyıldır maalesef böyle bir özgüvenden yoksun olduğumuzdan her şeyi Batı’dan ithal ettik. Çağdaş olan, Batılı olan, modern olan çok baskın olduğundan bizim geleneksel zihniyetimiz sanki mahrem bir şeymiş gibi onu kafamızda muhafaza etmeye çalıştık. Onu pratiğe dökmedik, fiziki ortamı, davranışlarımızı zihniyetimize göre şekillendiremedik.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Zihniyet fiziki olarak bir görünürlük arz etmiyor.

Ahmet Demirhan Ülgener’in zihniyet tarifini okurken demiştiniz, içerde kalmış bir şey zihniyet olamaz, diye. Eğer bu içerde kaldıysa demek ki şu anda farklı bir zihniyet var. Mesela, hayatımızda Amerikan mutfağı var mı? Var. Burada dönüşen ne o zaman? Mahrem algımız. Bence önce var olanı bir tespit edelim.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Mesela, Amerikan mutfağının evinde olmasını isteyen kişiye sorduğunuz zaman, mahremiyet konusunda sizinle aynı fikirde olduğunu söyleyecektir. Toplumsal olarak, zihniyet olarak o var. Evet, haklısın ama ne yapalım ki var diyecek.

Ahmet Demirhan Ben de tam o noktaya gelecektim. Burada moda hakkında büyük laflar ettik, diyoruz. Program sonuna kadar da edeceğiz. Yarın çocuğumuza ihtiyacın var mı oğlum, kızım, dediğimizde, yok ama o moda arkadaşlarımda var, dediğinde onu ikna etmekte zorluk çekeceğiz. Bu hayatın realitesini görelim önce. Efendim kendimize ait bir zihniyetten bahsediyoruz. İçimizde kalmış, o zaman Ülgener’in tanımına göre bu zihniyet değil. İçerde kalmış bir şeyin dışarıdan görünmesi lazım. Var olanla kendi zihniyetimiz arasındaki bu gerilimden biraz düşünsel bir takım yenilikler üretmemiz gerekiyor. Mutfaklar bizim mahrem alanlarımızdı. Amerikan mutfağı evimize girdiyse, demek ki, mahrem algısında bir değişiklik var. Bu algının ne olduğuna dair bence oturup kafa yormamız gerekiyor. Hayatımızın başka yerlerinde de benzeri şeyler var. Mesela, eskiden geniş aile makbuldü, şimdi çekirdek aile makbul. Geniş aileyi şimdi geleneksel olarak yaşamak isteyen herhangi birine sorsak istemeyecektir; çekirdek aileyi tercih edecektir. Ben gelenekçiyim demesine rağmen buradaki dönüşümün anlamını önce kavramamız gerekiyor, nereye doğru gittiğimizi görmemiz gerekiyor. Buradan ortaya çıkan zihniyetin bize ne gösterdiğini, neyi temsil ettiğini iyi görmemiz gerekiyor. Bunun için alınması gereken kararlar, yapılması gereken çalışmalar var. Gerekirse karşı moda akımları yaratmak gibi önlemler alınmalıdır. Yoksa biz işte geçmişte şöyleydik, keşke öyle kalsaydık gibi nostaljik öykünmeler hayatın akışı içinde bizi kenara iter.

Doç. Dr. Enes Kabakcı İki yüzyıllık dönemden bahsedildiği için hemen aklıma Ahmet Mithat’ın Felatün Bey’i geldi. Ahmet Mithat’ın yerden yere vurduğu, dalga geçtiği yüzeysel çağdaş ya da yüzeysel züppeden, anlamını pek bilmese de konuşurken araya Fransızca kelimeler katan, evinde Fransız tarzı ya da Batı tarzı bir dekorasyon uygulayan, aslında Batı’yı da tanımayan, körü körüne bir taklitten öteye geçemeyen Tanzimat tipi aydından, eski bir hikâyeden bahsediyoruz aslında. Bu sadece bizim kuşağın bir problemi de değil, birkaç asırlık bir problem.

Prof. Dr. Recep Şentürk İslam dünyasında inandığımız gibi yaşamak veya yaşadığımız gibi inanmak konusunda bir gerilim var. İnsanlar inandıkları gibi yaşamak istiyorlar ama inandıkları gibi yaşayamıyorlarsa bu sefer yaşadıkları gibi inanmaya başlıyorlar. Sosyal hayatta moda insanları bir gerilim içerisine itiyor. Biraz önce bahsettik, modaya köle olmaktan insanı ne koruyacak? İnançları koruyacak, inançlarının insanlara vermiş olduğu davranış ilkeleri koruyacak. Ama insanlar bu inançlarını modaya karşı her zaman uygulayabiliyorlar mı? Uygulayamıyorlar. Belli tavizler veriyorlar. Biraz önce Ahmet Bey’in de bahsettiği gibi, bu sefer yaşadıkları tarz onların inançları, zihniyetleri haline gelmeye başlıyor. Türkiye’de Dindarlık ismiyle yayınladığımız bir kitap var. Orda biz bu gerilim eksenleri üzerinde durduk. Belli gerilimler var. İnsanlar daha çok bu gerilimler içerisinde yaşıyorlar. Bazen o tarafa bazen bu tarafa savruluyorlar. Bu gerilimler AB tarzında değil, belki uçta bir şey. Tercih etmede zorlanmanın getirdiği bir durum var. Biraz önce Ahmet Bey’in söylediği, yarın çocuğunuz sizden bir şey istediğinde ne diyeceksiniz? Aslında bu o gerilimi yaşadığımızı ifade ediyor. Sizin kendinize göre belli bir zihniyetiniz var, inancınız var, değerleriniz var, ilkeleriniz var. Siz yetişkin bir insan olarak bu ilkelerin daha önemli olduğunu ve bu ilkelere göre hareket edilmesi gerektiğini düşünebiliyorsunuz. Ama aile fertleri bazen modadan daha fazla etkilenebiliyorlar. O ilkeler, o değerler, o düşünceler, o inançlar onlar için daha az önemli olabiliyor. Dolayısıyla aile ortamı içerisinde bu gerilim yaşanıyor. Bazen siz onların tarafına doğru gidebiliyor, bazen onları kendinize doğru çekebiliyorsunuz. Bu şekilde toplumsal bir gidiş bir dönüşüm sağlanıyor. Fakat en son yekûn hattını çizdiğimizde ne oluyor, kim daha belirleyici oluyor? Moda mı daha fazla, yoksa inançlarımız mı daha fazla belirleyici, bu konuda da net bir cevap vermek zor. Zaten gerilimden bahsediyorsak, bunların ikisinin etkileşiminden ortaya başka toplumsallığın bir sentezi çıkacak. Ülgen’in de bahsettiği gibi zihniyet öyle kolay kolay değişen bir şey değil. Modaya uysalar dahi o zihniyet devam eder; modalar değişir ama zihniyet devam eder. Zihniyet bir nevi genetik kotlar gibi bir şekilde devam ediyor ve modaya karşı kendini muhafaza ediyor. Mesela, toplumsal hafıza dediğimiz bir şey var. Modayla belirli şeyler değişse bile bir takım sabiteler zihniyet olarak varlığını sürdürüyor. Tabii o zihniyet dediğimiz şeyin de aslında kritik edilmesi gerekiyor. Moda dediğimiz şeyin de bir şekilde kritik edilmesi gerekiyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Zihniyetin kritik edilmesi gerekir derken neyi kastediyorsunuz?

Prof. Dr. Recep Şentürk Tevarüs ettiğimiz her şey doğru olmayabilir. Sonuçta zihniyet birçok unsurdan bir araya geliyor. Biraz önce din muhafazakârlık değildir derken kastettiğim oydu. Din, atalarımızdan, dedelerimizden tevarüs ettiğimiz her şeyi muhafaza edelim, eski olan her şey güzeldir, demiyor. Muhafaza edilmesi gereken şey Hz. Peygamberin sahih sünneti. Yoksa onun dışındaki diğer şeyler, eskiden beri devam eden şeylerdir. Eskiden beri devam edenlerin yeni bidatlere karşı bir kutsallığı söz konusu değil. Bunlara karşı tepki verilmesi, eleştirilmesi bir şekilde ele alınması gerekiyor.

Ahmet Demirhan Bidatin ortaya çıkışı da belki böyle bir şeydi. Toplumda bir değişme vardı, bu değişme dinî bir şey değildi, sosyal bir şeydi belki.

Prof. Dr. Recep Şentürk Sosyal şeylere bidat demiyoruz biz. Bidat dediğimiz şey dinî bir takım düşünceleri, amelleri değiştiren şeylere diyoruz. Dinî olmayan yani şeri olmayan alanda ortaya çıkan birtakım yenilikleri bidat olarak görmüyoruz. Dinî hayatımızı, pratiklerimizi etkilemiyorsa yenilikte problem yok. Yeniliği insanların maslahatları açısından, faydaları ve zararları açısından değerlendiririz. Dinî açıdan değerlendirmeliyiz. Dinî açıdan değerlendireceğimiz şeyler bu helal midir haram mıdır, mekruh mudur vesaire olmalıdır. Dinin mubah kıldığı bir alan var. Mubah alanda olan bir şeyin faydalı mı, zararlı mı, güzel mi, çirkin mi, olduğuna bakılır. Serbest vezin mi bizim kültürümüze daha uygun, hece mi yoksa aruz mu? Bunu kendi içinde değerlendiririz. Kültürümüz, medeniyetimiz açısından hangisi daha maslahata uygundur, ona bakılır. Yoksa serbest vezin haramdır, aruz sünnettir, öbürü farzdır gibi bir yaklaşım sergileyemeyiz.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Vaktimizin sonlarına doğru geliyoruz. Moda zihniyet konusunu ele aldığımız programımızda eklemek istedikleriniz var mıdır? Moda bağlamında, değişim ve modernite bağlamında, hedefler bağlamında son olarak eklemeleri de yapalım isterseniz.

Ahmet Demirhan Burada bir şeyi sosyolog olarak gözlemleyip masaya yatırmakla onun içinde olmak, hayatın içinde onunla karşılaşmak farklı şeylerdir.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Burada biz de sonuçta hayatın içerisindeyiz, uzak değiliz.

Ahmet Demirhan Burada bir şeyi analize etmeye çalışıyoruz. Bu analizin getirdiği mesafe var, modayla zihniyetle aramızda mesafe var. Bu arada hiçbirimiz de bundan on on beş yıl öncesi gibi giyinmiyoruz. Söylemeye çalıştığım şey bu. Yani deney tüpünün içinde kendimiz de varız. İyimser ya da kötümserlik konusuna geleceğim. Sanki ben kötümser bir porte çizmiş gibi bir şey oldu, bunu düzeltmeye çalışıyorum. Doğru, bir girdabın içine girmiş gibiyiz. Hayata baktığımızda her şeyi çekiyor. Ben kötümser bir tablo çizmek istemem. Moda dediğimiz şey hayatımızın her alanında yok aslında. Kılık kıyafette, belli alanlarda var. Biz bu belli alanlardaki o modayı anlamlandırmaya çalıştık burada. Nihayetinde bu anlamlandırma çabasında da olumlu ya da olumsuz bir şey söylemek yerine biraz bunun nasıl anlaşılabileceğine dair bir çerçeve çizmeye çalıştık. Ben kötümser değilim. Sadece var olan o girdabın farkına varalım, diyorum. Yoksa ben iyimserim aslında.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Kötümser ifadesini ben kullanmıştım. O girdaptan çıkış yok, öyle de yapsak böyle de yapsak mahkûmuz, moda bizi kuşatıyor, modernite bizi kuşatıyor.

Ahmet Demirhan Çünkü onun zihniyeti öyle çalışıyor, ona dikkat çekmeye çalıştım.

Prof. Dr. Recep Şentürk Ahmet Bey’in söylediği o şey farkında olmak, değerlendirmek, eleştirmek. Bence de o zaten çok önemli. Modayı toptan reddetmek gibi bir şey söz konusu olamaz. Ahmet Bey’in dediği gibi, biz sosyologlar olarak toplum içinde yaşayan insanlarız. Adeta deney tüpünün içinde kendimiz de varız. Belli bir gidişat var, bu gidişatı toptan reddetmek zaten mümkün değil, doğru da değil. Burada doğru olan kendi dünya görüşümüz, inançlarımız, değerlerimize göre hareket etmek. Bir nevi modayı dinleştirmemek, modanın kölesi olmamak, dini modalaştırmamak. Dinin modalaştırılmasını da aslında konuşmak gerekiyor. Din modalaştığı zaman taklide girmiş oluyor. Moda bir nevi düşünmeden bir şeyi taklittir.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Geçici bir hevestir, mevzudur, şıpsevdiliktir biraz.

Prof. Dr. Recep Şentürk Dinin önündeki en büyük tehlike de modalaşmasıdır. Çünkü din modalaştığı zaman din olmaktan çıkıyor, moda haline gelmiş oluyor. Moda için baş örtülmesi, moda için namaz kılınması, moda için umreye gidilmesi, bütün bunlar dinin modalaştırılmasının örnekleridir.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Moda için bir mahalleden başka bir mahalleye taşınılması mesela.

Prof. Dr. Recep Şentürk Bütün bunlar dinî davranış değil. Allah Teâlâ bu konuda ne der, Allah’ın rızasına uygun olan bu mudur, değil midir yerine, insanlar ne der maksadıyla dinî bir takım uygulamalar içine giriliyorsa, o din modalaştırılmış oluyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Daha önceki programlarımızda da gündeme gelmişti. Bir takım mistik, tasavvufi akımlara olan ilgi konusu. Mevlana’yı siz az önce zikrettiniz. Sadece Türkiye’de değil biliyor musunuz, Latin Amerika’da da, Uzak Doğu’da da Mevlana bestseller.

Ahmet Demirhan Mesnevisi Hollandacaya çevrildi ben yakında biliyorum.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Böyle bir gerçek var. Dinî duygulara genel bir eğilim, merak, ilgi söz konusu. Bu bir tür sosyal, kültürel bir sermaye olarak da tedavülde. Öyle bir tasavvufi bir bağınızın, ilginizin olması size kültürel bir sermaye de katıyor. Tüm dünyada da bunu gözlemlemek mümkün.

Prof. Dr. Recep Şentürk İslam şu anda dünyada en hızlı yayılan din. Bu açıdan moda için bakarsak burada ilim adamlarının yapacağı şey var olan bu yönelişi daha bilinçli, daha kalıcı bir yöneliş haline getirebilmektir. Çünkü avamdan olan insanlar her şeyi çok o kadar düşünerek, hesaplayarak yapmayabilirler, basit sebeplerle belli bir istikamete doğru gidebilirler. Çok bilinçli olmadan da bazı davranışlar yapıyor olabilirler. Doğru istikamette gidiyor olabilirler. Ama bu kalıcı olmaz. Bunun kalıcı hale gelebilmesi için bilim adamlarının çalışması gerekir.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Olumlu bir noktaya da evrilmesi, kalıcı hale getirebilmesi mümkün.

Ahmet Demirhan Moda için Müslüman olmayı ben biraz reklamcıların mantığı için örnek vermiştim. Şimdi sizden tekrar duyunca rahatsız oldum. Kimsenin Müslümanlığına, neden Müslüman olduğuna dair herhangi bir şey söyleyemem, onun altını çizeyim. Sadece reklamcı zihniyetin bir ürünü sunmak için böyle bir mantıkla hareket edebildiğine dikkat çekmek istedim.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Ben bir noktayı açmak gerektiğini düşünüyorum. Konuşmalarımızdan aklıma geldi, yanlış hatırlamıyorsam birey olarak bu moda girdabından çıkmamız zor gibi bir ifade kullandınız. Burada modernitenin ortaya koyduğu bireylikten, bireysellikten çıkıp farklı bir takım toplumsal oluşumların öneminin altını mı çizmek istiyorsunuz? Yani cemaatler gibi, ümmet gibi, millet-ulus gibi genel bir şeyden mi bahsediyorsunuz?

Ahmet Demirhan Değil, şunu söylemek istiyorum: modernliğin çizdiği birey aslında kâğıt üzerinde bir birey. Özne dediğimiz o şey kâğıt üzerinde. Toplumsal hayatta herkesin ya akrabalık ilişkileri var ya ufak grubu var, arkadaş çevresi var. Yani o birey aslında tam birey değildir. Ben kendi irademle karar veriyorum. Ben bireyim, demek de aslında bir modadır. Bunun altını çizmek lazım. Cemaat ya da bir grup bu girdaptan kurtarabilir mi, elbette kurtarabilir. Ama cemaatin de kendi içinde modaları var. Bunu tespit için söylüyorum. Yoksa birey olmak avantajlı ya da cemaat olmak avantajlıdır gibi tersi bir şey söylemiyorum. Ben eğer bir cemaatin içinde değilsem, diğer cemaate bakışım, bunlar şunun için yapıyorlar, modayı takip ediyorlar gibi bir anlayışa zaten çok kolaylıkla kapılabilirim. Ya da ben sınıf atlamışımdır, çok rağbet gören bir semte taşınmışımdır. Burada bana modayı takip ediyorlar diyebilirler dışarıdan. Fakat ona benim sunacağım gerekçe farklı olabilir. Bu sınırın da çizilmesinde bence fayda var. Ben burada, şu çok şöyle yapıyor, dikkat gibi bir şeyi kendi adıma yapmaya çalışmadım. Sadece bir takım tespitler, hayatımızda bir takım değişen yönler olduğunu göstermek istedim. Yoksa kimsenin tercihine, değer yargısına ya da şununa bununa dair bir şey söylediğim yok. Birey mi modaya karşı korur, cemaat mi? Bu biraz insanların hayata bakışında kendisini nereye koyduğuyla, konumlandırdığıyla alakalı. Bazen birey moda akımlara karşı daha direngen olabilir, bazen de cemaatin daha direngen olduğu söylenebilir.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Son olarak siz ne söylemek istersiniz?

Prof. Dr. Recep Şentürk Farkındalık. Kendimizi davranışlarımızın ilkesi haline getirmeliyiz. Çünkü moda insanlara belli bir davranış tarzı, tüketim kalıbı sunuyor. Bunları belli bir eleştirel süreçten geçirerek değerlendirmek yararlı olur. Tamamına karşı çıkmak gibi bir şey söz konusu değildir. Burada belli çizgilerimizin, belli ilkelerimizin olması gerekiyor. Süreç içerisinde değerlendirmeyi yapmak gerektiği gibi, başkaları ne der endişesini davranışlarımızın temel ilkesi haline de getirmemek gerekir.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Her iki konuğuma teşekkür ederek programı bitiriyorum.

SABİT VE DEĞİŞKEN
BÖLÜM -21-

«SİNEMA VE DİN»

İhsan Kabil
Sinema Eleştirmeni

Ali Murat Güven
Sinema Yazarı

SİNEMA VE DİN

ihsan kabil

ali murat güven

Doç. Dr. Enes Kabakcı Sabit ve Değişken’de bu akşam modern sanatlar arasında en etkili, en güçlü, en kitlesel, en popüler, en ilgi çekici bir alan üzerinde, sinema üzerinde konuşacağız. Sinema bu kadar etkili bir alan olması dolayısıyla dinî alana bigâne kalan bir alan değil, aynı şekilde din de bu kadar etkili bir araç karşısında bigâne kalmış değildir. Biz bu etkileşimi konuşacak, sinemanın dine, dinin sinema karşısındaki durumuna bakacağız. Bu konuyu değerlendirmek, bu problematik ilişkiyi deşmek, irdelemek üzere her zaman olduğu gibi iki konuğumuz var. Biraz genel bir yerden başlayalım istiyorum. Sinemanın çok güçlü, popüler bir araç, modern sanatlar arasında ilgi çekici alan olduğunu söyledim. Buna katılır mısınız ve sinema bu gücünü neye borçludur? İhsan Bey sizinle başlayalım.

İhsan Kabil Sinema hakikaten modern bir sanat dalı, popüler kültürün belki de en kitlesel olanıdır. O anlamda da herhâlde en büyük muhatap sahasına sahip bir sanat dalıdır diyebiliriz. Dolayısıyla bana göre bu öncelikli yanının olması temelinde bir sorumluluk taşıyor. Aslında sinemanın karşısında değişik yaş gruplarından değişik meşreplerde, değişik alışkanlıklarda, değişik inançlarda, değişik beklentiler içinde olan muazzam bir insan malzemesi duruyor. O anlamda sinemaya çok büyük şeyler düşüyor diyebilirim, fakat bu potansiyel film yapımcıları tarafından, yönetmenler ve senaristler tarafından nasıl kullanılıyor, gereği gibi değerlendirilebiliyor mu? Buralarda belki tartışma sahaları açılabilir diye düşünüyorum.

Ali Murat Güven Çok yakın bir zamanda sinema tarihimiz üzerine geniş bir alan araştırması, bir kitap çalışması nedeniyle o ummanda gezerken topladığım bilgiler henüz belleğimde çok taze. 1890’ların başlarında ABD’de ünlü bilgin Thomas Edison, sinematograf gibi ilkel film kaydedici, gösterici cihazlarla uğraşırken, tam o sırada, ona paralel bir biçimde kıta Avrupa’sında da Fransa’da Lumière kardeşler benzer bir aygıtın yapımına kafa yoruyorlardı. Bu insanların böyle çok karmaşık, illüminativari falan yaptıkları yoktu, yeni bir buluşun peşindeydiler. Daha çok Anglosakson dillerinde hareketin resmi kelimesi, onun uzamış kısalmış çağımızdaki hâli ya da kinematograf hareketi Yunancadan yazmakla meşguldüler. İnsanoğlunun tarihteki en büyük hayallerinden birini gerçekleştirmenin peşindeydiler. O ne, anıların kayıt altına alınması böyle! Bugün gidin Mısır’a Karnak tapınağına ya da diğer büyük hanedan döneminden kalan başka tapınaklara, imparatorun çocuğunun doğum günü, evliliği, tahta çıkışı ballandıra ballandıra metrelerce on metrelerce, hiyeroglifle anlatılır. Bir başka döneme, pagan dönemine mahsus bir başka tapınağa gidersiniz orada da duvarlarda ölümler, savaşlar, zaferler, hezimetler görürsünüz. İnanın altı bin yıl önce çocuğunun doğumunu duvara nakşettiren Figo’nun anıları kayıt altına alma özlemiyle bugün bir kamerayla çocuğunun yaş gününü çeken bir babanın o kamerayı kullanma amacı arasında hiçbir fark yoktur. Unutmak istemiyoruz, unutulmak istemiyoruz, bizim için özel anları kayıt altına almak istiyoruz. Sinema da tamamen 1895 yılında Lumier kardeşlerin Paris’te ilk biletli gösteriyi başlattıklarında, bu amaca hizmet eden anıların, görüntülerin, doğadan enstantanelerin kayıt altına alındığı, insanların cebindeki bozuk parayla girip on dakika, yirmi dakika eğlenip, gülüp, heyecanlanıp çıkacakları bir loş salon eğlencesi olarak ortaya çıktı. Hukuki etkisinin ne kadar büyük olduğu 1915-1920’lerde Amerika’daki yönetmenliğin tanımını yapmış, gerçek anlamda dramatik sinemanın ilk ilkelerini koymuş David Wark Griffith’in yapmasıyla görüldü. Hoşgörüsüzlük ve Bir Ulusun Doğuşu adlı hâlâ başyapıt sayılan destansı iki filmiyle ve bu filmlerin yarattığı tartışmalarla birlikte sinemanın öyle loş bir salonda oturup elindeki hortuma bakarken suyun tekrar gelmesi sonucu ıslanan bahçıvana gülmek ya da Charlo’nun, Charlie Chaplin’in bir trenin önünde canını kurtarmak için hızlandırılmış hareketlerle koşmasına gülmek olmadığı ya da bundan ibaret olmadığı yavaş yavaş 1920’lerde anlaşılmaya başlandı. Tabii, öncü, kurucu atalar kim? Hollywood’daki Musevi göçmenler, İtalyan göçmenler bu yeni buluşun hem ticari tarafını hem de kitleleri dönüştürme, yeniden yoğurup bir hamur oyunu gibi biçimlendirme yarayacağını keşfetti. Filizlenmekte olan Amerikan ulusuna bir ideal gösterme noktasına kadar Beyaz Saray’ın da, Pentagon’un da işine gelen, onun enstrümanı olabilecek nitelikler, öz bir malzeme taşıdığını fark etmeleriyle de sinema bir anda politikleşti. Basit bir örnek vermek gerekirse bir miladı bile var. Bu da güneyli hayat biçimini göklere çıkaran ve Amerika’nın en bitmek tükenmek bilmez problemlerinden, tartışmalarından biri olan kuzey-güney savaşıdır. İşte köleci güneyle Afrika’dan getirilmiş insan emeğinin devam edegelmesini ve insanların eşit yaratıldığını savunan Lincoln liderliğindeki kuzeylilerin milyonlarca insanın ölümüne yol açan savaşı. Mesela, Victor Flaming’in Rüzgâr Gibi Geçti filmi bir anda 1929-1930’ların Amerika’sında sinemanın çok erken bir döneminde ırkçılık üzerine çok büyük sözler söylemiş. Ondan önce David Wark Griffith, Bir Ulusun Doğuşu filminde ise tam bir güneyli bakış vardır. David Protestan’dır, o da güneydeki insan emeği yani köleci emek sistemine inananlardan biridir. Sinemasal anlamda bir dahidir ama politik anlamda defolu bir adamdır. Dolayısıyla 20’lerin 30’lara geçtiği bir dönemde önce ABD’de, sonra kıta Avrupa’sında, sonra Japonya’da, Cumhuriyet’le birlikte Türkiye’de, sadece 40-50 kişinin karanlık bir salona bilet alarak girip, salya sümük ağladığı ya da kahkahalar attığı, hayatın sıkıntılarından bir iki saatliğine uzaklaştığı bir kapalı salon eğlencesi, bir lunapark, sirk eğlencesi değildir sinema. Bu boyutu var eğlence sineması dediğimiz ana akım sinemanın. Ötesi de keşfedildikten sonra sinema yalın bir şekilde başta Hollywood olmak üzere İngilizler, Fransızlar, Japonlar, Ruslar tarafından özellikle devrim sonrası üzerinde çalışılmış bir devrim sinemasıydı. İlkeleri konulmuş, en ince ayrıntıları biçim ve içerik açısından tanımlanmış, tasarlanmıştı. Dünyadaki bütün başat kültür üretici uluslar sinemanın yüzde 30-40’ını kafa boşalma boyutuyla tanımlıyorsa, en az yüzde 50-60’lık bölümünü de uluslararası kamuoyunu adeta mıncıklamaya müsait oyun hamuru muamelesi yapabiliyorsa, onu yeniden biçimlendiren, beğeni, bir duruş üreten, hiç düşünmediği konularda insanları kanaat sahibi yapan, bunu iteleyen bir güç olduğunu fark ettiklerinden bu yana da sinema, bana göre 30 yıldır bu sanata meftun, üzerine düşünen, yazan biri olarak diyorum ki, çağımızda sanatların en politiğidir.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Çok güzel, özlü bir sinema tarihini bize anlattınız. Şimdi biraz da sinemanın dine bakışına, dinin sinema içerisindeki yerine bakalım. Özellikle Hollywood dediniz, Batı sineması dediniz, kıta Avrupası dediniz, Rus sineması dediniz. İslam dünyası dışından başlayalım isterseniz, bu alanlarda sinemanın dine açtığı alan nedir, sadece İslamiyet’i kastetmiyorum, genel olarak soruyorum dinin sinema içerisindeki temsil ettiği yer nedir, sinema dine ne kadar bir yer açmıştır?

İhsan Kabil Evet, aslında sinema tarihinin başından itibaren bence dine bigâne kalmıyor. Daha sessiz sinema döneminde Hıristiyanlık hikâyeleri sinemada işleniyor. Büyük yapımlar, tarihî filmler yapılıyor. İşte Hz. İsa’nın hayatından bahseden, Eski Ahit’ten sahneler, bölümler olan filmler yapılıyor. Bir kere Batı sanatı ve Batı düşüncesi kendi kaynağını mitolojilerinden, özelde de tabii dinî inançlarından çok fazla alıyor ve bundan besleniyor. O anlamda işte kitlesel bir sanat olan sinema kesinlikle buradaki bazı temsilleri, tasvirleri işleyecektir. Sembolleri, mecazları bire bir dinî sinema kalıbı içinde sunacaktır. Kronolojik olarak dinler tarihinde meydana gelmiş olayları beyaz perdeye taşıyacak ya da bazı dinî sembolleri filmlerde yer yer gündeme getirecektir. Mesela, o anlamda Şutuhaym’ın, Açgözlülük adında bir filmi var. Bunun satır aralarına, alt metnine baktığımızda kesin bir dinî söylem söz konusudur. Aslında klasik Amerikan sinemasının üstüne oturduğu en büyük temellerden biri bu din söylemidir. Tabii, başka kültürlerde, başka versiyonlarda ya da varyasyonlarda dinî söylem karşımıza çıkabiliyor. Mesela, Sovyet sinemasından bahsedildi, Sovyet sineması devrim sinemasıdır. Burada da devrimin o diyalektiğinin gerektirdiği bir din karşıtı söylem kendini gösteriyor. Öte yandan Uzakdoğu sinemasına gittiğinizde Çin olsun, Japonya olsun orada da kendi inançları doğrultusunda ya da Hint sinemasına gittiğinizde kesinlikle alt söylem döşeli sinema tabanına imgesel olarak veya birebir, sözel olarak sinema çok popüler bir sanat olması nedeniyle zaman zaman dinin vazettiği naslara çok sadık kalabiliyor. Fakat bazen de onu yaralayabiliyor, maalesef o söylemin dışına da çıkabiliyor. O anlamda sinemanın bence en az iki yüzü var din olgusu karşısında diyebiliriz.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Söylediklerinizden sinemanın ne kadar toplumsal bir sanat olduğu, toplumla ne kadar irtibatlı bir sanat dalı olduğu da ortaya çıkıyor. Amerikan toplumunun dindar olduğunu biliyoruz dolayısıyla orada din ögesi daha fazla ya doğrudan ya da birtakım semboller vasıtasıyla çok fazla ön plandadır. Sovyet sineması tam tersi bir yerde duruyor. Kıta Avrupa’sında Fransız sineması devrim sonrası yaklaşımın birtakım izlerini taşıyor.

İhsan Kabil Sessiz sinema döneminde Alman sinemasında çok fazla. Örneğin Golen adında bir film var, orada eski Kabala inancından taşınan bazı görsel imgeler söz konusudur. Ya da Dr. Caligari’nin Kabini filminde yine dinsel imgeleri görebiliyoruz. Ya da Nibelüngen gibi Alman efsanelerini beyaz perdeye taşıyan görsel görkemde çok fazla görebiliyoruz. Bunun temelinde ne yatıyor, aslında iyiyle kötünün mücadelesi diyebiliriz kabaca.

Ali Murat Güven Bu çağın en büyük zırvalarından biri; dinle sanatın uzay boşluğunda, kâinatta birbirlerine çok uzak iki galaksi olduğu, dinin sanatın işine hiç karışmaya niyetinin ve haddinin olmadığı, sanatın adeta kutsanmış üzerinde evrensel bir uzlaşma sağlanmış yeni bir din olduğu, onun kendi nebülözü çevresinde yavaş yavaş döndüğü, ona inananların o galaksiye doğru gideceği görüşüdür. Bildiğimiz diğer semavi dinlere inananların da onların galaksisine doğru gideceklerine dair bize dayatılan adeta faşizan karakterde kabul etmemizi istedikleri bir şey var. Dünyada düzenli bir şekilde sinemanın serüvenini Paris’teki Grand Cafe’den ta dünyanın en doğusuna, en batısına serüvenini, dönüştürdüğü kitleleri, insan benliğinde hiç bilmediği, gitmediği diyarlarla ilgili oluşturduğu neredeyse yıkılmaz ön yargıları düşündüğünüzde, Batı’da on milyonlarca insanın Türkiye ile ilgili yegâne görüşü ve fikri Midnight Expres filmidir. El-Salvador denilen ülkeyle ilgili hepimizin yegâne görüşü Oliver Ston’un 1986 yapımı Savaş Gazeteciliği filmi Salvador’dur. Ben el-Salvador denilince insanları son derece sıcak, tropik ülkelere özgü neşeli, müzikle coşan bir ülke olarak bilirdim. Bu anlamda Venezuella’dan, Meksika’dan hiçbir farkı olmayan el-Salvador’un, o filmi izlediğim ilk gençlik yıllarımdan bu yana adını her duyduğumda titrerim. Çünkü film bana öyle bir ön kabul vermişti. Çok tekinsiz, insanın yolda yürürken öldürülebileceği berbat, devlet düzeninin, iktidarın olmadığı bir ülke olarak tanıtılan Haiti’den hepimiz zombiler yüzünden korkarız. Millet işi gücü bırakmış Haiti adasında ölüleri diriltmeye çalışıyor, çünkü arkada 300-400 filmlik bir zombi külliyatı var. Sinemanın, küresel kolektif bilince hiçbir etki yapmadığı, kitlelerin Türkler, Müslümanlar, Museviler, Hıristiyanlar, Çinliler, Ruslarla ilgili, Nelson Mandela’dan Abraham Lincoln’a, Lenin’den Tony Blair’e kadar çok da böyle birinci elden sağlıklı bilgiler alamadığımız kişiler, kurumlar, diyarlar, ırklar, dinlerle ilgili -böyle draje hâline getirilmiş, hemen ağzımıza atıp sindirdiğimiz kolay- bilgiler verdiğini kim yadsıyabilir? Adama, ne düşünüyorsunuz bir Asya ülkesi olan Tayland’la ilgili olarak dediğinizde, o da size, orası çok kötü bir yer, diyor. Peki, bu fikrinizi neye dayandırıyorsunuz, dediğinizde, hep sinemada, televizyonda görüyoruz, o ülkeyi, diyor. Şimdi Hollywood’un Bankok’u bu filmlere göre gırtlağına kadar fuhşa boğulmuş, son derece tekinsiz, kötü, Batılıların birtakım uyuşturucu trafiğinde malın el değiştirmesi amacıyla kullandığı bir kavşak şehirdir. Yok mudur o şehirde hiç iyi insanlar, duygular, semavi bir güce inananlar, ahlakla yaşamaya çalışanlar, erdemle yaşayıp ölmeye çalışan insanlar? Ama, Bangkok deyince Hollywood’ın neredeyse bize yüzyıldır püskürttüğü imajlarla biz hemen Asya’da bir yerlerde uyuşturucu, fuhuş, zina, işte tütsülerle, tapınaklarla kaplı, pek de devlet otoritesinin işlemediği, rüşvetin her kapıyı açtığı bir yer hayal ediyoruz. Bu, ne yazık ki bizim dört bin yıllık kadim kültürümüzle veya bin yıllık İslam uygarlığı deneyimimizle de aynılık gösteriyor. Biz Türklerin Türkiye Cumhuriyetiyle ilgili, Osmanlıyla ilgili, yargı demiyorum onlara, ön yargıları da yine o filmlerden, o dizilerden beslendi.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Peki, İhsan Bey, İslam nasıl yansıyor Batı sinemasına? Batı sinemasını çok genel kullanıyorum, ama özellikle 11 Eylül sonrası, Hollywood tabii ki aklımıza geliyor. İslam ve İslam dünyası nasıl yansıyor?

İhsan Kabil Şöyle diyebiliriz, bence merkezci bir bakış kesinlikle var. Hollywood bütün kültürleri aslında mezcetmiş adeta, kendisi onları yeniden yaratıyor ve o kültürleri bizzat kendi hazırladıkları ambalajlarda sunuyor. Böyle inanılmaz bir şey. Başka herhâlde hiçbir sahada yok, o bakımdan bir imaj yaratılıyor. Yapma bir şey, İslam dünyası ya da diğer kültürler hakkında, öteki hakkında Hollywood stüdyolarında kotarılıyor, Kaliforniya’da kotarılıyor maalesef. Öyle bir şey var. Mesela, yine sessiz sinema döneminden bir film hatırlıyorum. Bizim Osmanlı ile ilgili, böyle bir sarıklı tip, elinde pala olan, insanların kafasını kesen, böyle şeyler de var. Dolayısıyla çok temiz bir bakış yok. Hele ticari sinema ilerledikçe, stüdyo sistemi oturdukça da bu imaj hiç de olumlu gitmiyor. Olumlu bakışlar daha azınlıkta kalıyor. Dünya sineması ve Batı sineması olarak baktığımızda İslam dünyası adına olumlu örnekler herhâlde pek fazla değildir.

Ali Murat Güven Benim çok çarpıcı bir anım var, sinemanın en kadim bilgiyi bile yeniden biçimlendirmesi konusunda, İhsan Hocam’ın sözlerine bir tür canlı örnek olacak. 1998 yılıydı, Romanya’da Karpatlar’da bir televizyon programı için çalışıyorum, Kazıklı Voyvoda’nın izini sürüyoruz. İşte nerede yaşadığını, Fatih Sultan Mehmet’le aralarının bozulmasını, sarayda büyümesini adım adım takip ediyor ve tarihsel gerçeklere bağlı kalarak çalışıyoruz. Tabii, İrlandalı yazar Brown Stocer’ın, Kazıklı Voyvoda’nın toplu kıyımlarından esinlenerek üretmiş olduğu düşsel bir karakter olan Dracula’ya da dozajında değiniyoruz. Fakat programı sulandırmadan yani bizim derdimiz Dracula değil, Kazıklı Voyvoda. Bizi bir şehirde Romen rehberler Disneylanddakilere benzer harika, sanki şekerden yapılmışçasına güzel bir şatonun önüne götürdü. Burası Voyvoda’nın Dracula şatosu, dedi. Ben dedim ki tarihte Kazıklı Voyvoda hikâyesini en iyi bilen millet varsa Türklerdir. Bizim ortaokul kitaplarımızda var, bu şatonun tarihine baktım, 250 yıllık bir şato, yakın dönem. Burada hiç kalmış olamaz. Transilvanyalı Dracula Derneği Başkanı Prof. Nicolay Paduraru dedi ki: Bu tür şatolarda Dracula’nın yaşadığına dair öyle bir kült oluşturdu Hollywood, doğrusunuz, bu şatonun Kazıklı Voyvodayla hiçbir ilgisi yoktur. Onun ölümünün üzerinden 400 yıl geçtikten sonra inşa edilmiştir, ama biz devletin resmî olarak onayladığı Dracula gezi rehberliğinde paket program kapsamında turistleri buraya getiriyoruz. Diş alıyorlar, kazık alıyorlar, tabak alıyorlar. Burada yatardı, diye artık amiyane tabirle palavralar sıkıyoruz. Bunu anlatan Romen tarihi uzmanı, biz onları gezdiriyoruz. Burada tahta masada Dracula yemek yemişti, falan diyoruz. Sinemada ya da edebiyatta somut bir gerçeklik, Eflak ve Boğdan’da isyan etmiş bir Voyvoda’dan, bir bölge valisinden bahsediyoruz. Kendisi Fatih Sultan Mehmet’le çağdaştı. İsyan etmiştir merkeze, uyarılmıştır, Osmanlı tarafından daha sonra cezalandırılmış, tahtından indirilip öldürülmüştür. Tarihte yeri belli, yurdu belli, yaptığı belli. Bugün gerçek insandan daha ön planda bir karakterdir Dracula. Burada Hollywood’ın imaj yapıcı gücü görülüyor. Bunu din konusunda, din felsefesi üzerine kafa yoran ve dünyayı daha yaşanılır bir yer hâline getirmek için mücadele eden bütün semavi dinlerden bilgelerin -yalnız İslam’ın bilgeleri değil, vicdanı ile ilerlemeyi kendisine ilke edinmiş tüm semavi dinlerin bilgelerinin- sinemanın çağlayan gibi, çığ gibi gelen, bazen hayırlı, ama çoğu kez de şerre yol açan gücü karşısında şöyle bir şey deme lüksü kalmadı artık: ne Türkiye’de ne İslam coğrafyasında ne de dünyanın herhangi bir yerinde, umursamıyorum, benim ilgi alanım değil, benim televizyonum yok, ben sinemaya da gitmem, ben müziğimle, kitaplarımla, kütüphanemle, elyazması eserlerimle kendime bir dünya kurmuşum. Tamam üstadım ver elini öpeyim, sen kurmuşsun o dünyayı, eşinle, çocuğunla birlikte o fanusun içindesin. İyi de bir bilgenin sorumluluğu yok mudur? Kendimizi kurtarmak için mi yaşarız bu dünyada, yoksa bizim sırtımıza yüklenmiş başka görevler de var mı? O yüzden sinemayı, televizyonu, kültürü yeniden biçimlendiren, yozlaştıran, anlamsız hibrit kültürler üreten bu araçları, böyle hafif meşrep işler üzerinden konuşma dömeni kapandı. Kitap yazmaya, televizyon programı yapmaya, akademik kariyerde bir doktora tezi ya da profesörlük tezinin konusu hâline getirmeye değmeyecek işler olarak gören ilahiyat bakışı bence sona erdi. Diyanet’in bu konuya verdiği önemi gördükçe, çok da mutlu oluyorum. Diyanet Dergisi’nde ve diğer yayın organlarında sinemayı çok ciddiye alan yayımlar yapılıyor artık. İhsan Hocam ve ben son 15 yılda 40 tane kısa film ve belgesel yarışmasında jüri üyesi olduk; bunun 15-20 tanesi dinî kimlikli vakıfların, derneklerin çalışmalarıysa bu önemli bir gelişmedir. 1980’lerde böyle bir şey hayal bile edilemezdi.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Müslümanlar sinemanın önemini, etkisini fark ettiler mi, bunu söyleyebilir miyiz?

İhsan Kabil Evet, öyle ama bu hâlâ minimal bir seviyede cereyan ediyor diyebilirim. Daha kurumsal anlamda, daha büyük kurumların sinemaya daha fazla sahip çıkmaları gerekiyor. Hem destek hem anlamak anlamında hem de sinemanın gücüyle, bu potansiyelle neler yapılabileceğini anlama anlamında herhâlde daha cesur adımlar atmaları gerekiyor. Tabii, buna dair emareler de yok değil aslında. Hemen şunu da burada ilave edeyim, İranlı önemli yönetmenlerden Mecidi, eğer Hz. Peygamber günümüzde dünyaya gelmiş olsaydı, sinemayı büyük bir tebliğ aracı olarak kullanırdı herhâlde, diyor. Aslında bu kitlesel araçla bence çok şey yapılabilir, insanlığın yaralarına büyük merhemler sürülebilir. Sorunların çözümünde hakikaten didaktik olmadan, propagandist olmadan büyük seziler ortaya konabilir. Çok şey aktarılabilir. Bunun yolunu, yöntemini bulmak, estetiğini kurmak lazımdır. Estetikten asla taviz vermeden o yola devam etmek lazımdır. Aslında çok fazla kaynak var, çok fazla kıssalarımız veya menkıbeler var. Bunu ortaya koyacak sinema dilini iyi oturtmak gerekir. Çok büyük zenginlik var kültürel anlamda dolayısıyla sinema büyük bir güçtür. Bunu bence kuruluşların teslim etmesi gerekiyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Birkaç film var, her yıl defalarca televizyonlarda gösterilir özellikle ramazan aylarında. Ömer Muhtar ve Çağrı filmleri mesela. Onlar neyi yakalamışlardı? Bugün o kadar etkili ve kitleleri cezbeden filmler yapılamıyor. O filmlerin yakaladığı şey neydi?

İhsan Kabil Samimiyet diyelim. O filmleri ortaya koyan büyük yönetmen rahmetli Mustafa Akad işin ehli, dünya sinemasını özümsemiş ve kendi geldiği kültürel ortamla, medeniyetle de çok sahici, içeriden ünsiyet kurmuş bir şahsiyetti. Sinemada da hem bu şekilde dinimizin en büyük şahsiyeti olan Hz. Peygamber’in hayatını anlattı hem de İslam tarihinden yakın dönemden, çağdan, Libya’da büyük mücadele adamı olan Ömer Muhtar’ın hayatını anlatan bir film yaptı. Bu da bir şekilde Libya Lideri Kaddafi’ye destek anlamında nasip oldu. İlginç dinamikler ama tabii orada seyirciyi yakalayan bir özelliği vardı Mustafa Akad’ın. Ticari unsurları çok iyi kullandı, estetik anlamda da Amerikan sinemasının gücünü bir yerde maharet olarak sergiledi. Bir de sinema duygusu çok yüksekti. İngiliz sinemasından kullandığı kameraman, görüntü ekibi ya da işte Charles-Maurice gibi Fransız sinemasından, kültüründen önemli bir müzisyeni burada devreye soktu. Antony Quin gibi dünya sinemasının önemli oyuncularını filmde oynattı, bütün bunlar filmin izlenmesinde önemli faktörlerdi. Dolayısıyla bir sentez yaptı aslında Yönetmen Mustafa Akad.

Ali Murat Güven Şunu söyleyeyim, yirmili yaşların başlarında sinema-din ilişkileri üzerine o günkü algım boyutunda kör, topal bir şeyler söylemeye başladığımdan bu yana, 25 yıldır ben bunun üzerine konuşuyorum. Tüm yazdığım film eleştirileri, tüm katıldığım toplantılar aslında hep bu adrese çıkıyor. Sanat, inançtan bağımsız, kendi özerkliğini ilan etmiş bir alan değildir. Böyle bir özerklik ilanı da sanatın haddine değildir. Bu benim inancımdır, son derece sübjektiftir, katılırsınız veya katılmazsınız. Kadim sanatlar arasında estetik biliminin tarif ettiği bazı sanatlar, bugün artık birer bilimsel disipline dönüştü. Sanatlar arasında bazıları var ki, ne kadar geniş mezhepli davranırsak davranalım, İslam’la ilişkisi huzursuz kalacaktır, heykel gibi. Çünkü kâinatı yaratan büyük yaratıcının dışında her şeyin bir sonunun olduğuna ve ölümlü olduğuna inandığımız bir değerler sistemi içinde bronzla, tunçla, çelikle bazı insanları, hayvanları, doğadan bazı görüntüleri ölümsüzleştirmeye çalışma fikri İslam’a sevimli gelmiyor. Mesela heykel yapmak. İslam, Allah’tan başka her şeyin aşınıp, yok olacağı esası üzerine temel fikrini kurmuştur. Heykel yapanlar yaptıkları heykeli destansı bir varlığa dönüştürüyor. Oysa Gazali de, İmam-ı Azam da ne der: Hiçbir şeye Allah’tan daha fazla bağlanmayın; ne sigaraya ne eşinize ve ne de diğer varlıklara. Bir vatan savunması söz konusu olduğunda onlardan kopmak ağır gelecektir. Çocuklarınızı dahi Allah’ın emaneti olarak bakın. Bir kadına, bir erkeğe, bir yurda, bir ideaya, dünyevi herhangi bir şeye aşırı bağlanmayın. Bunları kaybedince doğuracağı etki, İslam’ın ya da kendini bilen bir Müslüman’ın kolay barışabileceği bir durum değildir. Dolayısıyla opera, bale malum nedenlerden dolayı fiziksel teşhir olduğundan, müziğin de bu formda kullanıldığından İslam’da bir manası olmamıştır, heykel de böyledir. Sinema üzerinde düşünmeye başladığımdan bu yaşıma kadar, bu yolun ümitsiz bir yol olduğunu yani sinema ve din ilişkisi arasında doğrusal bir köprü kurmanın imkânsız ya da imkânsıza yakın bir şey olduğunu hissetseydim, bu kanaate varsaydım, emin olun ben daha 30 yaşıma varmadan, başka bir üniversiteye girip, başka bir işle uğraşıyor olurdum. Ancak öyle bir sanat ki, sanatın en genci olmakla birlikte hiç bir insan aynı anda bütün sanat dallarından anlayamaz, hazzedemez. Yani bir insan müziği sevdiği kadar, resmi sevdiği kadar, heykeli sevdiği kadar edebiyatı sevemez. İnsanın eğilimleri vardır. Sinema sizi esir eden bir sanat. Tüm sanat dalları var içinde, birinden birine yakalanıyorsunuz. Bir film sizi ya oyunculuğuyla yani drama sanatıyla ya müziğiyle ya dinamizmiyle ya anlattığı hikâyeyle, edebiyatıyla ya özlü bir sözüyle, şiiriyle bir yerinden tutsak ediyor. Sizi yakalıyor ve kimi durumlarda da falanca oyuncunun saç tarayış biçimi, giyinişi, falanca aktristin bakışı, milyonları kanalize eden modaları, akımları, duruşları, tavırları kitleleri etkileyebiliyor. İçinde öyle bir harman var ki sinema denilen o çağdaş sanatın, sizin bir tarafınızı mutlaka cezbediyor. Sanatla ilgili, estetikle ilgili ruhunuzun o yönüne seslenecek, onu yakalayacak bir tarafı vardır. Ses, müzik, imge, metin bir yerden yakalıyor sizi. Sinemanın sahip olduğu eğlendirme gücü zaten başlı başına beş saatlik bir sohbetin konusu olabilir. Kafa boşaltma, hafta sonu çocuklarınızla bir Şireyk filmine gidip, gülmeniz, eğlenmeniz, bu çağın neredeyse alış-veriş tapınaklarında yegâne eğlenme biçimi olmuş. Sonra da bir facefood restorana gitmeniz ailece, bir aylık eğlence ihtiyacınızı karşılayan bir paket program. Şimdi ben de diyorum ki, Şireyk son derece politik bir filmdir. Eğer Şireyk’in alt okumasını uygun bir zaman ve zeminde üç-dört saat rahat plan plan, sahne sahne yaparsak o bir çizgi film değildir. Aslında hem erişkinlere hem de yeni yetmelere, hayat üzerine, ırksal farklılıklar üzerine, milletler üzerine, fakir-zengin ilişkileri üzerine bilinçaltına sayısız göndermeler yapan son derece politik bir filmdir. Fakat bunu modern ailede anne-baba nasıl okuyor? Fazlaca ağlayan bir çocuğun susturulmasına yarayacak bir DVD olarak görüyor bu tür filmleri, önüne yığıyor, açıyor cihazı, izle. Türkiye’nin kültür hayatına, dinî bilgeliğin artışına ya da dinî uyanışa büyük hizmetleri geçmiş bir sevgili ağabeyim, -İhsan Abi’nin de bulunduğu- yıllar önceki büyük bir toplantıda sinema üzerine yaptığımız bir organizasyonda şöyle demişti: “Anne-babalar o kadar büyük bir gaflet içinde ki, hâlâ evin reisleri olduklarını zannediyorlar. Evin patronu, evdeki bir numaralı kişi, dadı televizyondur. Onları sinema ve televizyon büyütüyor.” Ben bir değerler dizisi, kırılması yaşandığını düşünüyorum son yıllarda. 30 yıldır bu yolda emek veriyoruz, sinemanın sadece sinema olmadığı ana fikrine katkı yapıyoruz. Son yıllarda Türkiye’de ilahiyat çevrelerinde ya da mütedeyyin diye tanımlanan her sınıftan zengin-fakir, eğitimli eğitimsiz insan, sinemanın öyle sadece cumartesi, pazar gündeme gelen ya da o eski zamanlarda açık hava salonlarında çekirdek çıtlatılarak ağlanılan bir yer olmadığının farkına vardı gibime geliyor.

İhsan Kabil Bilinçle yaklaşan insanlar yok değil, ama ne kadar teveccüh görüyor ondan çok emin değilim. Mesela, Türkiye’deki genel sinema yapım ortamına baktığımızda, bence hâlâ yeterli bir noktaya gelmiş değiliz diye düşünüyorum. Aslında toplumlar nasılsa sinemalar da öyledir. Yeryüzündeki varlığımızın anlamı, hayatın anlamı üzerine düşünen, kafa yoran, sinema yoluyla bir kapı aralayabilen yönetmenler var. Öyle bir potansiyel taşıyorlar. Mühim olan o noktaya gelmek. Biraz farklı bir gözle, kalp gözüyle ya da farklı bir zihniyet dünyasıyla, çerçevesiyle varlık âlemine, olgusuna bakabilmek, yeryüzündeki bu geçici olarak işgal ettiğimiz sahaya biraz daha yükselerek, kendini yukarı çekerek kozmik bir şekilde bakabilmek önemlidir. İşte o bakma sürecini de objektife çevirebilirseniz, muazzam bir temerküz meydana getirebilirsiniz. Çok aşkın bir noktaya bir anda gelebilirsiniz. Biraz onu kastediyorum aslında potansiyel olması anlamında sinemanın. Hakikaten çok şeyler anlatılabilir, hele ki bu son dönemde bilgisayar destekli animasyonların da gelişmesiyle tekniğin ya da teknolojinin, inanın âlem içinde âlem olan, İbni Arabi’nin işaret ettiği dünyalara girmenin muazzam bir yolu olarak sinemayla birçok şey önümüze açıyor. Kâinattaki varlığımız, Allah’ın bizi yaratmışlığı ve buradaki anlamımız üzerine çok büyük bir söylem ihtiva ediyor sinema.

Ali Murat Güven Batı’da bu serencamın, bu serüvenin nasıl ilerlediği ile ilgili iyi bir fikir veren bir kitap getirdim bu güzel program için. 1973 yılında ilk defa basılan the Film Director. Aslında sevmiyorum bu benzetmeyi ama bu kitabı tanımlarken kullanıyorlar ve Amerika’da sinema, film yönetmenliği eğitimi alan, bu fakültelere gidenlerin İncil’idir bu kitap. Bu kitabın yazarı Richard Elbeyır hâlâ hayatta, yüz yaşında Amerikan televizyonculuğunda bir efsane. Türkiye’de karşılığı yok, çünkü 1940’ların sonlarından itibaren televizyonu üretmiş bir adamdır. Şu anda danışmanlık yapıyor, 1973 yılında Amerikan Sinema Sanatları Bilimleri Akademisine başkanlık yapmış biridir. Bu gördüğünüz kitabı yazıyor ve diyor ki: ‘Çocuklar bütün hayatım burada, sinema ve TV’de öğrendiklerimin hepsi bu eserde.’ O günden bugüne yüzlerce yeni baskı yapmış bu kitabı, hâlâ şu anda internete girdiğinizde yeni bir kapağıyla bulabiliyorsunuz. Kitabın sonlarında çok önemli, Amerikan sinemasına, televizyonla ve sinemayla katılacak gençlere öğüt mahiyetinde bir bölüm var. Kitap Türkçeye çevrilmedi, keşke çevrilse. Eski Kanunlar başlığı altında bir bölümde iki sayfada maddeler hâlinde sinema ve TV’de gösterilecek suç anlatılıyor. Zina, fuhuş, eşcinsellik, hırsızlık, başkasının malına el uzatmayı anlatıyor. En önemlisi bu bölümü açarken şöyle diyor yazar: “Hepimiz bu yasalara uyduk çocuklar. Hollywood böyle var oldu.” Bu yasaları bir yerde belki duvarda mermerin, granitin üzerinde görmezsiniz Hollywood stüdyosunda. Ama bu bizim yazılı olmayan anayasamızdı. Atmışların sonunda cinsel devrime bağlı olarak Amerikan yeni sinema hareketinde eski kitabı biraz düzelttik, hafif bir yenilemeden sonra hâlâ bu yasalar geçerlidir. Bakınız, “Allah’a hakaret etme ve küfretme, argo konuşma, doğrudan dine sövgü yasaktır. Hiçbir şekilde Allah’a, kitaba, peygambere, dince kutsal sayılan kavramlara sinemada hakaret edemezsiniz. Yetmişlerin başında geçerli olan dokuzuncu maddeye koymuş bunu. Bu, Hollywood’ın yazılı olmayan anayasasıdır. Din asla tahkir edilmeyecektir. Bir sonraki cümle: Hiçbir şekilde ırklar, dinî inançlar, etnik kimlikler, bir başka millete yönelik, bir başka inanca yönelik ötekileştirmenin, nefret malzemesi hâline getirmenin unsuru olamaz.” Bizim hiçbir zaman böyle bir anayasamız olmadı.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bizde durum nedir İhsan Bey, Türk sinemasında dinin algılanması ya da dine verilen yer, dinin temsiliyeti hakkında neler söyleyebiliriz?

İhsan Kabil Biz son 200 yıldır oldukça çalkantılı bir kültürel süreçten geçtik. Dalgalanmalar yaşadık, kendi kurmuş olduğumuz medeniyet algımız yer yer sarsıldı. Başka arayışlara girildi, başka etkilenmeler oldu ve tabi Cumhuriyet’le birlikte de bir kırılma yaşadık. Bunu söylemek gerekiyor. Bu kırılma eski dediğimiz şeye, öncekine dair birçok şeyi reddetme anlamına da geldi. Değersizleştirme, küçük görme, küçük gösterme anlamında maalesef. Öte yandan da tabiat boşluk kabul etmiyor, öyle bir şey olmayınca ister istemez başka şeyler bunun yerini dolduruyor. Çok yapıcı bir şey olmadı, galiba insanı insan yapan değerler anlamında. Bizim o kadar neredeyse yalın kılıç bir şekilde geçmişe dair değerleri reddetmemizi çok haklı çıkarmadı. Tabii, sanatımızda da kültürel çalışmalarımızda da galiba bu değerler biraz tahkir edildi. Mesela, sinemamızda din adamları çok iyi temsillerle karşılanmadı. Pek çok hikâyede din olgusu aslında hikâye dışı tutuldu. Yeryüzünde, Türkiye topraklarında, Anadolu’da din olgusu yokmuş gibi gösterildi. Cenaze sahnelerinde ya da yanlış eda edilen namaz sahnelerinde gördük. Dualar ne olduğu bilinmeyen mırıltılar şeklinde ağızdan döküldü ya da eski yazımızla ortaya çıkacak bir tabelada Arap alfabesi yerine çok derme çatma bazı ibareler, karalamalar şeklinde ortaya çıktı. Dolayısıyla bu algı bu toprağın gerçek ruhunu, dokusunu, iklimini yansıtan bir tasvir şeklinde maalesef olmadı. Veya yapılan o peygamber, evliya filimleri de derme çatma oldu. Birçok uygunsuz sahneyle birlikte bir avantür anlayışla, bir dansöz sahnesiyle falan beraber ele alındı. Aslında bazı umdelere dikkat edilmesi gerekiyordu. En sağlıklı bir şekilde o dengeyi kuran rahmetli Yücel Çakmaklı Bey oldu ve onunla beraber sinemamızda yeni bir çığır açıldı.

Ali Murat Güven Din çok böyle âdeta meczup tercihinin malzemesi ya da yönelişi olan uçta bir tarz gibi sunuldu. Yaklaşık başat karakterleri 5-6 kişi, yan karakterleri de 20-30 kişi temsil etti. 2 saatlik bir temaşa boyunca gözümüzün önünden irili ufaklı 40 kişi geldi geçti. Ya dünyayla bütün irtibatını koparmış yaşlı başlı bir amca vardır Nubar Terziyanla simgelenen Türk sinemasında ya da Aliye Rona’yla simgelenen aksi, başörtülü ihtiyar bir abla vardır. Yani hayatın içinde olan, hayatı yaşayan mühendis, mimar, sinema oyuncusu, bakkal, kasap, ralli sürücüsü, motosiklet kullanan, aynı zamanda hayatla hemhâl, günde beş vakit namaz kılıp, kendisini yaratan büyük kudrete saygısını, bağlılığını bildiren bir insan prototipini yüzyıl boyunca görmedik. Daha yeni yeni gülümseyen din adamları görüyoruz. Batı’da dolaylı da olsa kiliseyi karşısına almış olumsuz bir rahip, rahibe figürüne yer veren küçücük bile olsa ya da inançsızlığı anlatan bir filmle karşılaşıldığında hemen bu filmi eleştiri yağmuruna tutan kendi yayın organlarında, radyolarında, televizyonlarında bu filmi doğrudan bilimin ışığında eleştirenler olur. Öyle köpükler saçıp kaba kuvvet sergileyerek, hakaret ederek, galiz küfürler sarf ederek değil de bilimsel olarak cevap veren Hıristiyan akademisyenler ve eğitmenler ordusu vardır. Mesela, aileye tavsiye edilen film listeleri var, kilisenin yönettiği web siteleri var. Anne-babalar giriyorlar ve bu filmi çocuklarıyla birlikte her zaman izleyebiliyor. Allah sevgisi, vatan sevgisi, kardeşlik, dayanışma, yardımseverlik, sözünün eri olmayla ilgili çok olumlu mesajlar taşıyor. Aforoz edilmiş filmler var. Türkiye’de İslam coğrafyasının bir parçası olarak sinemada işte bu teşhir yasağı, suret yasağı meselesini uzunca bir süre bahane ederek, olan yok sayıldı. Türkiye dindarlığı işte sanattan, sinemadan Allah’a sığınırım diyerek, paçayı kurtarabileceğini düşündü. Oysa tsunami geldiği zaman kıyıdaki en sağlam betonarme evi de hırpalar, hatta biraz sert gelirse yıkar. Tsunami karşısında durabilecek bir kıyı evi yoktur, ama biz durabileceğimizi düşündük. Sosyal felaketler, yaşanan trajediler, bugün bir değerler dizisi değişmesine yani bunu yeniden alıp, ortaya koyup şöyle dört tarafından bakıp, yeniden yoğurabilir miyiz, bunu İslam’ın ideallerine uygun hâle getirebilir miyiz düşüncesine, Türkiye Müslümanlığına, dindarlığına adım attırdı. Tatminkâr değil, ama 80’lerin başını hatırlıyorum sakallı bir amca göremezdiniz, o günlerde oynayan en güzel, en kaliteli, duygularımızı şahlandıran en iyi bir film de bile, bir dönemin sinema salonlarında dindar kimliği hemen dışarıdan fark ediliveren bir çift göremezdiniz. Bugün gidiyor insanlar, üzerine düşünüyorlar, tartışıyorlar, Babam ve Oğlumu izliyorlar. Helalleşmenin ne kadar önemli olduğuna dair sosyal bir tartışma başlıyor, şu oluyor, bu oluyor. Birinci evre aşıldı. Sinema çok önemli bir kitle dönüştürme aracı, kitle iletişim aracı, masum bir kamuflajı var böyle araçların. Üniversitede Haberleşme Hukuku Hocam Prof. Ersan Hilal sinemaya yığınsal iletişim aracı derdi, biz ona bir şey söyleyemiyorduk. O hep bize söylerdi, tek taraflı bir ileti olurdu. Yığınlara doğru bir bombardıman var. Ben ümit varım, biz biraz heyecanlı, ateşli, aceleci bir kuşaktık, böyle İslam dünyası Oscarlarına kadar giden yolun on yılda kat edilip, Hollywood’daki o yapının, zihniyetin hemen Türkiye topraklarında, İslam coğrafyasında 2010’larda kurulmasını hayal ettik biraz naif bir şekilde, sosyolojinin ilkelerini göz ardı ederek.

İhsan Kabil Estetiği göz ardı etmeden belirteyim, tasavvufun bence sanatla çok yakın bir ilişkisi var, o incelikle yeni bir sinema dili ortaya koyabileceğini düşünüyorum. Bunun da ilk emareleri aslında verildi, veriliyor. Arkadan çok büyük bir güç gelecektir diye düşünüyor ve ümit ediyorum. Mesela, rahmetli Ahmet Uluçay, şimdi Semih Kaplanoğlu, Mahmut Fazıl Coşkun, Faysal Soysal, Mehmet Tanrısever gibi yönetmenlerin, Mesut Uçakan’ın çalışmaları hâlâ devam ediyor. Atalay Taşdiken gibi güçlü yönetmenlerin filmlerinde önemli emareler bulabiliyoruz. Böylesi içeriden bir gelişme olacak diye düşünüyorum. Ben o anlamda çok ümit varım. Sinemamızda en büyük sorunlardan birisi olan kimlik meselesi bu şekilde aşılacaktır. Bütün toplumun kucaklayacağı bir sinema dili, bu duyarlılıkla ortaya konabilmelidir. Oysa şu anda sinemamıza baktığımızda bizim yüreğimizi burkan çok fazla görsel unsur var. Bunu bence yegâne aşmanın yolu, o tasavvufi incelikle bize dair hikâyeleri anlatmak, bu iklimin, bu coğrafyanın, bu toprağın kokusunu, rayihasını vermek, beyaz perdeye taşımaktır.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Çok teşekkürler, programdan önce sohbet ederken bir şey söylemiştiniz. Burada konuşmadık ama ben izninizle kapatırken onu söylemek istiyorum. ‘Nasıl yaşarsanız öyle sinema yaparsınız.’ Bu programda sinema ve din ilişkisini, sinemada dinin temsiliyetini, dinin sinemaya, bu modern sanat alanına nasıl baktığını biraz irdeledik, konuşmaya çalıştık. Çok keyifli bir sohbet oldu, ben çok istifade ettim, umarım sizler de aynı şekilde düşünüyorsunuzdur.

SABİT VE DEĞİŞKEN
BÖLÜM -22-

«GENÇLİK VE DİN»

Prof. Dr. Celalettin Vatandaş
Gümüşhane Üniversitesi İletişim Fakültesi Öğretim Üyesi

Prof. Dr. Burhanettin Can
Fatih Sultan Mehmet Vakıf Üniversitesi Öğretim Üyesi,
SEKAM Yönetim Kurulu Başkanı

GENÇLİK VE DİN

prof. dr. celalettin vatandaş

prof. dr. burhanettin can

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bu akşamki konumuz gençlik. Her zaman söylenen ve haklı olan bir ifade vardır: Gençlik bir toplumun geleceğidir, denir. Gerçekten de öyle, Türkiye için de, dünya için de bu durum geçerlilik arz etmektedir. Gençlik denilen toplumsal kategori toplumun geleceğini teşkil etmektedir. Ancak özellikle Türkiye bağlamında baktığımızda gençliğe dair çok somut bir veri olduğunu söyleyemeyiz. Gençliğe dair istatistiki bilgilere belki sahibiz, kaç genç var, nüfusun ne kadarı gençlerden müteşekkil, diye, ama gençlerin ne tür değerlere, ne tür yönelimlere sahip olduğuna dair çok sağlıklı bilgileri bize ulaştıracak somut verilerden yoksunuz. Özellikle gençlik ve din ilişkisi, gençliğin dine bakışı, din algısı, genel dinî söylemleri algılama biçimine dair çok net, sağlıklı bilgilere sahip olduğumuzu söyleyemeyeceğiz. Bu akşam programımızda gençlik ve özellikle gençliğin dinle olan ilişkisine eğilmek istiyoruz. Önce gençlik dediğimiz kategoriyi biraz açarak başlayalım. Gençlik denilen toplumsal kategori neye tekabül ediyor, biz kime genç diyoruz? Bu gençlik tanımının izafi bir durumu da söz konusu, dönem olarak yaş itibariyle hangi yaş gruplarının genç kategorisinde yer aldığı da değişmektedir. Hatta şunu da söylemek lazım belki, geçtiğimiz asra kadar gençlik denilen bir kategoriden bahsedilemezdi. Çok modern bir kavram; genç ve gençlik. Bu kavramsal açıklamadan sonra biz bugün itibariyle Türkiye özelini de dikkate alarak kime genç diyoruz, gençlik nedir?

Prof. Dr. Celalettin Vatandaş Evet, önce genci bir tanımlamak lazımdır. Türkiye’nin genel rakamlarla ifade edecek olursak, 76 milyon nüfusun 18 milyon 800 binini 15-29 yaş grubu oluşturuyor. 4 kişiden biri genç kategorisinde yer alıyor. Fakat genç 15-29 yaşları arasında diye bir sınırlama yok, yani bu bir anlamda tesadüfen oluşmuş bir sınırlamadır. Çünkü gençlik kategorisi sürekli değişken bir kategori. Sizin de ifade ettiğiniz gibi, geçen yüzyıl aslında gençlik denildiği zaman çocukluktan olgunluğa geçişin bir ara dönemiydi ve yıllar kapsamıyordu. Fakat nitelikli iş gücüne duyulan ihtiyaç ve bu nitelikli iş gücü çabasına bağlı olarak eğitim süreci bu kategoriyi 3-5 yıl şeklinde başlattı. 12-13 yaşlarını çocukluk dönemi olarak nitelersek, 15-16’lı yaşlar kişinin iş hayatına başlaması yani gençlik dönemi olarak niteleniyor; 16-17 yaşından sonra da olgun kabul ediliyordu. Şu anda 30 yaşındaki kimse genç olarak kabul ediliyor, öyle tahmin ediyorum ki 35 yaş önümüzdeki yıllarda gençlik kategorisine dâhil edilecektir. Burada bizim toplumumuzda temel olarak kullanılan bir ölçeği ifade edebilirim ki, iş hayatına başlangıç, evlilik hayatına başlangıç ve askerliği yapmış olmak ileriye doğru kayıyor, doğal bir şekilde eğitim hayatına bağlı olarak evlilik hayatı da ileriye doğru kayıyor. Okulda geçen süre ileriye doğru kayıyor, askerlik ileriye doğru kayıyor, dolayısıyla iş hayatına atılmak da gecikiyor. 1980’li yıllarda, örneğin Türkiye’de 20’li yaşların ortasına kadar gençlik tanımlaması yapılırken, şu anda 30’a kadar gidiyor. Dediğim gibi önümüzdeki 10’lu yıllarda 35 yaşını genç kategorisine dâhil edeceğiz. Çok sabitesi olmayan bir yaş döneminden bahsediyoruz. Biz gençliğin sorunları, özellikleri, beklentileri üzerinde belki konuşacağız, ama gencin yaş kategorisi olarak nereye tekabül ettiği konusunda ciddi sorunlar var. Süre uzadıkça yani gençlik dönemini 15 yıl olarak kabul edersek, burada verdiğimiz kararlar veya ulaştığımız bilgiler, bu süre 20 yıla çıktığında otomatik olarak değişecektir. Dolayısıyla gençliğin ne olduğu, gençliğin özelliklerinin, sorunlarının, beklentilerinin neler olduğu bu dönemsel değişimlere bağlı olarak tekrar edilmesi ve araştırılması gerekiyor. Şu anda insan hayatının en önemli ve en uzun dönemlerinden birisi olarak tanımlanıyor. 20’li yaşların başlarındaki, 10’lu yaşların sonlarındaki tutum ve tavırlarla 20’li yaşların sonundaki tutum ve tavırlar çok değişecektir. Şunu tahmin etmekte zorlanmayacağız, önümüzdeki yıllarda gençlik döneminin de kendi alt yaşlarının ve kategorilerinin oluşturulacağını beklemek gerekiyor. Erken gençlik, geç gençlik gibi.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Yaş gibi nesnel birtakım değerlerin de ötesinde bir gençlik tanımlayabilir miyiz?

Prof. Dr. Burhanettin Can İslam âlimlerinin Kur’an-ı Kerim’e dayanarak genelde yaşla ilgili konuda mutabakata vardıkları görülüyor. Ama hepsini aynı kategoriye koymak zor. Bir kere alt kimlik olarak ergenlik dönemini, buluğ çağını, üst yaş olarak da 40 yaşı kabul ediyorlar. İslami görüşe göre üst limit olarak 40 yaş kabul ediliyor. Peygamberlik, Peygamber Efendimize 40 yaşında geliyor. İslam âlimlerinin yaptığı araştırmaya göre kız ve erkeğin 0-2 yaş grubu, 2-5 yaş grubu şeklindeki tasnifte de cinsiyete bağlı olarak sınırlar değişiyor. Tabii, bu şudur anlamında kesin bir şey söylenemiyor. Sosyolojik anlamda Celalettin Hocama iştirak ediyorum, ama insanlık tarihinin başlangıcından bugüne geldiğimiz, özellikle Kur’an-ı Kerim’e baktığımız zaman bize gençlikle ilgili rol modellerin sunulduğunu görüyoruz. Bunlardan birisi Hz. İbrahim’dir, biri Ashab-ı Kehf’tir, bir diğeri Hz. Yusuf’tur. Ama gençlik olarak ilk defa belki grup olarak ifade edilirse Ashab-ı Kehf örneği vardır. ‘Gençlerden bir grup kıyam edip dağa çıktıkları zaman’ ifadesini göz önüne aldığımızda, onu orada görebiliyoruz. Fakat sosyolojik anlamda ilk kez Celalettin Bey’in ifade ettiği döneme has olarak karşımıza geliyor gençlik. Aslen toplumsal değişimlerle gençlik hareketleri arasında, gençliğin huzur ve bunalımı arasında çok sıkı bir bağlantı var. Toplumsal değişimlerin tarihini incelerken belki gençlik hareketlerine bakılarak da çok önemli sonuçlar elde edilebilir. Türkiye’deki 60-80 yaş kuşağının ideolojik kavgalarına, tartışmalarına, çekişmelerine baktığımızda bunu görebiliyoruz. Nitekim yok milenyum kuşağı, yok x, y kuşağı, apaçi gençlik gibi nitelendirmeler dönemselliklere dönük olarak ortaya çıkmış oluyor diye düşünüyorum.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Yaş gibi nesnel bir kıstası bir kenarda tutsak bile bize gençliğe dair birtakım fikirler verecek bazı şeyler var. Mesela, bahsettiğiniz o hareketlilik, o muhalefet, o canlılık gençliğe özgü olsa gerek. Tarihten hatırlıyorum birçok muhalif hareket kendisine isim ararken başına genç sıfatını koyuyor. Genç İtalyanlar, genç Hegelciler hatta bizim tarihimizde genç Türkler gibi. Gençliğin muhalif olmasının hareketli, canlı bir değişimi de ifade ettiğini herhalde söyleyebiliriz.

Prof. Dr. Celalettin Vatandaş Rahatlıkla söyleyebiliriz. Zira gençlik dinamizmi getiriyor, dinamizm mevcut olana itirazı getiriyor. Tabii, bu dinamizmin arkasında tecrübesizliği de göz ardı etmemek lazımdır. Kuşaklar çatışması diye tanımladığımız o çatışmanın arka planında da bu var. Gençlerin dinamizmine karşılık tecrübesizlikleri, olgun yaşta olanların da dinamizmindeki azalmaya karşılık tecrübelerinin artması birisini daha ihtiyatlı olmaya, öbürünü ise daha az ihtiyatlı ama değişimden yana taraftar olmaya yöneltiyor. Dolayısıyla kuşaklar arasında bir farklılık oluyor hatta bu farklılık bazen çatışmalara da yol açıyor.

Prof. Dr. Burhanettin Can Burada belki geleneksel bir kategorize yapılabilir. Dünya ile ilgili değil de Türkiye ile ilgili baktığımız zaman en azından bizim neslin çok yakından şahit olduğu sol gençlik, sosyal demokrat gençlik, ülkücü gençlik, akıncı gençlik, milli mücadeleci gençlik, İslamcı gençlik, dindar gençlik, feminist gençlik gibi. Bu kez de yaştan arındırılmış; ama değeri öne çeken, değerle kendisini isimlendiren, belli bir dünya görüşünü temsil eden bir potansiyel olarak da bakabiliriz. Yani öyle bir kategorize etme imkânı söz konusudur.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Biraz netleşir gibi oldu gençlik kategorisi dediğimiz zaman, ne anlamamız gerektiğine dair bir fikir sahibi olduk. Sizin yakın zamanda yaptığınız bir araştırmadan hareketle Türkiye’ye dair daha somut bazı noktalara gelebiliriz. Elimizde taze veriler var. Buradan hareketle biraz Türkiye’deki gençliğin durumunu, gençliğin yönelimlerini, değerlerini, bunalımlarını, sorunlarını, çözümlerini analiz edersek gençlik tarihi, dünyayı nasıl tasavvur ediyor? Biraz geleneksel bir analiz yapmaya çalışalım istiyorum. Önce gençliğin etkinliğinden bahsedelim, gençliğin etkinliği nedir? Türkiye’de bugün her dört kişiden biri genç, bu çok yüksek bir rakam; fakat bu nicel çoğunluk aynı zamanda bir nitel hareketliliği, dinamizmi, bir etkinliği de beraberinde getiriyor mu?

Prof. Dr. Celalettin Vatandaş Beklentiler noktasında tabii bir dinamizmden bahsedebiliriz. Fakat hızlı değişen dünyada Türkiye’nin değişimi çok daha hızlıdır. Şu anlamda söylüyorum, bir kere teknolojideki, bilimdeki, zihniyet dünyasındaki değişim bütün dünyada malum. Türkiye ayrıca kırsaldan kente göç, sosyo-ekonomik koşullarında hızlı değişmeler, mevcut siyasi anlayışlarda hızlı değişmeler gibi ekstra değişimleri de yaşıyor. Bu değişimler doğrudan doğruya genç diye tanımladığımız kategoriyi daha çok etkiliyor. Çünkü bu kategorinin hem yapısal olarak muhalif olma, dinamizmden yana olma özelliğinin yanı sıra kendi hayatını sabitelere kavuşturma, sosyo-ekonomik hayatta kendisine yer bulabilme, geleceğini garanti altına alabilme, hayatını düzenleme gibi beklentileri de var. Türkiye’deki bu hızlı değişim aynı zamanda birçok insan için yeni imkânlar oluştururken, birçok insan için sarsıntılara varabilecek sorunların da oluşmasına yol açıyor. Gençlik bu anlamda -kelimenin gerçek anlamıyla- bu imkânlarla imkânsızlıklar, mevcut şartlarla beklentiler arasında çatışmalar, çelişkiler yaşar bir konumdadır. Bunu, örneğin, tüketim kültürü açısından değerlendireyim. Tüketim kültüründe köleliğe varan bir tutkuyu gençlerimiz düşünce olarak kabul etmiyorlar. Tüketim bağımlısı olduklarını kabul etmiyorlar, onaylamıyorlar, daha doğrusu tüketimin tek başına insana anlam kazandıran bir değer olduğunu kabul etmiyorlar, bu olumlu bir yaklaşımdır. Fakat yaşantıları öyle değil, yaşantıları daha tüketmeye, daha markaya yönelik bir hayat tarzını gösteriyor. Bu da o hızlı değişimin içerisinde gençlerin zaten yapısal olarak çok sabitesi olmayan duygusal konumlarını daha da dağınık hâle getiriyor ki, kimliğiyle ilgili araştırmalarda, gençlerin beklentileriyle ilgili araştırmalarda bunlar çok net olarak karşımıza çıkıyor. Hatta -programın formatı gereği dinî duygu ve düşüncelere geçtiğimiz zaman daha net olarak göreceğiz- olmaz diye tanımladığımız uç özelliklerin veya bir arada olmasını çok makul bulmayacağımız farklı yaklaşımların aynı kişilerde, aynı kategorilerde, aynı nitelikteki gençler üzerinde çok rahatlıkla bir arada olduğu görülüyor.

Prof. Dr. Burhanettin Can Ege Üniversitesinden bir öğretim üyesinin ’Gençlik Gençliği Anlatıyor’ diye bir araştırması var. Kategorize ettiği zaman 1980 öncesi gençlik, 80’den sonraki gençlik ve 2000’li yılların gençliği şeklinde üç ana kategoriye ayırıyor. ‘25 yıllık araştırmamın sonucudur’ şeklinde bir ifade var orada. Araştırmacının yüz yüze yaptığı mülakatlarda vardığı sonuç; 1980 öncesi neslin bir iddiası, ideali ve davası var diyor. O nesilde öncelik olarak ülke sorunları geliyor, sevgi geliyor, para en alt sıralarda yer alıyor. 1980-2000 arası nesilde para sevgi ilişkisi dalgalı, 2000 sonrasında ise para birinci sırada geliyor. Aile değerleri, din ve ahlaki değerler en alt sıralarda yer alıyor. Böyle bir değişiklik söz konusu. Zaten 1980 darbesine baktığımız zaman 80 öncesindeki o ideolojik çok farklı kesimlerin birbiriyle kavga etmeleriyle meydana gelen bir Türkiye atmosferi, Sovyetler Birliği’nin çökmesi, İran devriminin olması, Amerika’daki politika değişikliği ve 80 darbesinin küresel sistemle bütünleşme projesi olarak karşımıza çıkmasıyla beraber Türkiye’deki gençlik üzerinde küresel bir oyun oynanmaya başladı. İlk defa Orgeneral Hilmi Özkök Genel Kurmay Başkanı iken Harp Akademileri’ndeki yıllık değerlendirme toplantısında ‘Türkiye’deki gençlik üzerinde düşmanın beşinci kol faaliyeti var’ şeklinde kullandığı bir cümlesi oldu. Buradan şunu görüyoruz ki, internet üzerinden, sosyal medya üzerinden veya diziler ve filmler üzerinden yapılan propaganda ile ya da faaliyetlerle gençliğin bir davası, bir kültür-medeniyet olgusu olmasının ötesinde daha ziyade duyarsızlaşan, gününü gün yapan, Amerikalıların ben kuşağı dediği, bireyci, egoist, sadece kendisini düşünen, hayatın merkezinde kendisinin olduğunu öngören ve sınırları belli olmayan bir özgürlük anlayışı çerçevesinde bir zihniyet oluşumu söz konusudur. Türkiye’de bu noktada şu anda çok ciddi bir sıkıntı var. Bizim SEKAM olarak ‘Henüz vakit varken’ diye güzel bir sloganımız var. Bu henüz olayın başlangıcı olarak görülüyor. İki şey dikkatimizi çekti gerek aile araştırmasında gerekse gençlik araştırmasında. Belli değerlerde bir yozlaşma var, çözülme var, ama bundan daha da önemsediğimiz başka bir nokta var. Soruların mahiyetine bağlı olarak yüzde on beşle yüzde 38-40 arasında kararsız bir insan unsuru var, gençlik dediğimiz 15-28 arası yaş kuşağında. Kararsızlık çok ciddi bir tehlike olarak görülüyor, bir şey söylemeyerek çok şey ifade etmiş oluyor. Hocamızla yaptığımız sohbetlerde, yorumlarda eğer tedbir alınmazsa bunların olumsuza eğimli olduğunu, bu oranın çok daha fazla artmış olacağını ifade ediyoruz. Onun için bir ideal sahibi olmayı, bir kültür-medeniyetin mensubu olmayı yeni neslin benimsemesi, içselleştirmesi gereken en temel nokta olarak görüyorum. Siyasetin, aydınların, kanaat önderlerinin, hangisi olursa olsun siyasi partilerin bir kültür ve medeniyet davası olarak yeni neslin eğitilmesinde, şekillendirilmesinde inisiyatif almaları gerekir diye düşünüyorum. Araştırma bize böyle bir istikamet gösteriyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Burhanettin Bey’in bahsettiği kuşaklar arasındaki farklılıklar, 80 öncesi gençliğin ekonomiye olan yaklaşımıyla 2000’li yılların gençliği arasında çok ciddi bir fark var. Bahsettiğimiz ilk kuşak parayla mutluluk ya da huzur olmaz diye düşünürken, şimdiki kuşak parasız hiçbir şey olmaz diye düşünüyor. Hem bu kuşaklararası farkı hem de bugün itibariyle var olan gençlerin ve ebeveynlerin birbirine bakışını araştırmanızda nasıl tespit ettiniz? Kuşak çatışması dediğimiz şey nasıl tezahür ediyor?

Prof. Dr. Celalettin Vatandaş Çok kapsamlı bir araştırma, şöyle ifade edeyim; bir anket için bu sayılar çok yüksek sayılardır, konuyu bilenler anlayacaklardır. 308 tane soru var, aile değerleri, din değerleri, siyaset, boş zamanı değerlendirme faaliyetleri, kitle iletişim araçlarıyla olan ilişkileri, siyasal, dinî, ideolojik kimlikler, kabullerle ilgili durumlar araştırmanın kapsamında yer aldı. Türkiye genelinde 5541 kişiye ulaşıldı. Bu anlamda hem konu kapsamı açısından hem örneklemin kapsamı açısından gerçekten önemli çalışmalardan birisi oldu. Bu kapsamda yapılmış ender çalışmalar var. Elde ettiğimiz bilgi şu oldu: Gençlik gerek dünya’da gerek Türkiye’de dönemlendirilirken, mesela, 68-78 kuşağından bahsederiz. 68 kuşağı dünya için anlam ifade eder, ama bizde ayrıca 78 kuşağı da vardır. 78 kuşağı siyasal kamplaşmanın olduğu ve Türkiye’ye büyük acılar yaşatan gençlerdi. Fakat bu acıları yaşatan o gençlerin insanlık adına, ülkeleri adına idealleri vardı. İlginçtir, o ideallere sahip olan ve sonra 80’li yıllarda anne-baba konumuna gelen bu insanlar çocuklarını daha on yıl önce sahip oldukları o idealin tam aksi yönde yetiştirdiler. Yani aldatılmış, ihanete uğramış hissi içerisindeydiler. Hâlbuki bunların önemli idealleri vardı, idealleri için mallarını ve canlarını bile veriyorlardı. Sonra fark edildi ki, aslında bir şeylerin figüranları olmuşlar, araçları olmuşlar, o saf idealleri kullanılmış; çocuklarını apolitize ettiler, politikadan mümkün olduğu kadar uzaklaştırdılar. Yorgunlukta var, bizim yaşadıklarımızı çocuklarımız yaşamasın diye düşündüler. Anne-babaların tercihleriyle 80 sonrası sistemin tercihi o anlamda örtüştü. Tabii, bu tür ideallerden kopan gençlik, yine mevcut olan sosyo-ekonomik politikalara bağlı olarak daha tüketim ağırlıklı, daha kendi merkezi bir hayata doğru kaymaya başladı. Şimdi dönemler öylesine kısalmaya başladı ki, örneğin 2000 sonrası kuşak diye genel bir tanımlama yapıyoruz, ama bu kuşağın içerisinde genel anlamda milenyum gençliği, apaçi gençlik gibi veya dindar gençlik gibi farklı kategoriler oluştu. Bunların hepsinin de hayata ilişkin beklentileri, tutumları birbirinden çok farklı. İlginç olan nokta şu; hepsinin neredeyse bir ortak paydası kendi merkezli, daha çok ben merkezli olmalarıdır. Bu, ben merkezli olmayan anne-babalarla arasında ciddi bir farklılığın oluşmasına yol açtı. İletişim dili büyük oranda kayboldu; anne-babalar çocuklarıyla iletişim kuramaz oldular. İletişimde bir kaide vardır, kaynakla hedef arasında anlam birlikteliğinin olması gerekir. Anne-babaların beklentileriyle çocukların beklentileri, dil farklılaşınca, bu doğal bir şekilde kuşaklar arasında çatışmanın da ötesinde bir iletişimsizlik sorununun oluşmasına yol açtı. Araştırmamızda örneğin önemli bir bulgu olarak ifade edecek olursam gençlerimiz aileleri tarafından anlaşılmadıklarını önemli bir sorun olarak ifade ederken -daha önceki aile araştırmamızda gündeme gelmişti-, anne-babalar da gençleri anlayamadıklarını, gençlerin dünyalarının kendi dünyalarından çok farklı olduğunu yakınarak ifade ediyorlardı. Bu iletişimsizlik çatışmanın ötesinde bir şeydir.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Yapılan tespite göre gençler apolitik, siyasetten uzak, -siyaseti de bir kenara bırakalım- toplumsal sorunlarla, hayatla ilgilenmiyorlar, diye bir görüş var. Acaba bu bizatihi bir pozisyon olarak değerlendirilemez mi? Yani önceki kuşakların yaşadıklarını yaşamamak için bu da bilinçli bir tavır olarak geliştirilmiş olabilir mi, bunu düşünmemize imkân veren veriler var mı? Apolitik olma durumu gençlerin tercih ettiği bir şey de olabilir mi?

Prof. Dr. Celalettin Vatandaş Tercih edebilmeleri için tercih etmediklerinin ne olduğunu bilmeleri gerekir. Sosyal konulara ilgi duyan, insanlığın veya ülkenin sorunlarının ne olduğunu bilen gençlik çok fazla da yok. Dolayısıyla bilmediği bir şeye karşıt olma durumundan da çok bahsedemeyiz.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Gençlerin bugün itibariyle hangisine açık, hangisine kapalı olduğunu söyleyebilir miyiz, nasıl bir dünyadır bugün gençliğin dünyası? Bu konuda neler söylersiniz?

Prof. Dr. Burhanettin Can Ben önce bir anımı anlatayım. Genç Öncüler Derneği’nin çıkardığı Genç Öncü dergisi var. Kapakta ‘Arkadaşına Bir Çay Söyle’ ifadesi yer alıyor. Bana ters geldi, ne demek arkadaşına bir çay ikram et, söyle? Bizim nesille mukayese ettiğimiz zaman bu bana ters geldi. Yani bir arada oturuyorsak, ben gidip kendime bir çay almam, aynı zamanda buradaki arkadaşların hepsine çay söyler öyle gelirim. Dediler ki, artık kimse kimseye çay söylemez hâle geldi. Alman usulü herkes kendi hesabını öder. Bir başka nokta daha var, İktisadi Girişim İş Ahlakı Derneği’nde yönetim kurulu üyesiyim, 2013 İş Ahlakı araştırması yaptık. Orada benim dikkatimi çeken çok temel noktalardan bir tanesi iş yeri yöneticilerinin, patronların veya genel müdürlerin ya da amirlerin en çok şikâyet ettikleri insan unsuru, genç mezunların iş ahlakı konusundaki duyarsızlığıdır. Kısa zamanda müdür olmaya veya çok maaş almaya endeksli olmalarıdır. Şimdi böyle baktığımız zaman Türkiye’de bir havza var, ortam var, bu ortam içerisinde bu nesil yetişiyor. Yani gençler bunu kendi kendilerine inşa ediyor, fikir üretiyor, teori üretiyor değiller. Çocukken seyrettiği diziden ve reklamdan, oynadığı bilgisayar oyunundan şuur altına yer ettiği ya da teknik tabirle beynindeki hard diskine atıp orada değer olarak kabul ettiği şeyler daha sonra büyüyüp ileri doğru geldikçe hafızadan çıkıyor, öne geliyor ve ona göre davranma durumu oluyor. Bu bir kere çok temel bir nokta, ama başka bir nokta daha var; Türkiye Lozan’la beraber bir medeniyet, kültür değişim projesi yaşıyor. Şimdi birbirleriyle değerleri çatışan iki farklı kültür, medeniyetin değerlerinin biri diğerini tasfiye edemediği için, her iki medeniyet değeri aynı beyinde, aynı kalpte, aynı ruhta birleştirilmiş vaziyettedir ki, sosyologlar buna melez değerler diyorlar. Ben buna şizofren kimlik diyorum.

Prof. Dr. Celalettin Vatandaş Aile değerleriyle eğitim sistemindeki değerler arasındaki farklılıklar veya kopuşlar, gençlikteki bu kimlik bunalımının veya kopuşunun nedenleri arasında ifade edilebilir mi? Tabii, aile değerleri kadim, geleneksel değerlere yaslanıyor, ama eğitim sistemindeki değerler modern değerler, dolayısıyla aralarında ciddi farklar var ve bu bir çatışmaya yol açıyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Çok önemli bir yer teşkil eden araştırmada, yapılan çalışmalarda genel bir mesele olarak sunulur. Gençlerin dinsel ilgileri ne boyuttadır?

Prof. Dr. Celalettin Vatandaş Araştırmanın en ilginç bulguları aşağı yukarı buralarda yer alıyor. Ben yaklaşık yuvarlak rakamları ifade edebilirim. Örneğin gençlere şu sual sorulmuş: “Din, duygu ve düşüncelerinizi ne kadar etkiler?” Çok etkiler ve etkiler cevaplarını birleştirerek ifade edecek olursak, yüzde 90-92’ler civarındadır. Yani her on gençten dokuzu, “duygu ve düşüncelerimde ben dinden etkilenirim” diyor. Peki, “Tutum ve davranışlarınızı ne kadar etkiler?” sorusunda bu oran % 88-90’a ulaşıyor, rakam yine çok büyük. “Kendinizi ne kadar dindar kabul edersiniz?” diye sorduğumuz zaman bu oranın % 53-54 gibi bir seviyeye ulaştığını görüyoruz. Şimdi bu bilgileri dikkate aldığımızda kendisini son derece dindar olarak tanımlayan, tutum ve davranışlarıyla, duygu ve düşünceleriyle dinin etkisinde olan bir kitleden bahsediyoruz. Peki, bunu biraz ibadet boyutuna taşıyalım. Düzenli namaz kılanların oranı yaklaşık % 25, tüm örneklem içerisinde düzenli olarak Cuma namazı kılanların oranı % 55-56, % 85’i de oruç tuttuğunu söylüyor. Bu oranlar da aslında dinden etkilendiklerini, dindarlık olarak kendi durumlarını tanımlamalarıyla örtüşüyor. Fakat biraz önce ifade ettiğimiz değerler çatışması ve bu çatışmanın yol açtığı bir kimlik bölünmesi, bir zihin bölünmesi tam da burada karşımıza çıkıyor. Şöyle ki, kendisini dindar olarak tanımlayan ve dini, duygu ve düşüncelerinin ölçütü olarak gören gençler hayata ilişkin tutum ve beklentilerinde bu dinin etkisini çok da taşımıyorlar. Mesela, aile kurumuna ilişkin, evliliğe ilişkin, ekonomiye ilişkin, cinsel hayat ve tercihlere ilişkin sorular sorduğumuz zaman dinin o konudaki verdiği cevapları dikkate aldığımızda dinden oldukça kopuk, oldukça dinin dışında tavır ve davranışlar içerisinde olduklarını görüyoruz. Gündelik hayatta dinin çok fazla bir bağlayıcılığı yok ve bu insanlar az önceki rakamlara göre aslında kendilerinin dindar olduğunu ve birtakım dinî pratikleri yerine getirdiklerini söylüyorlar. O zaman burada şöyle bir şeyin üzerinde durmak gerekiyor; din algısında bir değişme var. Gençlerimiz kendilerini dindar olarak tanımlarken, dinden etkilendiklerini söylerlerken geleneksel anlamdaki din algısında ciddi değişmeler olmuş. Yani din hayatı yönlendiren, şekil veren temel parametrelerden birisi veya en önemlisi olmaktan çıkmış; hayatın içinde yer alan bir aksesuara veya bir alt birimlerinden birisine dönüşmüştür. Kişi namaz kılabilir, oruç tutuyor olabilir, Allah’a, peygambere, kitaba ilişkin olumlu duygu ve düşünceler taşıyor olabilir, ama hayattaki tercihlerinde bu dinden çok fazla da etkilenmez. Bunu daha çok ‘seküler dindarlık’ olarak tanımlayabiliriz. Yani hayattan kopmuş, tutum ve davranışlarda dinin etkisinin neredeyse zayıfladığı hatta sıfırlandığı yeni bir din algısını ve buna bağlı olarak da yeni bir dindarlık algısını konuşmaya başladıklarını görüyoruz. Sosyal bilimciler, din tarihçileri, din araştırmacıları zannediyorum şurada hemfikirdirler; din hayata yön vermek için gelir. İslam için de Hıristiyanlık için de Budizm için de böyledir ve dinler de bunu söyler. Bütün dinlerin ortak özelliğidir bu. Tabii, şunu da ifade etmek lazım, biz gençler üzerinde konuşuyoruz, ama bu söylediğimiz çatışma, kırılma, bölünmeler sadece gençlere mahsus değil, üst yaşlarda da benzer durumlar var. Aile araştırmamız bunu gösterdi, din şimdi kişilerin daha çok psikolojik olarak, duygusal olarak doyumlarını artıran, güvenlerini oluşturan bir duygusal faktöre indirgenmiş durumda. Din hayatı şekillendiren, hayata anlam katan, hayatı değerlendiren bir parametre, ölçüt olmaktan çıkıp iç huzuruna, psikolojik bir rahatlık unsuruna dönüşmüş bir faktör halini almış durumda. Dolayısıyla kişi kendisini dindar olarak tanımlayabiliyor ama dinî ritüellerin dışında bile yer alabiliyor, hatta dinin temel değerleriyle bile çatışabiliyor. Böyle bir durumla karşı karşıyayız. Tabii, bu durumun Türkiye’ye özgü olmadığını da hepimiz biliyoruz. Bütün dünyada küreselleşmenin kültürel, zihinsel boyutuyla ilgili bir durumdur. İnsanlık burada maalesef benzeşmeye başladı, derinlikler kayboldu. Sadece dinde değil kültürde, siyasette, bilimde derinlikler kaybolmaya, daha yüzeysel, daha sığ bilgilerle yetinilmeye başlandı. Herhalde bunun en ilginç örneği de internet olur galiba. Bilgiye çok kolay ulaşırsınız, ama o bilgi çok da itimat edilecek bir bilgi değildir; yanlış olabilir veya derinliği olmayan bir bilgidir. Aynı şey dindarlık için de söz konusudur, bu araştırmamızın önemli bulgusudur. Amerikan sosyolojisini esas alarak söyleyecek olursak ‘Allah var, ama Allah yokmuş gibi yaşamak’tır şu anda büyük oranda olan şey. Allah’ın varlığı, Allah’ın sıfatları veya dinin özellikleri konusunda bilgi düzeyinde, inanç düzeyinde bir sorun yok; fakat bunun hayata etkisi, hayata aktarımı, hayatla olan bağlantıları noktasında ciddi sorunlar var.

Prof. Dr. Burhanettin Can Buna bir şey daha eklemek gerekiyor; sadece Allah boyutu değil aynı zamanda ahiret boyutu, öteki dünya boyutu da burada söz konusudur. Sekülerleşmeye baktığımız zaman sekülerleşmenin teorisini ortaya koyanlar ısrarla şunu söylüyorlar: Bu dünyayı sadece insan aklına dayanarak -bunun ötesine fizik ötesi diye tabir ediyorlar- tanzim ederiz; öbür dünyadaki ödül ve cezayı göz önüne alarak tanzim edemeyiz. Bunun Kur’an terminolojisindeki karşılığı, vahyin ve ahiret hayatının göz önüne alınmadan bu dünyanın yalnızca insan aklının ürettiği bilgilere göre tanzim edilmesidir. Tabii, bunun nedeni akıl ve beş duyunun yetersizliği, çok farklı teorilerin ortaya çıkmış olmasıdır. Çok yakın bir tarihe kadar mülkiyeti bütün kötülüklerin anası gören komünist fikrin milyonlarca insanın kanı, canı pahasına bir sistem inşa etme olgusunu göz önüne aldığımız zaman bu teorilerin olumsuz etkisini görüyoruz. Ya da Batı’daki bunalımı Fukuyama’nın Büyük Çözülme adlı kitabındaki, Brezinski’nin Kontrolden Çıkmış Dünya kitabındaki Batı dünyasının bunalımını göz önüne aldığımız zaman burada şunu görüyoruz: İnsanı bir bütün olarak kuşatan bilgi vahyi bilgidir, Yaratıcının bilgisidir ve bu bilgiye göre de bu dünya öteki dünyanın tarlasıdır. Bu dünyada yaptıklarımızın cezasını öteki dünyada ödül veya ceza olarak göreceğiz. Tabii, bu bir bütünleşme, olgunlaşma meydana getiriyor. Kur’an-ı Kerim’deki bunun tam karşılığı ehli dünya kavramıdır. Dünyevileşmenin tam karşılığı ehli dünya kavramıdır, Allah’ın ve ahiret hayatının unutulması veya önemsiz kabul edilmesidir. Türkiye’de maalesef 80 sonrası uygulanan devlet politikaları -küresel gelişmelerin de etkisi- toplumu bir uyuşturma faaliyetine maruz bıraktı. Yeni nesil Celalettin Hoca’nın da ifade ettiği gibi, daha ziyade seküler bir dindarlık anlayışına doğru gidiyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bu çalışmadan çıkan bunalım noktaları neler? Yani gençler en fazla nelerden şikâyetçiler? İletişimsizliği kuşaklar arası bağlamında söylediniz, ama onun ötesinde beklentilere dair ya da hayat biçimlerine dair gençlerin yaşadıkları bunalımlar neler ve bu bunalımların çaresini nerelerde arıyorlar? Çareler arasında din nerede duruyor?

Prof. Dr. Celalettin Vatandaş Evet, işin garip tarafı, araştırmanın bulgusu, gençlerin o kendi çelişik durumlarının farkında olmalarıdır. Örneğin, gençlere “Şu andaki hayatınızı bir bütün olarak değerlendirdiğinizde kendinizin ne kadar mutlu olduğunu hissediyorsunuz?” gibi sorular yöneltilince mutlu olduklarını, hatta geleceğe ilişkin umutlu olduklarını söylemekteler. Fakat bu mutluluk ve umudun somut dayanaklarını sorduğumuz zaman işte oralarda çatışmalar ve karışıklıklar oluşmaya başlıyor. Örneğin siyasete güvenmiyor, siyasetçiye güvenmiyor, bu yaşanılanların veya kitle iletişim araçlarının bir kısmının yanlış yönlendirmelerinin elbette burada etkileri var. Gençler geleceğe ilişkin umut taşıyorlar, ama kendi sosyo-ekonomik şartlarını çok yeterli bulmuyorlar. Hâlbuki şu anda mevcut olan gençliğin, babalarının ve dedelerinin sosyo-ekonomik koşullarından çok daha iyi şartlarda yaşadıklarını biliniyor. Burada o zenginlik algısı, yeterlilik algısı çok göreceli bir şey. Yani çok şeye sahip olabilirsiniz, ama bu size doyum sağlamıyor olabilir. Gençlik işte bu çatışmayı da içinde yaşıyor. Çok daha önemlisi -ben burayı daha da önemsiyorum- 18 tane kimlik sormuştuk gençliğe, ‘kendinizi bu kimliklerden hangisine daha yakın buluyorsunuz?’ şeklinde. Tamamen siyasi, ideolojik, dinî kimliklerdi bunlar. Şimdi burada bu kimlikler birbirinden çok farklı. Şöyle düşünelim: Dindar kimliği de var, ateist kimliği de var, sosyal demokrat kimliği de var, milliyetçi kimliği de var, komünist kimliği de var, Kemalist kimliği de var 18 kimliğin içerisinde. Şimdi doğal olarak şunu düşünüyorsunuz; kimlikler farklılaştıkça hayata ilişkin beklentiler, tutumlar, sorunlar da değişecek. Fakat ilginç bir şekilde değişmiyor. Yani hayata ilişkin beklentilerinde dindarın durduğu yerle ateistin durduğu yer veya Kemalist’in durduğu yerle sosyal demokratın durduğu yer birbirinden çok kayda değer bir şekilde ayrışmıyor. Beklentilerle kastettiğimiz sosyo-ekonomik seviyelerinin daha da yükselmesini, daha iyi gelir getiren işlere sahip olmayı, toplumda daha kabul görmüş statülerde bulunmayı, daha tüketim ağırlıklı bir hayata sahip olmayı istiyorlar. Bakın, konuşmanın içinde de söylemiştim, tüketim köleliği diye tanımlayabileceğimiz tüketimin bir değer olarak kabulüne itiraz ediyorlar, ama daha çok tüketilecek bir hayat standardına sahip olmayı veya öyle bir hayatın parçası olmayı da istiyorlar. Evet, o anlamda kimlik farklılaşmalarının sadece isimsel olması, içeriklerinin benzeşmesi, araştırmanın önemli bulgularından birisidir. Bu sadece Türkiye ile de ilgili değil. ‘Popüler kültür’ dediğimiz küreselleşmenin getirdiği bir süreç, insanlık birbiriyle gittikçe benzeşiyor. Aslında biliyorsunuz kültür ayrıştıran, farklılaştıran bir şeydir; ama popüler kültür dediğimiz şey benzeştiriyor. Benzeştirdikçe de kimlikleri sadece isimsel hâle getiriyor, içeriklerini büyük oranda yok ediyor. Bunu gençler üzerinde net olarak gördük. Şunu özellikle belirtmek istiyorum: Gençlere yönelik ifade ettiğimiz bu sorunlar, genç olmayan daha küçük yaşta veya genç olmayan daha ileri yaşta insanların sorunsuz olduğu, daha kabul edilebilir, daha olumlu durumlarda oldukları, sorunlu kesimin sadece gençlik olduğu anlamına gelmiyor. Araştırma gençlikle ilgili olduğu için bunları ifade ediyoruz. Ben yapılmış başka araştırmalardan veya kişisel bazı gözlemlerimden hareketle söylüyorum ki, çocuk yaşta diye tanımladığımız kesimlerin veya olgun yaşta diye tanımladığımız kesimlerin de bunlardan çok farklı olmayan tutumlarının, tavırlarının ve duruşlarının olduklarını biliyorum. Çünkü küreselleşmenin kültürel boyutu zaten mevcut olan bütün değerleri, bütün duruşları değiştirdi, dönüştürdü; değiştirip dönüştürmeye, homojenleştirmeye, benzeştirmeye devam ediyor. Şöyle düşünmek lazım; siz bir kişisiniz, ben bir kişiyim, bizleri kişi yapan şey farklılıklarımızdır. Bizim biricik olmamızdır, benim olumlu veya olumsuz yönlerimle başka bir Celalettin Vatandaş olmamdır. Fakat benzeştiğimiz andan itibaren kimliklerimiz törpülenmeye başlar ve kişi olmaktan çıkarız. Buna sosyal kategoriler olarak gençlik veya toplumlar; Türk toplumu, Alman toplumu, Fransız toplumu diyoruz. Bu anlamda da ulusal anlamda da bu toplum kategorilerinin gittikçe benzeştiklerini, kitle iletişim araçlarının ve diğer benzeştiren unsurların insanlığı böyle bir yöne doğru sürüklediğini, Türkiye’deki insanların da bundan azade olmadığını biliyoruz. Dolayısıyla gençlik denilen kesimi de genel olarak dünyanın içerisinde bir yere oturtmak ve anlamaya çalışmak gerekiyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Celalettin Bey’in bıraktığı yerden devam edelim. Nasıl bir zihniyet yapısından besleniyor bugün gençlik?

Prof. Dr. Burhanettin Can Celalettin Hoca’nın son kullandığı ifadeyle sadece gençliğin bir fotoğrafını çektik: Suçlu olan, suçlanan. Bu araştırma böyle bir şey ortaya koymayı hedeflemiyor. Fakat şunu öngörüyoruz biz, bir bireye, ferde, çocuğa etki eden unsurlar nelerdir? Bu unsurları objektif olarak analiz etmediğimiz takdirde varacağımız sonuç bizi yanılgıya götürebilir. Onun için soğan modeli dediğimiz, iç içe kabukları göz önüne alıp tam ortada soğanın merkezinin olduğunu varsayalım. Bir çocuğa ilk etki eden unsur onu ilk çevreleyen ailesidir. Dolayısıyla aile bireyleri anne, baba, dede, nine, kardeşler, ablalardır. İkinci halka olarak akraba ilişkisi, komşu ilişkisi, mahalle gelir. Kabukları açtığımız zaman bir noktaya geliyoruz. Türkiye’deki yaşanan hayat, Türkiye’nin sistemi, devlet olarak benimsediği hayat felsefesi, kültür, medeniyet; bu bağlamda rol model konumunda olabilecek sporculardır, sanatkârlardır, siyasi liderlerdir, tarihî şahsiyetlerdir, artı cemaatlerdir, derneklerdir, vakıflardır. Bunların hepsinin etkisi var, Türkiye’deki eğitim sisteminin etkisi var, reklamların, medyanın, internetin etkisi var. En az aile kadar bir çocuk televizyon programlarını seyrederek onun etkisi altında kalıyor. İnternet, medya, sosyal medya bugün çok fazla tesiri olan unsurların en başında gelmektedir. Bunlar hem aileyi hem de bireyi etkiliyor. Bununla beraber dünyadan gelen etkiler söz konusu, uydu haberleşme, uydu anten aracılığıyla gelen, turizmle gelen etkiler, istihbarat örgütlerinin meydana getirdiği etkiler, yurt dışındaki eğitim sonucu gelen ya da küresel popüler kültürün Türkiye’ye yansımasıyla olan etkiler var. Dolayısıyla bütün bu etkileşimlerin bileşkesi olumlu değilse, ister istemez ortaya böyle bir tablo çıkıyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Biz burada konuşuyor, tabir yerindeyse ahkâm kesiyoruz. İğneyi kendimize batırmak, kendimizi sorgulamak anlamında bir şeyler söylemek gerekirse din dilinin gençlere ulaştığını, ulaştırılabildiğini söylemek mümkün müdür?

Prof. Dr. Burhanettin Can Bu araştırmanın bize getirdiği en temel mesajlardan bir tanesi artık o klasik, eski, 1980 öncesi dilin kullanılmasının artık geçerli olmadığıdır. Çünkü kimliklerde çok ciddi bir aşınma var. Araştırmada karşımıza çok ilginç bir nokta çıktı: dinî diziler en az seyredilen diziler kategorisinde. Demek ki bu noktada dinî bir tebliğin dili, nesle, gençlere, belki de ailelere ulaşamıyor. O zaman Diyanet İşleri Başkanlığı başta olmak üzere yeni nesle ulaşabilecek bir dil üretmek aydınların, öğretmenlerin, imamların, anne-babaların işidir. Burada “gençlik bir ülkenin, bir devletin geleceğidir” ifadesini göz önüne aldığımız zaman Türkiye Cumhuriyeti’nde var olan tüm kurum ve kuruluşların bu anlamda oturup nesle kendi kültür ve medeniyet değerlerini aşılayabilecek bir dil üretmesi gerekmektedir. Bakın, mesela, yeni nesil emir kepinden hoşlanmıyor, her şeyden önce bunun farkına kendimiz varmalıyız. Dolayısıyla dilimizi ona göre kullanmamız gerekiyor. Kılık-kıyafet konusunda kendisine müdahale edilmesini istemiyor. Eğer onun kalbine ve ruhuna gideceksek bütün bu gerçekleri göz önüne alarak ona hitap etmenin yollarına bakmamız gerekiyor. Arkadaşlık etmemiz, ilişki kurmamız gerekiyor, sohbet etmemiz ve ona ayrı bir değer vermemiz gerekiyor. Zannediyorum burada en büyük görevlerden bir tanesi Diyanet İşleri Başkanlığı’na, hatta Stratejik Araştırma Merkezi Başkanlığı’na düşer diye düşünüyorum. Çünkü son derece önemli, stratejik bir konudur bu. Nesil aynı zamanda stratejik bir güç; Türkiye’nin yumuşak diye kabul edeceğimiz değerlerini temsil etme açısından önemli bir güçtür. Niye bu kadar Diyanet’in üzerinde duruyorum; en çok güvenilen kurumlar içerisinde Ordu bir numara, Diyanet 4,3’le sondan üçüncü, siyaset sondan ikinci, medya en sonuncu geliyor. Bütün kurum ve kuruluşların bilhassa Diyanet’in psikologlarla, psikiyatristlerle, pedagoglarla beraber çalışarak bir dil üretmesi ve hepimizin bu dili kullanması yararlı olur diye düşünüyorum.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bu akşam gençlik üzerine konuştuk. Gençliğin bugün ne anlam ifade ettiğini, toplumun geneliyle ilgili ilişkilerini, beklentilerini, değerlerini, yönelimlerini, sorunlarını, endişelerini açmaya, tartışmaya; somut birtakım verilerden, yeni yapılan bir araştırmadan hareketle bu konuyu izah etmeye çalıştık.

SABİT VE DEĞİŞKEN
BÖLÜM -28-

«FİTNE»

Prof. Dr. İlyas Çelebi
Marmara Üniversitesi İlahiyat Fakültesi Öğretim Üyesi

Prof. Dr. Adnan Demircan
İstanbul Üniversitesi İlahiyat Fakültesi Öğretim Üyesi

FİTNE

prof. dr. ilyas çelebi

prof. dr. adnan demircan

Doç. Dr. Enes Kabakcı Hayırlı akşamlar. Sabit ve Değişken’e hoş geldiniz. Bu akşamki programımızda da her zaman olduğu gibi önemli bir kavram üzerinde konuşacağız. Ele alacağımız, değerlendireceğimiz, farklı boyutlarıyla inceleyeceğimiz bu akşamki kavramımız fitne kavramı. Kur’an-ı Kerim’de birçok yerde onlarca defa kullanılan bir kavram. Gerek fitne olarak gerek türevleri şeklinde karşımıza çıkmakta ve farklı anlamlarda kullanılmakta. Fakat bu kavram tarih içerisinde değişik dönemlerde bazı önemli anlamlarının ön plana çıkmasıyla dikkat çekiyor. Tüm bu boyutlarıyla bu kavramı bu akşam programımızda ele almaya çalışacağız. Gerek Kur’an’daki kullanımıyla gerekse tarih içerisindeki semantik dönüşümü ve bugün bize bu kavramın ne söylediğiyle ilgili bir sohbet yapmaya çalışacağız. İki değerli konuğum var. Kavramın önce semantik ve etimolojik tahlili ile başlayalım, nereden geldiği ve Kur’an’da nasıl kullanıldığına dair bir girizgâh yapalım. İlyas Bey sizinle başlayabiliriz.

Prof. Dr. İlyas Çelebi Bildiğiniz gibi kavramlar önce sözlük anlamlar içeriyorlar. Bu sözlük anlamlarına bağlı olarak onlara yeni ıstılahi anlamlar yüklenmek suretiyle de yeni bir veçheye kavuşuyorlar. Fitne kelimesinin sözlükte zengin anlamları var. Bir defa denemek, sınamak, imtihan etmek anlamlarında kullanılıyor. Bu anlamlarıyla hem olumlu çağrışım hem de olumsuz çağrışım yapıyor. Kavram, sıkıntı, toplumların başına gelen felaketler, musibetler anlamlarına da geliyor. Ayrıca sözlük anlamıyla irtibatlı olarak Araplar feten ifadesini altın ve gümüşü veyahut da kıymetli madenleri birbirinden ayrıştırmak için ateşe atıp, eritip saf ile sahteyi birbirinden ayırma için de kullanıyorlar. Bu kökten türemiş olduğundun kuyumculara da Arapçada fettan yani madenleri birbirinden ayıran deniyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Ya da sahte mi gerçek mi olup olmadığını kontrol eden anlamında kullanılıyor.

Prof. Dr. İlyas Çelebi Evet, ayıran kişi anlamında kullanılıyor. Hatta bazen böyle çok işveli ve erkeklerin kalbini çelen hanımlara da fettan tabiri kullanılıyor. Bizim literatürümüzde bu kelime iki farklı konumda kullanılıyor. Bir, ahlak kavramı olarak kullanılıyor. Burada genellikle negatif, olumsuz davranışları içeren ve bir toplumdaki tefrikayı, karışıklığı, kavgayı, insanların birbirine düşmesini, savaşmasını veya toplumun başına birtakım felaketlerin gelmesini ifade ediyor. Bir de hadis literatüründe ve oradan da akait kitaplarına geçen anlamı var. Oradaki anlamı da gelecekte veya daha ileri götürürseniz kıyamete doğru toplumlarda ortaya çıkacak ve bir nevi o toplumun felakete, inkıraza doğru gittiğine işaret eden olayları, davranışları, musibetleri, savaşları içeriyor. Bu anlamları içerme babında hadislerde daha çok kelime çoğul, fiten ve melahim şekliyle bir arada kullanılıyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Oraya geleceğiz. İsterseniz Adnan Bey bu konuda girizgâh kısmını da sizden dinleyelim. Bu kavramın etimolojisine dair sizin ilave etmek istedikleriniz var mı? Buradan bir geçiş yapmak için tarih içerisinde İslam kültüründe kavramın geçirdiği formel değişikliğin de söz konusu olduğunu düşünerek oraya da bağlayabiliriz belki bu etimolojiden hareketle.

Prof. Dr. Adnan Demircan Kavramın kazandığı anlamlar aslında sözlük anlamıyla ilgili. Hocam ifade ettiler, kuyumcunun değerli madenleri eritmesi, ayrıştırması anlamındaki fetene kökünden geliyor. Daha sonra kazandığı anlamlar da bu anlamla ilişkili anlamlar netice itibariyle. Bir kavram tarihî süreç içerisinde gelişiyorsa, geçmişle mutlaka bir bağ kurularak zihin içerisine giriyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Şöyle bir bağlantı mı kurmalıyız? Kuyumcu ateş ile o madeni sınıyor gerçek mi, değil mi diye.

Prof. Dr. Adnan Demircan Evet, o maddeyi sınıyor. İnsanlar da fitneyle sınanıyor. Bir anlamda öyle bir şeyi var. Kur’an-ı Kerim’de fitne kavramı olumsuz anlamda kullanılıyor, ama fitneye tabi tutma açısından bakıldığında farklı bir değerlendirme yapmak mümkün. Mesela, Müslümanlar ilk dönemlerde dinleriyle imtihana tabi tutulmuşlar, sınanmışlar. Bu bir eleştiri konusu olarak Kur’an-ı Kerim’de yer alıyor, ama aynı zamanda insan Allah tarafından sınanıyor. Allah’ın insana verdiği mal ve evlat da bir fitne olarak nitelendiriliyor. İnsanın itaatkârlığını, Allah’a karşı mümin olarak tavrının sınanması anlamında buna da fitneyle imtihan edilme deniyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Yani insan hayırla da şerle de imtihan ediliyor.

Prof. Dr. Adnan Demircan İmtihan edilebiliyor. İmtihan eden Allah olabileceği gibi, başka vasıtalar, başka aracılar üzerinden de imtihan söz konusu olabilir. Mesela, Müslümanlar Mekke döneminde bir baskıya maruz kalmışlar ve o baskı içerisinde dinlerini değiştirmeye kadar bazıları gidebilmiş.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Tekrar putperestliğe dönmeye kadar.

Prof. Dr. Adnan Demircan Tekrar putperestliğe dönmek ya da peygamberi reddetmek şeklinde ciddi bir baskıya maruz kalmışlar. Bu da fitne olarak niteleniyor. Kur’an-ı Kerim’in, “El fitnetü eşeddü minel katl” ifadesi müşriklerin Müslümanlara yönelik fitnesi, baskısı anlamında kullanılmış. Üçüncü aşamada kavramın anlamında, hadislerde daha çok Müslümanların kaotik bir tarihsel süreç içerisinde girdikleri döneme ilişkin bir anlam değişimi söz konusu olmuştur.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Yani dinî, içtimai, toplumsal ve siyasi bir kargaşa ifade ediyor bu anlamıyla.

Prof. Dr. Adnan Demircan Evet.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Peki, bu anlamda kullanıldığı yerler var mı Kur’an-ı Kerim’de?

Prof. Dr. Adnan Demircan Tabii, hadislerde var.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Hadislerde değil, Kur’an-ı Kerim’de bu manada kullanılıyor mu?

Prof. Dr. Adnan Demircan Kur’an-ı Kerim’de takriben 30’dan fazla fitne anlamında kullanılıyor, 20’den fazla da türevleriyle zikrediliyor.

Prof. Dr. İlyas Çelebi Kur’an-ı Kerim şöyle bir hedef koyuyor: Diyor ki, “Yeryüzünde fitne ortadan kalkıncaya kadar çalışın, cihat edin, savaşın.” Fitne tabiri aslında biraz mücmel bir tabirdir. Toplumdaki önceliklere göre Müslümanlar fitne tabirini tevhide aykırı düşünceler şeklinde anlamışlar. Bazen bunun yerine zulüm, toplumdaki anarşinin geçtiği olmuş. Kavram bizim içinde bulunduğumuz ortam ve psikolojiye göre farklı şekillerde anlaşılmaya müsait bir kavram. Kur’an-ı Kerim’de fitne hep negatif anlamda kullanılmıyor. Hocam biraz önce ifade etti, evlatla, mallarla insanın fitnesi, denenmesi olumsuz anlamda değildir.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Rızıkla ve nimetle de bir imtihan söz konusu.

Prof. Dr. İlyas Çelebi Evet, bir imtihandır. İmtihanı başarırsanız fitne sizin için olumlu bir şey olarak karşınıza çıkar. Ama başaramaz ve olumsuz netice verirse o zaman da negatif anlamı söz konusu olur.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Peki, Peygamberimizin mücadelesini Mekke ve Medine olarak ayırdığımız takdirde bu iki dönemde fitnenin kullanılması, anlaşılması bir farklılık yaratıyor mu? Böyle bir ayrım yapmak mümkün mü?

Prof. Dr. İlyas Çelebi Tabii, Peygamberimizin Mekke’de yaşadığı ortamla Müslümanların gördükleri muamele Medine’dekinden farklıdır. Biraz önce hocam söyledi, Kur’an’da, “El fitnetü eşeddü minel katl, ekberü minel katl” şeklinde ifade ediliyor. Müslümanların Mekke’deki fitnesi bireysel olarak müşriklerce yakalanıp İslam Dininden caydırılma, vazgeçirilme, eza, cefa, işkenceye maruz bırakma şeklinde tezahür ediyor. Fitneyle savaşın denilince Mekke’deki Müslümanların kardeşlerine yapılan zulümleri ve baskıları önlemeleri, engellemeleri gibi bir anlam ifade ediyor. Medine’ye gidildiği zaman orada malum birçok kurumlar oluşuyor, devlet kuruluyor. Özellikle Resul-i Ekrem sonrasında ashap arasında birtakım ihtilaflar çıkıyor. Zaman zaman gerginlikler oluşuyor. Bu defa fitne burada Müslümanların birbirleriyle ihtilafa düşüp kavga etmelerini, birbirlerine kötülük yapmalarını ve dolayısıyla bir iç kargaşayı ifade ediyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Kısaca şöyle özetleyebilir miyiz? Mekke döneminde Müslümanlar kendi dışındaki şeylerle imtihan edilirken, Medine’de kendi kendileriyle imtihana tabi oluyor ya da karşı karşıya geliyorlar.

Prof. Dr. İlyas Çelebi Evet. Medine’nin Resul-ü Ekrem’den sonraki dönemiyle ilgili şöyle bir olay hatırlıyorum: İbn-i Zübeyr hadisesi var. Emeviler devrinde isyan edip Mekke’de bir nevi bağımsızlığını ilan ediyor. Ve sonra da Haccac gelip Mekke’yi işgal ediyor, Kâbe’yi yıkıyor, çok feci olaylar yaşanıyor. Bu esnada Abdullah bin Ömer -Hazret-i Ömer’in oğlu- Mekke’deyken Müslümanlara kötülükler yapıldığında çok aktif, onları engellemek için gayret gösterebilecek biri olmasına karşın evinden dışarı çıkmıyor. Bunun üzerine ona diyorlar ki, “Fitneyle mücadele etmeyi bize telkin eden sen değil miydin? Fitneyi engellemek için uğraşalım diyordun, şimdi niçin dışarı çıkmıyorsun?” Verdiği güzel bir cevap var, diyor ki, “Benim size söylediğim müşriklerin elinden Müslüman kardeşlerinizi kurtarmak ve onların imanlarını devam ettirmek yani Müslümanların sayısını artırmak içindi. Şimdi ise Mekke’de ölen de öldüren de Müslüman. Ben şimdi gidip olayların içine karışsam, daha önce yaptığım gibi bir Müslüman’ı bir müşrikin karşısında korumuş olmayacağım. İki taraftan kimi öldürürsem öldüreyim bir Müslüman’ı öldürmüş olacağım. Dolayısıyla Kur’an’daki bizim fitneyle mücadele etmemizi emreden ayet bugünü değil, müşriklerle Müslümanlar arasındaki mücadelenin olduğu dönemi ifade ediyor.” Buradan anlıyoruz ki fitne kavramına ilk dönemde Müslümanların yüklediği anlamla zaman içinde bu kavrama yüklenen anlam arasında farklılık oluşuyor. Müslümanların önceliğine göre kavram zamanla böyle bir anlam farklığına kavuşuyor.

Prof. Dr. Adnan Demircan Daha çok Mekke döneminde Müslümanların fitneye maruz kalması bireysel olarak inançlarıyla sınanmasıdır. Orada zaten Müslüman sayısı oldukça az. Bireysel olarak bir baskıya maruz kalıyorlar. Çünkü Müslümanlar Mekke’de bir ümmet oluşturma imkânına sahip olamamışlar henüz. Herkes ferdi olarak hareket etmek durumunda kalıyor. Bir araya geldikleri ortak noktaları oluşturmaya çalışıyor Allah Resulü (s.s.a.). İşte Dar’ül Erkam’da toplanıp yaptığı gibi. Netice itibariyle hareketleri fevridir, maruz kaldıkları baskılarla o imtihan da yani fitne de bireyseldir. Herkes kendi fitnesiyle baş başa kalmış oluyor. Medine döneminde Müslümanlar artık ümmet olmuşlardır. Bir ortak bilinç oluşmuş, ortak hareket etme imkânları var. Orada da şöyle bir durum var: münafık diye bir karakter ortaya çıkmış. Nifak da bir fitnedir, fitne olarak isimlendiriliyor. O anlamda bireylerin ferdi olarak imtihanı söz konusu olabilir. Medine’de Müslümanların imtihanı Resulullah’la birlikte hareket edip etmeme açısından daha çok öne çıkıyor. Mesela, bir savaşa gidileceği zaman o savaşta Allah Resulü’nün talimatına uygun olarak hareket edilip edilmemesi Müslümanlar açısından bir fitnedir. Yine Müslümanların bazı savaşlarda elde ettikleri zafer, sahip oldukları güç, o gücü doğru yerde kullanmaları yahut Müslümanların sayısıyla iftihar etmeleri ve bunun sonucunda bir rehavete maruz kalmaları tüm bunlar fitne kavramı içerisinde değerlendirilebilir. Hocamın vurguladığı husus önemli. Müslümanların daha sonraki dönemlerde fitne kavramına yükledikleri anlam toplumsal bir krizi ifade ediyor. Nerede duracağınızı tam olarak bilemiyorsunuz, bilemediğiniz noktalar oluyor. Karşınızdaki iki taraf da Müslüman. Sıffin Savaşı’nda Müslümanlar birlikte toplanıp Kur’an okuyorlar, ama bir süre sonra karşı karşıya gelip savaşıyorlar. Bunların önemli bir kısmı akraba, birbirlerini tanıyorlar. Birtakım iddialar var ve bu iddialarda kimin haklı kimin haksız olduğu konusunda da kesin bir fikre sahip olamıyorlar o anda. Bir görüş karmaşası söz konusu.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Siyahla beyaz yok.

Prof. Dr. Adnan Demircan Orada gri alanın daha çok yayıldığı bir dönem var. O dönemde Müslüman toplumun maruz kaldığı durum fitne olarak nitelenmiştir ki, bu herhalde doğru bir nitelemedir. Müslümanların fitne ortamında nasıl bir tutum takınacakları konusunda da görüş ayrılıkları ortaya çıkmış, ama sevad-ı azam dediğimiz grup bu tür durumlarda fitneden uzak kalmayı daha temkinli bir tavır olarak görür.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bir hadisi şerif var malumunuz: “Fitne zamanında oturan ayakta durandan, ayakta duran yürüyenden, yürüyen koşandan hayırlıdır.”

Prof. Dr. Adnan Demircan Hariciler yolda karşılaşınca Abdullah bin Eret’in oğluna soruyorlar. Kendisi Hazret-i Ali’nin Medain amili. Muhtemelen bu hadisi babasından rivayet ettiğini duymuşlar. Babandan bize nakledeceğin bir şey var mı diye sorunca o, bu hadisi naklediyor. Tabii, bu aynı zamanda siyasi mesaj taşıyan bir hadis onlar açısından. Çünkü kendi iddiaları fitneyi bertaraf etmeye matuf. Diyorlar ki, “Allah böyle demiyor, Allah fitneyi yeryüzünden kaldırıncaya kadar savaşın diyor, senin baban farklı bir şey söylüyor.” Aslında iki farklı anlamda kullanılan bir kavram.

Prof. Dr. İlyas Çelebi Şöyle bir şey de var, bunu da belirtmek gerekiyor: İki Müslüman topluluk birbiriyle kavga edebilir, çünkü nihayet insandırlar. Nasıl farklı milletler birbiriyle savaştığında belli kurallara uymaları gerekiyorsa, hukuk kuralları, savaş kuralları varsa Müslümanların da birbirleriyle niza hâline düştükleri anda belli kuralara uymaları gerekiyor. Kur’an-ı Kerim’de sanki Hucurât Suresi Müslümanların birbirleriyle kavga ettikleri zaman nasıl davranmaları gerekiyoru bildiriyor. Sure bir taraftan Müslümanların kardeş olduğunu vurguluyor, sonra kardeşler birbirleriyle kavga edecek olurlarsa aralarını bulun, ıslah edin buyuruyor. Eğer birisi diğerine haksızlık yapar, ıslaha yanaşmaz, kardeşine taşkınlık yapmaya devam ederse bu defa Kur’an-ı Kerim, adaletin gerçekleşmesi için, o taşkınlık yapanın Allah’ın emrine dönmesi için onunla mücadele edilmesini emrediyor. İslam’da asıl olan muhakkak ki adaletin sağlanması.

Prof. Dr. Adnan Demircan Önce ıslahı emrediyor.

Prof. Dr. İlyas Çelebi Tabii, önce ıslah sonra adalet. Biz İmam Ebu Hanife gibi veya İmam-ı Gazali gibi âlimlere baktığımız zaman onlarda şöyle bir tavrı görüyoruz. Diyorlar ki ıslah esastır, nasihat esastır. Yani insanlar yanlış yapabilir, aralarını bulmaya veya nasihat etmeye çalışacaksınız veyahut da yeni bir fitneye sebep olmadan düzeltmek mümkünse düzeltecekseniz. Ama diyorsan ki ben de dâhil olursam fitneyi bir kat daha artırırım, o zaman yani fitne zamanı oturan ayakta durandan, yatan oturandan daha faziletli oluyor. Ebu Hanife bunun formülünü şöyle buluyor: Diyor ki, fitnenin çıktığı yerde eğer onu ıslah etme, düzeltme şansın, imkânın yoksa o zaman orayı terk et.

Prof. Dr. Adnan Demircan Hicreti tavsiye ediyor.

Prof. Dr. İlyas Çelebi Evet, hicreti tavsiye ediyor. Tabii ki Müslümanların hayatını sürdürmeleri, bir arada beraberce İslam’ın emrettiği kardeşlik hukukuna riayet ederek yaşamaları gerekiyor. Burada adalet en önemli kıstastır. Yine Hucurât Suresi’nde çok enteresan bir şey var. Kur’an gayet tabi bir şey olarak görüyor insanların ihtilafını. Kur’an diyor ki kavga ettiğin kimseyi tezyif etmeyeceksin, küçümsemeyeceksin, lakap takmayacaksın, gizliliklerini araştırmayacaksın. Her insanın bir mahrem alanı var, o mahrem alanına saygı göstereceksin. Biliyorsunuz bu mahrem alana tecavüz dolayısıyla Kur’an’da özel ayetler inmiştir. İnsanların evlerinin dikizlenmemesi, evlerinin içinde olup bitenlerin araştırılmaması için Kur’an-ı Kerim’de ayetler inmiştir. Hatta yine bu bapta hatırladığım kadarıyla Hazret-i Ömer döneminde bu kurala uymadığı için Medine’den sürgün edilen bir zat var. Hazret-i Ömer tarafından sürgün ediliyor, sen niye Müslümanların özeline, mahremiyetine bu kadar tecessüs ediyorsun, bu kadar ilgi duyuyorsun diye. Şunu ifade etmek lazım: Asıl olan ıslahtır, kardeşliktir, kardeşlik hukuku içinde yaşamaktır. Bunlar olmuyorsa düşmanımız bile olsa, kâfirler bile olsa Allah’ın bizim için koyduğu hukuk içinde ve Allah’ın emirlerini çiğnemeden onlara muamele etmemiz gerekiyor. Yoksa böyle her türlü hareketi yapmayı uygun görmek, ne İmam-ı Azam’ın ne diğer imamların ne de sahabe-i kiramın tavsiye ettiği bir şey değildir.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Her ikiniz de fitne katl’den daha beterdir ayetini okudunuz. Bu ayeti kerime indiği dönemde nasıl anlaşılıyor ve nasıl farklı yorumlara tabi tutuluyor? Nasıl anlamalıyız bu ayeti?

Prof. Dr. Adnan Demircan Ayeti kerime müşriklerin Müslümanlara yönelik tavrını eleştiri bağlamında nazil olmuş. Kur’an-ı Kerim’de iki farklı yerde geçiyor. Abdullah bin Cahş Seriyyesi akabinde nazil olmuş. Abdullah bin Cahş Seriyyesinde haram aylarda bir müşrik öldürülünce müşrikler Müslümanların kutsal değerlere gereken hürmeti göstermediklerini ifade ederek Müslümanlar aleyhinde propaganda yapıyorlar. Evet, haram aylarda insan öldürmek kötüdür, ama insanları yurdundan alıkoymak, onları ibadetten alıkoymak, memleketinden çıkarmak daha büyük bir günahtır. Fitne ise adam öldürmekten daha beterdir, mealindeki bu ayet iniyor. Müslümanların ilk dönemlerde karşı karşıya kaldıkları önemli bir kriz var. Birinci fitne dönemi diye tabir edebileceğimiz Hazret-i Osman’ın şahadetiyle başlayan dönem. Takriben Peygamber Efendimizden çeyrek asır sonra İslam dünyasında siyasi ayrılma söz konusu olmuş. Hicri 35’te meydana geliyor Hazret-i Osman’ın şahadeti. İslam toplumu fitne kavramı konusunda kendisini nasıl konumlandırmıştır? Üç ana gruba ayrıldıklarını görüyoruz. Bir grubu yeni seçilen halifeyi destekliyor. Hazret-i Osman’ın şahadetine karşı olanlar ve onun kanını yerde bırakmak istemeyenler ise çok farklı unsurlardan oluşuyor. Ama toplumda Osman taraftarları diye nitelendirebileceğimiz bir grup var. Bir de bunların dışında kalan, bunu bir fitne olarak gören bir grup var. Hocam ona değindi. Müslümanlar burada ıslah taraftarı olmalı. Neyin ıslah olduğu noktasında Müslümanlar içerisinde tereddüdü olanlar da üçüncü bir yolu izlemişler. Mesela, Sad bin Ebi Vakkas öyledir. Usame bin Zeyd, Haşimoğullarının mevlası olmasına rağmen Hazret-i Ali’ye biat etmemiş ve tarafsız kalmayı tercih etmiş, bunu bir fitne olarak görmüş. Müslümanların bir imtihanı olarak gördüğü için tarafsız kalmayı tercih etmiş. İ’tizal etmiş oluyorlar, siyaset çekişmesinin dışında kaldıkları için. Tabii, bu tarafsızlık da ne kadar tarafsızlıktır, tartışılabilir. Seçilmiş bir halifenin yanında durmak mı gerekirdi, tarafsız olmak mı? Bu o günkü Müslüman açısından bir tavırdı. Müslümanlar o dönemde önemli üç büyük ve birçok küçük savaşla karşı karşıya kalmışlardır. Islah edemedikleri noktada birbirlerini ne yazık ki kılıçla düzeltme yoluna gitmişlerdir. Burada Kur’an’ın belirlediği o ölçüleri en iyi uygulayan ve daha sonra İslam hukukunda bağî hukuku için kaynak olarak kullanılan Hazret-i Ali’nin uygulamalarıdır. Onun uygulamalarına baktığımız zaman ilke olarak şöyle bir duruşunu görüyoruz. Hazret-i Ali meşhur bir halifedir. Halife olarak ümmet tarafından kabul edilmiştir. Onun halifeliğine çeşitli saiklerle karşı çıkanlar var. Bunlarla eğer karşı karşıya gelmişse askerlerine şunu emrediyor: “Savaş sırasında hedefiniz öldürmek olmamalı, etkisiz hâle getirmek olmalı. Ellerini kaldırdıkları anda duracaksınız yani teslim oldukları anda öldürmeyeceksiniz. Savaş alanını terk etmek üzere dönüp gittiklerinde peşlerinden gitmeyeceksiniz. Savaş gereçleri dışında, savaşta kullandıkları silahlar dışında mallarına el koymayacaksınız.” Bu bir hukuk oluşturuyor, kardeşlik hukuku devam ediyor.

Prof. Dr. İlyas Çelebi Sıffin Savaşı’nda bir tarafta Muaviye askerleri bir tarafta da Hazret-i Ali’nin askerleri var malum. Hazret-i Ali’ye şöyle bir teklif getiriyorlar. Diyorlar ki, askerleri motive etmek için karşıdakilerin kâfir olduğunu söyle, bizim asker onlarla daha iştiyakla savaşsın. Fakat Hazret-i Ali’nin gerçekten tarihî bir ifadesi var. Diyor ki, “Onlar bizim kardeşlerimizdir ama bize isyan eden ve asi olan kişilerdir.” Belki savaşı bitireceği, olayı tümüyle sonlandıracağı bir anda bile Hazret-i Ali soğukkanlılığını bırakmıyor ve duygularıyla hareket etmiyor. İlkelerle, prensiplerle, inançlarıyla hareket ediyor. Belki de diyebiliriz ki insanlık tarihinde Müslümanlara çok büyük bir ufuk açan bir şeydir. Savaştığında, karşılıklı birbirinizi öldüreceğiniz anda bile sen duygusal davranıp onun eğer mümkünse inancıyla oynamayacaksın. Bu çok önemli bir şey Hazret-i Ali açısından.

Doç. Dr. Enes Kabakcı İlk fitne olaylarından bahsettik, sonrasında da herhalde bunlar devam ediyor, değil mi İslam tarihinde baktığımız zaman?

Prof. Dr. Adnan Demircan İslam tarihinde ilk önemli fitne olarak malumunuz Hazret-i Osman’ın şahadetiyle başlayan süreçtir görülür ki, takriben bu 5 yıl devam etmiştir. Aslında Müslümanların ilk defa karşı karşıya geldikleri olay bu değil. Hazret-i Ebu Bekir zamanında irtidad ve irtica hareketleri var. Fakat ümmet bunu bir fitne olarak değerlendirmedi, çünkü saflar belli orada. Bunun fitne olmamasının sebebi tarafların Müslüman olması. Hâlbuki Hazret-i Ebu Bekir döneminde peygamberlik iddiasıyla ortaya çıkanlar var. Zaten onlar dinden çıktıkları için durum belli. Bir de zekât vermeyi reddedenler var. Onlar her ne kadar Müslüman olsalar da bir İslami hükmü reddediyor, İslami görevi yapmamış oluyorlardı. Hazret-i Osman’ı öldürenler Müslüman olduklarını iddia eden kimselerdi. Hatta Hazret-i Osman’ın evini muhasarada iken bu asiler Hazret-i Osman’ın arkasında namaz kılan insanlardı. Sonra gidip onu katlettiler. Hazret-i Hasan ile Muaviye arasında Kûfe’de barış sağlanıncaya kadar devam eden bir iç savaş durumu var. Hazret-i Ali’nin ordusunda ya da diğer orduda bulunup da karşı taraftaki insanları tekfir eden, uç yaklaşımları olanlar da yok değil. Evet, Hazret-i Ali’nin tavrı hakikaten hocamın dediği gibidir. Haricileri mesela, Hazret-i Ali’ye soruyorlar, benzer bir ifadeyi onlar için de kullanıyor; bize karşı hata eden kardeşlerimizdir, diyor. Hem onları kardeşi olarak, Müslüman olarak görüyor, yeri geldiğinde de onlarla savaşmak durumunda kalıyor. Hazret-i Ali’ye Cemel Savaşı sonunda gelip diyorlar ki, burada esir ettiğimiz insanları aramızda köle olarak dağıt. Çünkü bunu talep edenler onları kâfir olarak görüyorlar. Hazret-i Ali diyor ki, bunlar bizim kardeşlerimiz, biz bunu yapamayız. Israr edilince de, “Sizden hanginiz payına müminlerin annesinin düşmesini ister? Bundan Allah’a sığınırız. Çünkü o müminlerin annesi, hepimizin annesidir, o zaman böyle bir şey talep etmeyeceksiniz.” diyor. İnsanları, yaralıları akrabalarına teslim ediyor ve onlara kâfirlerle yapılan savaşlardaki hukuku uygulamıyor. Müslümanlar arasında büyük bir fitne de Emeviler döneminde Kerbela süreciyle başlıyor. Bu da ikinci büyük fitne olarak nitelendiriliyor. Hazret-i Hüseyin ve akrabalarının Kûfe yakınlarındaki Kerbela’da elim bir şekilde katledilmesi Müslümanları üzen, hâlâ da üzmeye devam eden önemli hadiselerden bir tanesidir. Onun akabinde Medine’de Harre olayı yine Yezid döneminde meydana gelmiş olan bir hadisedir. Emevi ordusunun Medine’ye girmesi ve orada bazı şeylerin serbest kılınması meselesi var. Her ne kadar rivayetlerde biraz abartılı ifadeler varsa da bazı taşkınlıkların olduğu da anlaşılıyor. Yine Yezid döneminde I. Mekke Muhasarası oluyor. Daha sonra II. Mekke Muhasarası Abdülmelik bin Mervan zamanında meydana geliyor. Bu ikinci fitnede de tekrar Müslümanlar karşı karşıya gelmişler, birbirleriyle savaşmışlar ne yazık ki. Tarihçiler üçüncü bir fitne olarak da Emeviler Devleti’nin yıkılış sürecini, Velid bin Yezid’in hanedan mücadelesi çerçevesinde öldürülmesini gösteriyorlar. Tabii ki, tarihte bunların dışında Müslümanların birbirleriyle savaşmalarına sebep olan iç siyasi mücadeleler çerçevesinde ortaya çıkmış birçok fitne var. Bu fitnelerin daha çok siyasi, bir anlamda da ekonomik boyutu olduğunu, dinin daha sonra bu fitnelerin yedeğine alınarak bunlara uygun bir kılıf yapıldığını söylemek mümkün. Hazret-i Osman’ı katledenler daha sonra Hazret-i Osman’ı katletmenin dinî gerekçesini bulmak zorunda hissetmişler kendilerini. Bunun için Hazret-i Osman’ın büyük günah işleyen bin insan olarak kâfir olduğunu, tövbe etmediği için de onu katletmenin hak olduğunu düşünmüşler. Hazret-i Ali’yi katleden Hariciler de benzer bir yaklaşımla tahkimi kabul ettiği için Hazret-i Ali’yi tekfir etmişler. Dinî bir kılıf uydurarak onu tekfir etmek suretiyle davranışlarına dinî bir şey biçmeye çalışmışlar.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bütün bu konuştuklarımız tarihte vuku bulmuş olaylar. Bir de bunların dışında bir fitne literatürü, bir fitne edebiyatı var. Sizin konuşmanızın hemen başında değindiniz fiten ve melahim bölümleri var hadis kitaplarında. Hatta bu başlıklarla müstakil eserler de var öyle değil mi?

Prof. Dr. İlyas Çelebi Evet.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bunların varlığı neye işaret ediyor? Neden böyle özel bölümler tanzim edilmiş? İleride olacaklara dair biraz da belki gaibi alana girme pahasına bu kadar fazla işaret edilmiş? Biraz bu kısmından da bahsedebilir miyiz?

Prof. Dr. İlyas Çelebi Tabii. Fiten ve melahim hakikaten bizim kitaplarımızda belli bir yer işgal ediyor. Genelde fiten ve melahimle ilgili rivayetler akait kitaplarında, hadis kitaplarında kıyametin yaklaştığının işaretleri, alametleri olarak görülür. Fiten ve melahim tabirini ayrı ayrı ele aldığımız zaman her ne kadar ikisi bir arada zikrediliyor ise de şöyle bir şey çıkıyor karşımıza: Mesela, fiten bağlamında ifade edilen rivayetler sanki Resul-ü Ekrem’in, kendisinden sonra Müslümanların maruz kalabileceği birtakım hadiselerle, olaylarla ilgili uyarı niteliği taşıyor. Onun için fitenle ilgili rivayetlerin büyük kısmı dinî tabirle icmali ifadelerdir. Bir tehlikeye karşı bize uyarıda bulunuyor. Mesela, Peygamberimiz diyor ki, “Gün gelecek Medine’de öyle fitne çıkacak ki gökten yağmur tanelerinin düşüşü gibi evlerin damlarının üzerine fitneler yağacak.” Bu Hazret-i Peygamber’in Müslümanlara bir uyarısıdır. Biraz önce Adnan hoca işaret etti, Hazret-i Osman döneminde, Harre olayıyla Medine yağma ediliyor değil mi? Tam da Hazret-i Peygamber’in işaret ettiğine uyuyor bu. Melahim de daha çok Müslümanların birbirleriyle savaşmalarıyla, kan dökmeleriyle ilgili. Tabii ki, bu rivayetler içinde bir de çok somut bazı şeyler var. Diyelim falan kişinin başına şu gelecek. Hazret-i Hüseyin’le ilgili, Hazret-i Ayşe ile ilgili bu tarz şeyler var. Hadis tekniği açısından baktığımız zaman olay somutlaştıkça rivayette problemler artmaya başlıyor. Mesela, Hazret-i Peygamber’in fetihlerle ilgili haberleri var, müjdeleri var. İşte, Şam’ın, Bağdat’ın fethiyle, Konstantin’in fethiyle ilgili. Bu haberler de hedef gösterme tarzındadır. Bugün olsaydı biz vizyon diye ifade edecektik. Resul-ü Ekrem Müslümanlara böyle ileri bir hedef koyuyor ve hedefiniz bu olmalıdır diyor. Tarihte Müslümanların çok sıkıntılara düştüğü anlar, oradan kurtulup çok refah düzeylerinin yükseldiği, çok mutlu oldukları anlar var. Dolayısıyla bu tür rivayetler sanki biraz da ravilerin içinde bulunduğu haleti ruhiyeyi aktarıyor. Mevkuf rivayet diye bir şey var. Mevkuf rivayette ilk ravi sahabe olabilir, tabiinden olabilir, rivayet direkt onun ağzından çıkar. Ama biz diyoruz ki, bir sahabe bir şey söylediyse onu Resul-ü Ekrem’den duymuş ve söylemiştir. Fitenle ilgili rivayetlerin ben ravilerinin karamsarlıklarını ve psikolojilerini biraz yansıtıyor diye düşünüyorum. Baktığımız zaman bu tür rivayetlerin ilk kaynağı olan böyle dört beş tane zat, sahabe var, rivayetler bunlardan geliyor. Dolayısıyla bunları biraz da böyle anlamak lazım.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Fiten ve melahim bölümlerini olası tehlikelere, fitnelere karşı dikkat çekmek üzere iliştirilmiş bölümler olarak anlamak lazım.

Prof. Dr. İlyas Çelebi Tabii ki, Resul-ü Ekrem’in uyarıları arasında kıyamet, kıyamet öncesi ve kıyamet alametleri olarak ifade edilen hadisleri de var. Bunlar bizim akait kitaplarımızda kıyamet alameti olarak geçiyor. Bunlar -burada ifade ettiğiniz ahlaki motiflerden daha çok- kozmolojik değişimi veya toplumların tümüyle felaketine neden olacak hususları içeriyor. Onu da ifade delim.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Fitne asr-ı saadette de oldu, sonraki dönemlerde de oldu. Bugün de bazılarıyla da karşı karşıyayız. Buna karşı ne tür tedbirler almalıyız, Müslümanlar bu tehlikeden nasıl uzak durabilirler?

Prof. Dr. Adnan Demircan Müslümanlar arasında ihtilaf olması kaçınılmaz bir şey. Bir toplum içerisinde yaşıyorsak ihtilafların düzeyleri farklı farklı da olsa olacaktır. Bazen de bunun çok uç noktalara, savaş noktasına dahi geldiği görülür. Burada her bireyin yaklaşım itibariyle bir kere yapıcı olması lazım. Kur’an’ın bize yüklediği bir görev var. Biz ıslah edici olmak durumundayız. Bu bireysel yaklaşımımız eğer olgunun yönünü değiştirmiyorsa ve biz doğru gördüğümüz tarafta isek, bir yerde duruyorsak orada hak ve adaletten ayrılmamak ve ölçülü olmak durumundayız. Düşmanımız dahi olsa, düşman olarak nitelendirdiğimiz kişiye ya da gruba karşı ölçülü bir muhalefet veya eleştiri yapmak gerekir. İslam’ın bizim hayatımız açısından temel taşları olan bazı ilkeleri var. Mesela, iftira atamazsınız, insanları kötü göstermek için tahrifat yapamazsınız, yalan söyleyemezsiniz, insanların özel hayatıyla ilgili birtakım şeyler yapamazsınız. Bu sınırlar içerisinde kalınırsa tahmin ediyorum ki, insanlar arasında ortaya çıkan ihtilaflar herhalde savaş noktasına gelmez, büyük bir kısmı zaten baştan çözülür. İslam kültüründe aslında Müslümanların çok da başarılı olmadıkları tahkim diye bir müessese var. Ta cahiliye döneminde de vardı. Allah Resulü bazen hanımlarından birisi ile bir ihtilaf olduğu zaman aralarında üçüncü bir kişiye gider, gel aramızda hakemlik yap, hangimiz haklıyız, hangimiz haksızız, sen belirle derdi. Müslümanlar arasında da kendisi de bizzat hakemlik yapmıştır, bir ticari meselede ya da başka bir meselede. Bunu Müslümanlar Sıffin Savaşı’nda denediler, fakat kötü bir sonuçla sonuçlandığı, umulan bir sonuç üretilemediği için bu sürdürülemedi. Bugün de Müslümanlar arasında ihtilaflar var. Devletler düzeyinde, bireyler düzeyinde bazen de gruplar düzeyinde ihtilaflar söz konusu. Müslümanlar bugün de bunu kullanamıyor, bir mekanizma hâline getiremiyorlar. Nedir sorun, bu sorunu bir masaya yatıralım, üçüncü bir kişi bunu değerlendirsin, diyemiyorlar. Böyle bir zaafımızın olduğunu söylemek mümkün.

Prof. Dr. İlyas Çelebi Ben şunu ifade edeyim: Hazret-i Hasan biliyorsunuz kısa bir süre halifelik yaptı, sonra Muaviye ile anlaştılar ve vazifeyi ona devretti. Aslında hırsını, ihtirasını, beklentilerini yenip elindeki halifeliği devretmesi acayip bir şey, büyük bir şey. Başka açıdan baktığımız zaman bugünkü insanlar önlerine bir hedef koyuyor, onu gerçekleştirmek için, o hedefe ulaşmak için elinden gelen her şeyi yapıyor. Hâlbuki biz her davranışımızda, her hareketimizde ahlaki olmak, İslami olmak zorundayız. Allah bize şu hedefi niye gerçekleştirmedin diye sormaz ama niye ahlaki davranmadın, niye İslami davranmadın yani Allah’ın koyduğu kurallara niye uymadın diye sorumlu tutar. Eskiden tûl-i emel güzel bir şey değildir derlerdi. Bu tür insanı kontrolden çıkaracak yanlışa sevk edecek duygulardan sıyrılmak gerekir diye düşünüyorum.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Çok teşekkür ediyorum. Değerli seyirciler bu programda fitne kavramını konuştuk. Gelecek programda görüşmek üzere. Hayırlı akşamlar.

SABİT VE DEĞİŞKEN
BÖLÜM -29-

«MEDENİYET»

Prof. Dr. Tahsin Görgün
İstanbul 29 Mayıs Üniversitesi Edebiyat Fakültesi Felsefe Bölümü Başkanı

Dr. Adnan Tekşen
Sosyolog-Yazar

MEDENİYET

prof. dr. tahsin görgün

dr. adnan tekşen

Doç. Dr. Enes Kabakcı Hayırlı akşamlar. Sabit ve Değişken’e hoş geldiniz. Bu akşamki programda medeniyet kavramını konuşacağız. Özellikle medeniyet krizini, medeniyetler çatışması çerçevesinde ele alacağız. Yine aynı çerçevede İslam medeniyetinin bugünkü durumundan hareketle ileriye dönük birtakım projeksiyonlar yapmaya çalışacağız. Genel olarak medeniyet kavramı bu akşamki konumuz. Programımızın formatı gereği önce kavramın bir analiziyle, çözümlemesiyle başlıyoruz. Medeniyet kavramından ne anlamamız gerekiyor, medeniyet kavramını nasıl anlayabiliriz, buradan başlayalım müsaadenizle. Özellikle bu kavramla birlikte hep anılan, eşanlamlı gibi kullanılan ya da birlikte zikredilen birtakım başka kavramlar da var: uygarlık gibi, civilizasyon gibi, kültür gibi. Bunlar arasındaki benzerlikler ve nüanslara da işaret ederek medeniyet kavramını nasıl anlayabiliriz? Tahsin Bey sizinle başlayalım.

Prof. Dr. Tahsin Görgün Medeniyet denildiğinde genellikle kastedilen şey insanların yaşarken ortaya çıkardığı kurum, bilgi, ilim, sanat gibi şeylerin bütünüdür. Öyle olduğu için de bir bütün olarak hayat tarzını ifade ediyor. Tarihî olarak bakıldığında medeniyet, civilizasyon kavramı 18’inci yüzyılda özellikle Fransa’da belirli bir sınıfın hayat tarzını ifade etmek için kullanılmış. Daha sonra bu hayat tarzının bir anlamda yaygınlaşmasıyla birlikte medeniyetin yaygınlaştığı, yayıldığı falan gibi bir söylem ortaya çıkmış. İlginç bir şekilde Almanlar bu kavramı pek sevmemişler. Almanlar da civilizasyon kavramı yerine kültür kavramını kullanmayı tercih etmişler. Neticede civilize, medeni, kültürlü milletler gibi bir ayrım ortaya çıkmış. Bizde bakıldığında kültürle medeniyet arasında bir ayrım yapma ihtiyacı 20’nci yüzyılın başında görülmüş ve özellikle Ziya Gökalp hars ile medeniyeti birbirinden ayırarak harsın millî olduğu, medeniyetin milletler üstü beynelmilel olduğu tezini savunarak bir anlamda bizim kendimiz kalarak Batı medeniyeti içerisinde yer almamızın mümkün olduğu tezini ortaya koymuş.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Kültür bir anlamda millete ait bir şeye tekabül ediyor, medeniyet ise evrensel, insanlığın bir ortak üretimini anlatıyor.

Prof. Dr. Tahsin Görgün Öyle algılanmış, ama daha sonra bakıldığında medeniyetin bir tane olmadığı, insanlık medeniyeti diye bir şeyden bahsetmenin çok da doğru olmadığı, birden fazla medeniyetin bulunduğu düşünülmüştür. İngiliz medeniyet tarihçisi 27-28 tane yaşamış büyük medeniyetin tarihini dikkate alıyor, yazıyor, ifade ediyor. Benzer tabii tarihçiler de var. Daha sonra bakıldığında bunlar arasında özellikle 5 tanesinin son zamanlarda hâlâ canlı olduğu söylenir. Yakın zamanlarda baktığımızda kendi kimliğini, özünü muhafaza ederek bir anlamda iddia ortaya koyma imkânına sahip olan iki tane medeniyet var işin doğrusu. Birisi şu anda bütün dünyada yaygın olan küreselleşmeyle her tarafa nüfuz eden Batı medeniyeti, diğeri İslam medeniyeti. İslam medeniyetinin tabii ne anlamda var olduğunu ayrıca konuşmamız lazım.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Ona birazdan geleceğiz. Şimdi Adnan Bey’le devam edeyim. Kullanılan bir ifade var, bir medeniyet meydana getirmek, ortaya koymak; bir medeniyet sahibi olmak ya da olmamak ne tür imkânlar ve sorunlar yaratmakta? Medeniyet koymakla kastedilen şey nedir?

Dr. Adnan Tekşen Müsaadenizle önce Tahsin hocamın söylediklerine eklemelerde bulunmak istiyorum. Tarihsel anlamda, kavramların geçirdiği içerik yönünden değişimlere işaret etti. Ama sonuçta günümüzdeki kullanımıyla kültür gitgide artık kavimlerin, daha küçük grupların hatta tek bir halkın, bir milletin oluşturduğu bir yapının kavramı oldu. Medeniyet git gide tüm kültürel unsurlarını - hocamın söylediği gibi- eğitim, sanat, kültür, bilim, teknoloji alanında o kavmin, o milletin, o grubun, o halkın ürettiklerinin tümüne denilir oldu. Evet, o anlamda medeniyet oluşturmak için ne gerekli? Bir zaman boyutu var yani kısa sürede bir medeniyet oluşmuyor. Biz bunu ulus devletler sürecinden sonra görüyoruz. Yurtdışı ziyaretlerimizde oranın entelektüelleriyle de konuşuyoruz. 20 yılda, 30 yılda ben bir medeniyet oluşturuyorum demekle medeniyet olmuyor. Bunun bir zaman boyutu var. İkincisi, mekân boyutu var. Tek bir etnik grupla, tek bir halka, tek bir kavimle de medeniyet oluşturmanın zorlukları ortada. Onun için de dikkat ederseniz medeniyet havzalarından bahsediliyor. O havzalar birden çok etnik grubun bir arada yaşadığı geniş havzalar. Üçüncü önemli unsur da adeta medeniyetin kurucu gücü, yoğurucu gücü var. Ona artık isterseniz medyatör deyin yani aktarıcı gücü. Orada mutlaka başı çeken birkaç etnik grup, kavim, millet olması gerekiyor. Burada Osmanlı medeniyetini örnek verdiğimizde ne diyoruz? Orada ağırlıklı olan Türk unsudur. Türkler Orta Asya’dan getirdikleriyle beraber Anadolu’ya yerleşmişler, İslam’ın kazanımlarıyla birleştirip Kafkaslardan, Ortadoğu’dan, Balkanlar’dan, Afrika’nın belirli başka kesimlerinden grupların getirdiğini, hatta hatta Pers İmparatorluğu’ndan gelen kültür, medeniyet kalıntılarını bir araya toplayıp bir medeniyet oluşturmuştur. Dolayısıyla bu zaman boyutu, mekân boyutuyla beraber moderatör, medyatör olan, öncü olan unsurla medeniyet teşekkül eder. Tabii, medeniyet oluştu. Hocam da bahsetti, yaşayan medeniyetler diye. Ama olaya şöyle bakmak lazım: Elbette şimdi yaşayan medeniyetler az gibi gözüküyor, ama öyle değil. Biraz da Batı’nın çok hegomonik anlayışından gelen bir şey var. Yeryüzünde pek çok medeniyet oluştu. Çin’de kültür değil büyük bir sadece medeniyet oluştu. Hint’te çok önemli bir medeniyet oluştu. Orta Asya’da, Türk İslam coğrafyasında önemli bir medeniyet oluştu ki, Türkler o medeniyetin, o kültürün unsurlarını söylediğiniz gibi yeni bir medeniyete harmanlarken Anadolu’ya getirdiler. Orta Doğu’da özellikle bizim Mezopotamya havzası dediğimiz -birçok dinin yayılmasına zemin teşkil eden- bu bölgede biliyorsunuz insanlığın tarihi 6000’lere kadar gidiyor. Milattan önce 6000’li yıllarda bilinen önemli uygarlıklar var burada. Babiller yaşadı. Bu o kadar kolay bir şey değil. Biz ulus devletleri oluşturduk, hemen arkasından bir medeniyet oluşturuyoruz, şeklinde bir iddia çok kolay gerekçelendirilecek bir iddia değil.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Öncelikle zamana ve mekâna ihtiyaç olduğunun altı çizildi.

Dr. Adnan Tekşen Kesinlikle.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Medeniyet kavramı olgusu krizle birlikte anılıyor. Şu anda özellikle 20’nci yüzyıla damgasını vuran kriz medeniyeti var. Batı medeniyetinin krizi. Her ne kadar hâlâ güçlü olduğunu söylesek de ve küresel olarak etkinliğinden söz etsek de birçok entelektüel Batı medeniyetinin bir kriz içerisinde olduğunu iddia ediyor. Hatta üniversitelerde verilen derslerin birçoğunda Batı medeniyetinin unsurlarının peşine bir kriz ifadesinden, laikliğin krizinden, yurttaşlığın krizinden, vatandaşlığın krizi ya da ulus devletin krizinden söz edilir. Gerçekten öyle bir kriz edebiyatına tekabül ettiği somut bir durum söz konusu mu Batı için, İslam’a gelmeden önce?

Her ne kadar homojen olmadığının altını çizmek gerekse de. Aslında Batı dediğimiz bir kategoriden söz etmek çok da kolay değil. Yine de anlatım kolaylığı olması açısından -sizin de altını çizdiğiniz gibi- bir Batı medeniyetinden söz etmek mümkün. Batı medeniyetinin şu anda karşı karşıya olduğu krize dair neler söyleyebiliriz?

Prof. Dr. Tahsin Görgün Yine medeniyetle ilgili olarak belki bir iki noktayı biraz daha açıkladıktan sonra o konuyu ele alalım. Şöyle: Batı dünyasında civilizasyon terimi ortaya çıkmadan önce mesela, İbn-i Haldun’un kullandığı bir tabir var; umran. Umran tabirinin şöyle bir özelliği var: Umran ömürden türetilmiş bir tabir. Ömer de ömürle alakalı, aynı kökten. Umran insanı yaşatan bir şey. İnsanın yaşamasını kolaylaştıran bütün unsurlar umranın parçası ve esası. İnsanın yaşaması dediğimizde burada bir canlının, biyolojik bir varlığın yaşamasından bahsetmiyoruz. İnsan dediğimiz vakit dili olan, konuşan, entelektüel boyutu olan, diğer taraftan diğer insanlarla birlikte hayatını düzenleyen dolayısıyla kurumlar ortaya çıkaran, kurumlar içerisinde bunları gerçekleştiren, ama aynı zamanda o gerçekleştirdiği şey üzerinde düşünerek onu tekrar tekrar tematize edip geliştiren ve daha sonra o geliştirdiği şeyi kendisinden sonra gelen insanlara nakleden ve onların da makul bir şekilde üstlendiklerini yürütmesi gerekiyor. Civilisation teriminde aslında köken olarak bu anlam yok. Civilisationda daha çok şehirle alakalı, şehirde yaşamayla alakalı bir vurgu söz konusu.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Medeniyette de var mı bu vurgu?

Prof. Dr. Tahsin Görgün Medeniyet zaten 19’uncu yüzyılda civilisationa karşı uydurma bir tabir doğrusu.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Tarihi çok eski değil.

Prof. Dr. Tahsin Görgün Çok yeni, 19’uncu yüzyılda.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Tam da şehirliliğe, kentliliğe bir vurgu.

Prof. Dr. Tahsin Görgün Evet. Her kentli civilize değil zaten. Şehir içerisinde yaşayan belirli bir kesim bu özellikte.

Mesela, Norbert Elias özellikle altını çizip üzerinde durduğu belli bir hayat tarzı, o incelmiş zevkleriyle, yemek yeme adabıyla, birbirlerine hitap şekilleriyle çok özel bir insan grubunun hayat tarzı olarak ifade ediyor. Öyle olduğu için Paris’te yaşayan herkes medeni demek değil zaten.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Civil ya da civilize değil.

Prof. Dr. Tahsin Görgün Değil tabii. Şehirde yaşamak da medeni olmak için yetmiyor. Öyle bir iddiası var zaten.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Oysa biz bunları mı daha çok konuşmalıyız?

Prof. Dr. Tahsin Görgün Umranı dikkate aldığımız vakit, İbn-i Haldun mesela, umranı öyle kullanıyor ki orada hem bedeviler bir umran ortaya çıkarabilir hem de hadariler yani yerleşik hayata geçmiş olan insanlar umranı ortaya çıkarabilir. Umran dediğim gibi insani var oluşu taşıyabilen ve geliştirebilen bir hayat formu. Umranın olmadığı yere vahşet deniyor zaten. Vahşet dediğimiz şeyi de kısaca ifade etmek lazım ki, umranın anlamı daha açık olarak ortaya çıksın. Vahşilerin özelliği şu: Gittikleri, bulundukları yere herhangi bir değer katmadan oranın imkânlarını sonuna kadar tüketen insan türüne vahşi derler. Bu yönden baktığınız vakit hakikaten 19’uncu yüzyıldan sonra - öncesinde de var gayet tabii-, Batı Avrupalıların dünyaya yayılmasıyla birlikte gittikleri yerdeki ülkelerin kültürlerini ve medeniyetlerini tahrip etmeleri aslında bir medeniyet götürme faaliyeti değil. Bu vahşettir. Tabii, vahşiler, her zaman bir vahşet faaliyeti içerisine giren insanlar hep o konumda kalmıyor. Zaman içerisinde bazıları tahrip ettikten sonra onları tekrar imar edip belli bir düzen verebiliyor. Amerika Birleşik Devletleri’ne baktığımız vakit orada var olan kültürleri tamamen tahrip ettikten sonra şu anda bütün dünyanın imrenerek baktığı bir medeniyet ortaya çıkardılar. Bir insan topluluğunun bir yerde, bir dönemde vahşeti gerçekleştirmiş olması hep öyle kalacağı anlamına gelmiyor. Şimdi, burada tabii önemli olan noktalardan birisi şu: Acaba bu umran dediğimiz hadise hep ileriye doğru, gelişmeye doğru yönelik bir durum mu? Yoksa kendi hayatiyetini kaybedip zaman içerisinde normal olarak yürütmesi gereken bazı fonksiyonlarını tam olarak yürütmeyebilir mi? Biraz da kriz tabiri bununla alakalı.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Aslında sorduğum soru da oydu.

Prof. Dr. Tahsin Görgün Tıbbi bir terimdir yani biyolojinin bir terimidir kriz. Aslında bir organizmanın bir parçasının normal olarak yürütmesi gereken fonksiyonunu icra etmediği vakit orada kriz var denir. Bunun en meşhuru biliyorsunuz kalp krizi. Kalp krizi dediğimizde kalbin normal fonksiyonunu icra edememesi. Bu yönde Batı medeniyeti daha 19’uncu yüzyılın sonlarına doğru Nietzsche ve Fransız şairlerinden Rimbaud’nun da üzerinde durup altını çizdiği gibi yavaş yavaş insani varoluşun aleyhine bir görüntü sergilemeye başlıyor. Çöl büyüyor. Çölün büyümesi aslında Nihilizmin yaygınlaşmasını ifade ediyor. Nihilizmin yaygınlaşmasıyla birlikte Batı medeniyeti, Batı’da ortaya çıkmış olan bütün oluşumların yavaş yavaş insani varoluşu muhafaza edip geliştirmekle değil de insani varoluşun aleyhine bir görüntü sergilemeye başladığı seziliyor, fark ediliyor. Bunun neticesinde bakıyorsunuz aslında hiçbir alameti yokken I. Dünya Harbi yaşanıyor. I. Dünya Harbi’nden hemen sonra o zamanlarda Alman düşünür Oswald Spengler Batı’nın Çöküşü (Undergang des Abendlandes), İngilizcesi Decline of The West diye tercüme edilen kitabı yazıyor. Orada ilginç bir şekilde üzerinde durduğu husus şu: Medeniyetin yaygınlaşmasıyla birlikte kültür tahrip oluyor. Aslında Spengler’in üzerinde durduğu şey kültürün tahrip olmasıyla Alman tarafının kullandığı kavrama işaret ediyor. Anglosakson ve Frankofon gücün tesirini artırmasıyla birlikte Germen kültürünün tahrip olduğuna işaret ediyor aynı zamanda. Diğer taraftan da bir bütün olarak bakıldığında ortada bir sorun var. Hele hele II. Dünya Harbi’ni yaşadıktan sonra 50 milyona yakın insan ölüyor, bunun yanında bütün Avrupa tahrip oluyor. O zamana kadarki bütün teknik, bilimdeki ilerleme insanlığa geleceğin geçmişten daha iyi olacağına dair bir umut veriyordu. Şu ortaya çıktı ki, insanların belli bazı alanlarda ortaya koyduğu yenilikler insanlığı muhafaza etmek için değil, insanlığı mahvetme yönünde ilerliyor. Bunun fark edilmesi tabii çok büyük bir şok ektisi yaptı. 19’uncu yüzyılda geliştirilmiş olan paradigmalar, ölçü bilimleri, değerlendirme kriterleri, bunların hepsi geçerliliğini yitirdi. 1970’li yılların sonuna geldiğimizde yavaş yavaş artık modernite, -ki Batı medeniyetiyle özdeş diyebileceğimiz şey- yavaş yavaş bitti. Batı sonrası diyebileceğimiz post-modern bir döneme geçildi. Artık kriterler de iddialar da değişiyor. Bu şu anlama geliyor tabii: 19’uncu yüzyıldaki işlerliğini dikkate aldığımızda Batı medeniyeti artık o fonksiyonlarını icra edemiyor. Bu açık bir şekilde -biyolojiden gelen kavramı dikkate aldığımızda- Batı’da bir kriz olduğunu ortaya koyuyor. Habermas’tan Daniel Bell’e varıncaya kadar çok sayıda düşünür bunun altını çiziyor. Bunlar sırf laf olsun diye, şaka olsun diye söylenen şeyler değil, hakikaten çok esaslı bir kriz içerisinde bulunduğumuzun ifadeleridir.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bu krizin tezahürlerine dair, Tahsin Bey’in bıraktığı yerden devam etmek gerekirse neler söyleyebiliriz? Batı medeniyeti, özellikle insan merkeze alındığı zaman krizi ne şekilde hallediyor? Somut olarak nasıl görebiliyoruz biz bu krizin yansımalarını?

Dr. Adnan Tekşen Evet, belki buna gelmeden önce esas Batı medeniyetinin özünü oluşturan Rönesans, aydınlanma medeniyeti dediğimiz 17’nci yüzyıldan sonra daha ziyade şekillenen medeniyetin özüne bakmak lazım. Entelektüellerin çoğu biraz da kolaylık olsun diye Batı medeniyetine Judeo-Christian diyorlar. Yani Yahudi-Hrıstiyan geleneğine yaslandığını söylüyorlar. Evet, bu büyük ölçüde doğru, ama burada açıklanması gereken başka husus var: Onu da Cartezyen düalizm dediğimiz yani Dekart’ın felsefeye ruh ve madde ayrımını getirip hakikatin ikiliğini ilk defa zikretmesiyle ortaya konuyor. Buna bağlı olarak sadece insanla ilgili, insanın nasıl göründüğüne ilişkin bir kavram oluşmuyor, insanın tabiatı da nasıl algıladığına dair bir kavram oluşuyor. Bu sapkın anlayışı pratikleştiren ve yaygınlaştıran bir olgu var: o da 18’inci yüzyılın sonundan itibaren biliyorsunuz buharın gücü kullanmaya başlamasıdır. İlk atölyeler kuruluyor yani klasik anlamıyla ilk sanayileşme başlıyor. Üretimin yapısı değişiyor. Oradan gelen başarı o Cartezyen düalizmden sonra oluşan aydınlanma merkezli medeniyetin insanını, tabiat, kültür, eğitim, sanat anlayışını belirliyor. Hocamın da dediği gibi, elbette ne zaman bu fark ediliyor, birincisi I. Dünya Savaşı’nın çıkışıyla. İlk defa bakıyorlar ki iyi gitmeyen bir şey var. Çünkü o uzun dinler savaşından sonra büyük çarpışmalar yoktu. Fakat I. Dünya Savaşı büyük bir şok yaşatıyor ki, bu hemen sanatta, felsefede, edebiyatta kendi ürünlerini ortaya koyuyor. Dadaizm, sürrealizm Batı medeniyetinin ilk sorgulandığı dönemlerdir. Mesela, Robert Musil Niteliksiz Adam’da zannediyorum 1920’lerde Batı’yı sorguluyor. Papalagi’nin, Göğü Delen Adam diye antropoloji bölümlerinde okutulan bir kitabı var, o da 1920’li yıllardan beri Batı medeniyetini kendi içinden sorguluyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Oksidentalizm bir olgu olarak da okutulabilir aslında, Batılı olmayan birisinin büyük şehre gelip oradaki gözlemleriyle alakalı olarak.

Dr. Adnan Tekşen Gerçekte onu yazan bir Batılı. Dolayısıyla II. Dünya Savaşı Batı’yı iyice şok ediyor. Hocamın da söylediği gibi Frankfurt ekolü başta olmak üzere ikinci bir sorgulama dönemi geliyor ki, bu tam bir şok dönemidir. Soloki’nin tabiriyle ayakkabılar Batılı aydınlarını artık ayaklarını vurmaya, dar gelmeye başlıyor. Çünkü dedikleri gibi bu teknoloji, bilim evet önümüze bir gelişme koyuyor ama insanı mutlu edemiyor. Burada esas eksen ne? Dediğim gibi birey, tabiat, toplum, tarih bütün bunlara bakışımızda gelip odaklanıyor. Zaten bugün gelip Batı’nın da tıkandığı nokta budur. Evet, gerçekten Batı ekonomik yönden, teknolojik yönden zirveye ulaştı, bu bir gerçek, ama buna rağmen bir kriz varsa ortada kötü giden bir şey var demektir. Ben de onu şöyle tanımlıyorum: Diyorum ki niye Batı bu kadar gelişmesine rağmen kendi krizini aşamıyor? Çünkü başından beri dine tamamen sırtını çevirdi. Fransız Devrimi’ni düşünün. Fransız Devrimi demin sözünü ettiğim sanayi devrimi ve burjuvazinin oluşmaya başladığı dönemde burjuvazi ne yaptı? O dönemde aristokrasiye karşı itilmiş, kakılmış kesimlerin sözcüsü oldu, yeni değerler üretti, ama oradan hastalıklı şeylerle geldi. Milliyetçilik nereden geldi? Eşitlik, özgürlük, kardeşlik değil ki Fransız Devrimi’nin bize hediye ettiği şeyler. Ulusçuluğu hediye etti. Seküler bir anlayış nedir? Kilisenin yetkileri, kurumsal işlevleri azaltılabilirdi, ama o yöne gidilmedi. Dinin kendisi hayatımızdan çekildi. Din dediğimiz şey basit bir olgu değil ki. İnsanın psikolojisini, insanın insanla ilişkisini yani toplumsal ilişkileri bizim etik davranışlarımıza kadar her şeyimizi kuşatan bir şey. Bunu bir yana itti. Artı çok klasik olarak söylediğimiz bir şey var, popüler kültürü kim üretti? Batı medeniyeti üretti. Popüler kültür nedir Allah aşkına? Popüler kültür hiçbir kalıcılığı olmayan kullan at şeydir. Kullanıyorsunuz, atıyorsunuz. Bakın, belirli müziklerden çok pratik görürsünüz. Şimdi burada isim sayarak belirli insanları suçlamak istemiyorum. Üç ay, beş ay, altı ay, bir yıl dünyayı sallamış bazı müzikler var. Bir yıl sonra o müziği atıyorsunuz. Türkiye’de de böyle. Kalıcılığı olan bir şey üretemedi. Sebebi ne? Çok diyalektik bir kurgulama içerisinde Batı medeniyeti onun için krizden çıkamıyor. Tezini kendi koyuyor, yeniden antitez üretiyor, yeniden bir sentez üretiyor. Değişkenleri var ama sabitleri yok. Sabitleri olmadığı için de bu krizden çıkması çok zor gözüküyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bu bir yandan da kendini yeniden üretmesinin ve bir şekilde değişerek de olsa kalıcılığını sürdürmesinin de önünü açan bir tarif değil mi?

Dr. Adnan Tekşen Dünyevi anlamda öyle. Maddi anlamda, teknolojik anlamda, askerî anlamda elbette böyle, ama insani anlamda değil kesinlikle. Bugün nükleer enerjiyi hepimiz uzun vadeli daha kolay bir çözüm olduğu için destekliyoruz. Ama nükleer enerjinin eğer atıkları iyi korunmazsa ne kadar uzun süre yeryüzünde zararlı etkiler bıraktığını bir düşünelim. Kullandığımız her teknolojinin ne kadar faydası varsa, o kadar da götürüsü var.

Doç. Dr. Enes Kabakcı İlave etmek istedikleriniz var sanırım. Kriz meselesine bir de çatışmayı da bağlayarak ilerleyebilir miyiz? Medeniyet dendiği zaman özellikle 1990’lardan itibaren bir de “medeniyetler çatışması” tezi ortaya atıldı. Gerçekten böyle bir çatışma hep tarih boyunca oldu mu, şu anda mı var, yoksa bu bir kurgu mu? Eklemek istediklerinizin ardından buraya getirirsek zamanı daha iyi kullanmış olacağız.

Prof. Dr. Tahsin Görgün Özellikle altı çizilmesi gerekenlerden birisinin -Adnan Bey’in işaret ettiği hususla da bağlantılı olarak- biraz daha telaffuz edilmesi, söylenmesi lazım. Batılılar, Batı medeniyetinin kökenlerini, esaslarını Latin, Yunan, Hrıstiyan, Yahudi unsurlarından oluştuğunu telaffuz ederler, ortak bir zemine sahip olduğunu söylerler.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Paganizm demezler.

Prof. Dr. Tahsin Görgün Önceleri öyle söylüyorlardı da II. Dünya Savaşı’ndan sonra özellikle de 11 Eylül hadisesinden sonra söylem bu yönde daha fazla vurgulu hâle geldi. Mesela, 19’uncu yüzyıla baktığımızda paganlık vurgusu ön planda idi. Özellikle romantik söylemlere, Alman romantiklerine baktığımız zaman oralarda ilahlar, panteon, Olympos Dağı’nın, Grek mitolojisiyle ilgili mitolojik unsurlarının psikolojide, sosyolojide, çeşitli alanlarda çok amaçlı olarak kullanıldığını görebilirsiniz. Paganlık vurgusu Hristiyanlığa karşı ön plana çıkarıldı, fakat günümüzde öyle değil. Hristiyanlık vurgusu gittikçe daha fazla artıyor. Tarihî olarak baktığımızda unutulan bir husus var, o da hem Latin kültürünün hem de Yunan kültürünün özellikle Latin kültürünün Arapça tercümelerden oluştuğu, diğer taraftan Yunan kültürünün, felsefi ve bilimsel birikimin aslında doğrudan Yunancadan değil de Arapçadan tercüme edildiği ve oradan Latinceye tercüme edildiği anlaşılır.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Yunancadan Arapçaya, oradan tekrar Latinceye geçen bir süreç var.

Prof. Dr. Tahsin Görgün Tabii. Esas itibariyle Latince dediğimiz entelektüel dil, düşüncenin vasıtası olan bu dil aslında Arapçadan tercümelerle oluştu. Bu tabii çok önemli. Diğer taraftan Hristiyan teolojisi oluşurken doğrudan doğruya Latince tercümelerle irtibatlı olarak oluştu. Mesela, Thomas Aquinas’ı, Albertus Magnus’u, Meister Eckhart’ı dikkate aldığınız vakit -ki bunlar daha sonraki düşünceyi, hayatı taşıyan zemini oluşturuyor- bu gibi filozoflar, düşünürler, teologlar Arapçadan yapılan tercümelerden oluşmuş olan Latinceyle bütün fikir sistemlerini oluşturdu, inşa ettiler. Arapça dediğimiz dil de esas itibariyle Müslümanların kullandığı entelektüel vasat ve vasıtaydı aynı zamanda. Öyle olduğu için bir defa İslam boyutunu dikkate almadığınız vakit tarihî olarak da Batı Avrupa’da, Batı’da oluşmuş olan herhangi bir şeyi açıklayamazsınız. Siz tarihî olarak hakikati ihmal edip, özellikle 18’inci yüzyılın son yarısında uydurulmuş olan Rönesans gibi bir kavramla 15-16’ncı yüzyıllarda Grek düşüncesinin ve sanatının bir şekilde yeniden ihya edilerek Batı’da yeni bir medeniyet ortaya çıkarıldığı yönünde hakikati olmayan bir kurguya sarıldığınız zaman bunun yanlışlığı ortaya çıkıyor. Mesela, 17’nci yüzyıl, 18’inci yüzyıllara da baktığımız vakit oralarda da hem Osmanlı dünyasıyla hem de daha önceki İslam kültür birikimiyle Batı Avrupa’da yaşayan aydınların, düşünürlerin, siyasetçilerin çok ciddi irtibatları var ve onlardan besleniyorlar. Fakat ilginç bir şekilde günümüzde özellikle tarih yazarlığı bunu hep ihmal ediyor. Herman Hesse’nin 18’inci yüzyılda Türkçe hazırlanmış olan hikâyelerden derlediği bir kitabı var Palmen Blatter diye. Orada diyor ki, “Bizim edebiyatımızın ahlaki boyutu eksik, onun için Türk edebiyatından yapacağımız tercümelerle bizim edebiyatımızdaki eksik olan ahlaki boyutu ikame etmemiz, o boşluğu doldurmamız gerekiyor.”

Doç. Dr. Enes Kabakcı İsmini tekrar söyler misiniz?

Prof. Dr. Tahsin Görgün Palmen Blatter. Bu adla yayınlandı.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Karşılığı ne Türkçede?

Prof. Dr. Tahsin Görgün Palme hurma, hurma yaprakları demek.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Palmiye yaprakları.

Prof. Dr. Tahsin Görgün Evet, palmiye yaprakları, öyle koymuşlar ismini. Çok özel bir anlamı var mıydı, onu bilmiyorum. Daha sonra 1950’lerde yeniden basıyorlar bu hikâyeleri ve Hermann Hesse bir son söz yazıyor buna. Son sözde diyor ki, “Aradan geçen 2 yüzyıl içerisinde, bizim edebiyattaki ahlaki boyutun eksikliği hâlâ değişmedi. Edebiyatımızın ahlaki boyutu hâlâ eksik. Öyle olduğu için Türkçeden yapılmış tercümelere hâlâ ihtiyacımız var.” Bunu dikkate aldığınız vakit aslında bu irtibatın, ilişkilerin Binbir Gece Masalları’ndan başka şeylere varıncaya kadar bütün Batılı insanların tasavvurlarını besleyen kaynaklar arasında özellikle İslam kültürünün bulunması çok önemlidir. Diğer taraftan akıl vurgusu, akılla olan güven ve ona bağlı olarak tabii teoloji, hukuk, dinle ilgili söylemlerin hepsinin arka planında yine İslam kültürü var.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Dolayısıyla bir çatışmadan daha çok sanki bir ilişkiden söz etmek gerekiyor.

Prof. Dr. Tahsin Görgün Tabii, geri plana baktığımız vakit bu var. Zaten 19’uncu yüzyıldan itibaren Batı Avrupa’da ortaya çıkan güç birikimi kendi içerisinde belli bazı noktaları çok vurgular. Özellikle Hegel’in felsefesinde gördüğümüz efendi-köle diyalektiği olarak isimlendirilen ötekileştirme tavrı -ki ötekileştirme tavrı esas itibariyle Hristiyanlık ile Yahudilik arasındaki bir ilişkidir- modern şartlara taşıyıp orient-occident, şark-garp ayrımı üzerinden şarkı, garbın ötekisi olarak kurgulayan bir tavır söz konusu oldu. Fakat buradaki ötekileştirme aşınmış, terk edilmiş, geride bırakılmış olarak şark, şarkın bir adım ilerisinde gelişmiş hâmi olarak garp şeklinde takdim edildi ve hâlâ da kullanılıyor. Günümüzde de gelişmiş ülkeler, gelişmekte olan ülkeler gibi söylemler hep 19’uncu yüzyılın kalıntılarıdır. Ötekileştirme, ötekiyi düşman olarak görme hadisesi 19’uncu yüzyılda belli bir form kazanmış ve öyle devam etmiş. Bu ötekileştirme tabii önce şarkla ilgili olarak başlıyor da öyle kalmıyor, zaman içerisinde Almanlarla Fransızlar, İngilizler birbirlerini ötekileştirmeye başlayınca insanlık tarihinin en kanlı savaşları yaşanıyor. Bu ötekileştirme içerik, anlam değiştirerek Varşova Paktı-NATO ayrımı yekline tercüme edildi ve orada en azından çatışmaya bağlı bir dünya tasavvuru inşa edildi. 1990’larda Sovyetler Birliği’nin dağılmasıyla birlikte bu çatışma fikrini taşıyacak ikinci unsur gözükmedi, orada ötekinin eksikliği ortaya çıktı, ötekinin doldurulması gerekiyordu. Bu anlamda 1990’lı yıllar çok önemlidir. Hakikaten 1990’lı yıllar Batı dünyasında medeniyetlerin çokluğunun, farklı kültürlerin ve dinlerin eşit bir şekilde, birbirine denk bir şekilde yaşayabileceği fikrinin ön palana çıktığı, post-modern söylemlerin çok canlı olduğu bir dönemdir. 10 yıl fazla değil. O dönemde yazılmış olan kitaplara baktığımızda çok yaygındır bu fikrin tayin edici bir noktada olduğunu görürsünüz. İlginç bir şekilde 11 Eylül hadisesi ile birlikte bunların tamamı bitti. Batı dünyasında artık çok kültürlü, çok medeniyetli bir dünyadan bahsetmek insanın yalnızlaştırılması için, suçlanması için yeterli sayılır. Buradaki temel sorun şu: 19’uncu yüzyıldan sonra ortaya çıkan ve ötekileştirmeye dayalı bakış şekli aslında Batı Avrupa’nın belki dünyadaki belli bir hegemonya kurmasının esasını teşkil etti, ona imkân sağladı, ama bu yükselişin sebebiydi, aynı zamanda da çöküşün de sebebi oldu. Şu anda Almanya’da 3-4 milyon Müslüman yaşıyor, Fransa’da bir o kadar Müslüman var. Avrupa Birliği içerisinde yine çok sayıda Müslüman yaşıyor. Amerika’da da, dünyanın dört bir tarafında da çok sayıda Müslüman yaşıyor. Diğer taraftan da Türkiye’ye baktığımız vakit toplum olarak Batı’daki ülkelerden, memleketlerden herhangi bir farkı yok. Ama diğer taraftan Türkiye’ye Batı dünyasından bakan hiç kimse Türkiye’yi Batı medeniyetinin parçası olarak görmez. Türkiye İslam medeniyetinin bir parçasıdır. Öyle görürler, fakat bunu Türkiye’de yaşayan insanlara kimse anlatamaz. Çünkü Türkiye’de üniversitelerde Batı üniversitelerinde olduğu gibi bir eğitim yapılır, felsefe bölümünde, sosyoloji bölümüne başka türlü türlü bölümlerde verilen eğitim-öğretim Batı’daki öğretimle aynıdır. Bütün bunları dikkate aldığınız vakit ötekileştirme hadisesi mesela, İstanbul’da sınırlarına ulaşıyor ve artık burada bunu taşıyamaz, açıklayamaz, herhangi bir yere götüremez hâle geliyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı İslam medeniyetinin krizi mi bu?

Prof. Dr. Tahsin Görgün Burada çatışma düşüncesinin sınırlarına ulaşmasıyla birlikte operatif bir kavram olmaktan çıkıyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Orada bir virgül koyalım sizin için. Tahsin Bey’in bahsetmiş olduğu Türkiye toplumu üzerinden konuşacak ya da İslam toplumu üzerinden konuşacak olursak, İslam cemaati üzerinden konuşacak olursak bir yandan farkımız yok gibi. Buna rağmen öteki olarak algılanmaya devam ediyoruz. Bu aslında İslam medeniyetinin içinde bulunmuş olduğu bir krizi mi ifade ediyor ya da böyle bir krizden söz edebilir miyiz?

Dr. Adnan Tekşen Bence de öyle. Hocamızın tarihsel sürece değinirken söylediği gibi, medeniyet kurarkenki gerek Batı’nın gerek İslam dünyasının metodolojisiyle ilgili bir şey bu. Medeniyeti kurarken Müslümanların Batılılarla karşılaştığı ilk yer neresidir? Suriye’dir. Suriye’de karşılaşmak çok önemlidir. Onun üzerine bu tercüme faaliyeti başlamıştır. Hocamın söylediği gibi Grek düşüncesi, Roma’daki Latin düşüncesi çok uzun yıllar sonra geç vakitte orijinallerinden tercüme edilmiştir. Hepsi Arapçadan tercümedir. Bakın, orası hem Batı medeniyeti hem İslam medeniyeti için bir çıkış noktası. Niye? Müslümanlar Suriye’ye galip gelerek girdiler, orayı fethettiler, ama galip olmalarına rağmen ne yaptılar? Yendikleri bir medeniyetle senteze gittiler. Hatta biliyorsunuz bunun ilahiyatta en ileri safhası felsefedir ve bu Gazali ile diğer bir kısım bilginler arasında çok hararetli tartışmalara neden olmuş ve neticede düşünce sentezleri oluşmuştur. Batı ise 17’nci yüzyılda kendi düşüncesini, kendi medeniyetini, kendi anlayışını oluştururken tamamen reddi miras üzerine kurmuştur. Evet, belki Latin düşüncesinden döndü, Yunan düşüncesinden belli unsurlar aldı, ama kendi Hristiyan düşüncesiyle demin de değindiğim gibi bir bağ kuramadı, bir devamlılık sağlayamadı. Hastalık oradan çıktı, kopuş yaşandı. Haçlı Savaşları deyince biz hep o medeniyetler, uluslar, dinler atıştı, çatıştı diyoruz. Aslında Haçlı Seferleri iki medeniyet arasında ciddi bir kültürel etkileşime de yol açtı. Batı’ya Doğru Akan Nehir diye bir belgesel yapıldı Bekir Karlığa hocamız tarafından. Orada Haçlı Seferleri dolayısıyla olan kültürel etkileşimden bahsedilmektedir. Batı bu konuda daha kompleksli. Doğu’ya yaklaşırken gerek Çin olsun, gerek Hint olsun çok kompleksiz yaklaşamadı. Konfüçyüs’ün, Tao’nun kitaplarının Batı dillerine çevrilmesi de çok geçtir. Onlara karşı I. Dünya Savaşı’ndan sonra biraz daha yumuşak davrandı. İslam medeniyeti, Türk toplumu, Müslüman toplumlar olarak yaşadığımız ötekileştirilmenin sebebi bu. Batı’nın bu krizi aşamaması, yeni bir sentez üretememesi, hep bu kompleksi ile ilgili bir durum. Hâlbuki Müslümanlar Suriye’de o metodolojik rahatlığı göstermişlerdir. Onun üstünden biz Bağdat’ta, Şam’da büyük uygarlıklar oluşturduk, onun arasında Endülüs’te yeni bir sentez oluştu.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Peki, mevcut duruma bakacak olursak?

Dr. Adnan Tekşen Mevcut duruma bakacak olursak Müslümanlar özellikle Batı’nın siyasi, askerî gücü nedeniyle Berlin Anlaşması’ndan yani 18’inci yüzyıldan itibaren kaybetmeye başladı. 18’inci yüzyıldan başlayarak hep bir Batı öykünmeciliği başladı. Bunlar galip geldiklerine göre demek ki bunların temsil ettikleri düşünce iyidir gibisinden bir Batılaşma hayranlığı başladı. Biz o hastalığı bırakın sorgulamayı, olduğu gibi kendimize aldık. Oysa Toynbee İslam medeniyetini ölmüş bir medeniyet saymıyor. Meşhur bir tabiri var biliyorsunuz, meydan okuma, karşı koyma teorisiyle. Meydan okuyuşlar ciddi anlamda belirli bir düzeye geldiği zaman karşı koyuşlar yani ona cevap vermeler, cevap üretmeler, çözüm üretmeler çoğalır. Bence Batılıları suçlamadan önce biz kendi içimize dönüp bakalım. Müslümanlar olarak Suriye’deki karşılaşmada gösterdiğimiz toleransı, hoşgörüyü, yeni bir medeniyet kurmada bizim o zaman öteki olarak gördüklerimizle kurduğumuz ilişkiyi bugün yeniden kurabilir miyiz? Esas sorgulanması gereken husus bu.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Krizin mahiyetini nasıl görüyorsunuz, bu kriz varsa şayet ne zaman başladı? Hocam Berlin Anlaşması’na işaret etti ama belki daha ileriye götürmek de mümkün.

Prof. Dr. Tahsin Görgün İslam medeniyetinin krizinin tarihi biraz gerilere gidiyor. Benim görebildiğim kadarıyla İslam medeniyetinin krizi belki 1774 Küçük Kaynarca Anlaşması’na kadar gider. Biz niye kriz diyoruz? Normal olarak sorunları çözme konusunda eskiden halledilebilen birçok mesele kolayca halledilemez hâle geliyor. O halledilemeyiş derinde ortaya çıkmış olan aksaklıkların görünür hâle gelmesi. İlk bakışta göründüğünde sanki cephede askerler gerektiği gibi savaşamıyor ve savaşlar kaybediliyor gibi gözüküyor, öyle değerlendiriliyor ama askerlerin cephede gereği gibi savaşamayışının arka planında çok farklı mertebelerde, çok farklı noktalarda sıkıntılar var. Onlar nihai olarak açıkça orada ortaya çıkıyor. Ticari alanda açıklar var, eğitim alanında sorunlar vs. Bunları dikkate aldığımız vakit orada bir mesele var yani kriz orada başlıyor. Bu krizi belki epeyce derli toplu olarak tasvir eden düşünürlerden birisi Sait Halim Paşa. Sait Halim Paşa bunu 20’nci yüzyılın başında yapıyor. Öncesine de baktığımızda o kadar çok mütefekkir, şair, düşünür var ki, bu krizle yüzleşmeye çalışıyor. Bu yüzleşmenin çok çeşitli formları var. Mesela, krizi aşmanın yollarından birisi olarak Batı’da ortaya çıkmış olan formel rasyonalitenin üstlenilmesi. Bunu biz hukuk alanında çok açık olarak görüyoruz.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Mecelle örneği bir krizden ziyade sanki krize bir cevap çabası değil mi?

Prof. Dr. Tahsin Görgün Cevap çabası gayet tabii. İlginç olan nokta burada yerli kaynakları ve yerli formları kullanarak sorunun çözülmesi değil. Yerli kaynakları malzeme olarak kullanmakla birlikte formu Batı’dan üstlenmek söz konusu.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Kodifikasyon yani.

Prof. Dr. Tahsin Görgün Gerçekleştirilen ilk kodifikasyon. Onun biraz daha arka planına bakarsanız sömürge yapılarının oluşumu da aslında mevcut. Sömürge merkezlerini çıkarlarına uygun şekilde düzenlenmesi. Aslında sömürgeleşme dediğimiz şey o. Bunu Mısır’da, başka yerlerde görüyorsunuz. Netice itibariyle bakıldığında İslam dünyası Batı’daki emperyalist ülkelerin taleplerine uyar bir şekilde formel bir düzene kavuşturuldu. Bu tabii bütün Müslümanların yaşadıkları bölgelerin dünya sistemine entegre edilmesi anlamına geliyordu. 1950’lere geldiğimizde bu formel yapılar belli ölçülerde muhafaza edilmekle birlikte şu sorun ortaya çıktı: Artık Batı Avrupa’daki sömürge merkezleri bu sömürgeleri askerî olarak taşıyacak durumda değil. Onun yerine farklı yapılar bırakarak devam etti. Son zamanlarda türlü türlü “baharlar”ın söz konusu olması 1950’lerde ortaya çıkan sömürge sonrasının yapılarının devamı olan yapıların artık halkın, toplumların taleplerini karşılayamaz ve onları kontrol edemez hâle gelmesiyle alakalıdır. Şimdi, bunu dikkate aldığımız vakit şunu söyleşebiliriz: Şu anda bütün bir İslam dünyasında Batı’nın ortaya çıkardığı hegomonik yapılar çözülüyor. Bu çözülme özünde demokratikleşmeyle gerçekleşiyor. Bu, bir bakıma mevcut dünya sisteminin bir krizidir. Bunu, aynı zamanda Batı’da ortaya çıkmış olan bilimsel, teknolojik vs. birikimi üstlenerek kendi tarihinden getirdiği esaslarla irtibatlandırıp Batı’nın bir adım önüne geçme hamlesi olarak da görebiliriz.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Krizi fırsata çevirme.

Prof. Dr. Tahsin Görgün İslam medeniyetinin ve Müslümanların şu andaki hâlleri çok da iç açıcı gözükmese de bu kaosun, kargaşanın kalıcı olmayacağını söyleyebiliriz. Bu her halükarda belirli bir düzeni ortaya çıkaracak. Bu düzeni ortaya çıkarmak için ben sadece üç şey ifade edebilirim. Her şeyden önce insanların yavaş yavaş kendilerine güvenmesi gerekiyor. Biz hayatı, insanı muhafaza edecek şekilde düzenleyebiliriz. Bu konuda bütün bir insanlığın birikimini -hocamın da ifade ettiği gibi- dikkate alarak ve ondan öğrenerek ama herhangi bir şekilde kendimizin, herhangi bir gücün, Batı medeniyetinin koyduğu formlara mecbur hissetmeden bunu başarabiliriz diye inanması gerekiyor. İkincisi, bunun ahlaki boyunun olması lazım. Aynı zamanda bunun bir bilgi hâline dönüştürülerek genelleştirilebilmesi ve bilim hâline getirilmesi lazım. Bütün bunların belli formel yapı kazanarak kurumsallaşması gerekiyor. Bunlar zaman isteyen şeyler, ama olacak şeyler.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Krizden nasıl çıkılacağına dair, Adnan Bey siz uzunca yıllar yayıncılık da yaptınız bu noktadan İslam dünyasındaki entelektüel üretim, sanat, mimari, edebiyat alanındaki çalışmalar bize umut verici işaretler sunuyor mu?

Dr. Adnan Tekşen Hayır. Özellikle ben şunu belirteyim: Ben çok da seyahat ediyorum görevim gereği. İslam ülkelerinin çoğuna da gidiyorum, oradaki üst düzey yöneticilerle sık sık bir araya geliyoruz, entelektüellerle buluşuyoruz. Elimizden geldiği kadar oradaki tartışmaları, fikri birikimleri, entelektüel düzeyde ortaya konulan ürünleri incelemeye, anlamaya çalışıyoruz. Bir zamanlar Necip Fazıl Türkler gene bu İslam medeniyetinin ayağa kalkmasına öncülük edecek dediğinde biz onu biraz milliyetçi, ırkçı bir söylem olarak gördük. Ama yıllar içerisinde oralara gittiğimizde bunu gördük. Mısır için bir şey diyemem, Mısır’da bir İhvan geleneği vardır. Seyit Kutup’lar, Hasan el-Benna’lar geleneği var ama onlar da nihayet fikri yönden baktığımız zaman İslam medeniyetinin yeniden kurulmasına kaynaklık teşkil edecek bir gövde ortaya koyamadılar. Pakistan’da Mevdudî vardı, gene Cemaat-i İslami vardı, Tebliğ Cemaati vardı, onlar belirli bir yere kadar getirdiler. İran’ın zaten konumu çok farklı. Burada Türkiye’ye büyük iş düşüyor. Soğuk savaş döneminden itibaren Türkiye’de yerli düşünce ciddi bir çaba içerisine girdi. Burada şunu söylemek gerekir: Ben hayatım boyunca bu yayıncılık faaliyetlerinin içerisinde yer aldım. Gerek kitap yayıncılığı gerek dergi yayıncılığı, fikir, sanat yayıncılığım sırasında hep nasıl bir sentez olabilir, nereden ayağa kalkabilirizi düşündüm. Ama bunun sadece entelektüellerin kısıtlı imkânlarıyla yapılacak bir iş olmaması gerektiğini düşünüyorum. Siyasetle bunu bir yerde buluşturmak gerekiyor. Bizim burada ciddi bir eksiğimiz var. Şunu kabul edelim ki, siyaset bilimciler bir fikir ortaya koymuyorlar. Elbette mevcut olan fikirleri çeşitlendiriyor, projelendiriyor hatta zaman zaman da tüketiyorlar. Bu işin bir gerçeği. Bu medeniyet krizinden Türkiye olarak çıkışa nasıl katkıda bulunabiliriz sorusuna cevap verebilmek için siyasetle entelektüellerin birikiminlerini bir araya getirmesi gerekiyor. Ben umutluyum, çünkü ülkede çok ciddi adımlar atıldı. Düşünün, 10 küsur yıl öncesine kadar pozitivist bir bağnazlık vardı üniversitelerde. Bilimi neresi üretecek? Sadece açıkta, dergilerde, şurada burada üretilmeyecekti. Üniversitelerde, akademik kurumlarda bilim üretilecektir. Bunun sadece bilimsel kurumlarla değil, siyasetle de yönetimle de ilişkisi var.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Toparlamak için son olarak size de birkaç dakika vereceğim. Nasıl çıkılabilir bu krizden, şu anda bizi ümitlendirecek işaretler var mı?

Prof. Dr. Tahsin Görgün Bir defa şu anda küresel dünyanın en önemli sorunu Nihilizm. Nihilizm özü itibariyle mutlak değerlerin reddedilmesi anlamına geliyor. Biraz önce işaret ettiğim bir husus vardı. Aslında bir sabitesi olmamak sürekli kendisini yeni şartlara uyarlama imkânını da içinde taşıyor. Böyle olduğu için de hep suyun üstünde kalma gibi bir güç, bir fırsat var gibi gözüküyor. O zaman sabitenin olmayışı genel geçer değerlerden ve kriterlerden mahrum kılıyor. Tabii, Nietzsche’nin zaten altını çizdiği husus bu. Özellikle son 2-3 asırdır yaşanan şey sürekli değerlerin değişimidir. Herhangi bir değer eğer şartlar gerektiriyorsa değiştiriliyor. Baktığımızda sorun formel yapıların hayata egemen olmasıdır. Ki bunun adı da siyasallaşmadır. Bu siyasallaşmaların aşılarak değişmez değerlerin, ahlaki değerlerin keşfedilip onunla hayatın yeniden irtibatlandırılması ve bütün bir hayatın, siyaset de dâhil olmak üzere bu ahlaki olanla, değişmez ahlaki üst ilkelerle irtibatının kurularak ve bu sabiteler üzerinden hayatın kavranması, algılanması gerekiyor. Bu imkâna görebildiğim kadarıyla sadece Müslümanlar sahipler. Keşke hakikaten bunu başka toplumlar için; Çin için, Hint medeniyeti için, Batı medeniyeti için de söyleyebilseydik, ama benim bildiğim kadarıyla hakikaten bunu şu anda söyleme imkânına sahip değiliz. Mevcut durumu dikkate aldığımızda sanki miladi 7’nci yüzyıldaki dünyanın görüntüsünü tekrar yaşıyoruz gibi geliyor bana. O dönemde de aslında bütün değerlerin artık bittiği, tükendiği şartlar yaşanıyordu. O şartlar yaşanırken İslamiyet’in tebliği ile birlikte bütün bir insanlık sanki yeniden hayat buldu. Bunu dikkate aldığımız vakit günümüzde de nereye bakarsanız bakın küreselleşmiş bir Nihilizm var ve bu Nihilizm’in alternatifi her halükarda sabit, değişmez evrensel değerler. Bu evrensel dediğim şey universal, küresel anlamda yaygınlaşmış değil, genelde o manada kullanılır da, karşılığı o değil. Evrensel dediğimiz şey, külli dediğimiz şey insani varoluşta esasını bulan ve herhangi bir şekilde değişmeyen, insanların herhangi bir şekilde değiştiremeyeceği asli değerler anlamına geliyor. Bunu dikkate aldığımız vakit insanın tabiatı yok, tarihi vardır. Toplumsal olan her şeyi belirler. Psikolojiyle ilgili birçok şey anlatıldı, fakat bunların hepsine baktığımızda hepsinde Nihilizm çok vurgulu. Türkiye’de son zamanlarda yaşadığımız sorunların da esasında bu Nihilizm’in yaygınlaşması var. Önemli olan bunun farkına vardıktan sonra bununla ilgili ilk planda inanç alanında temel sabiteleri yeniden keşfetmek, aynı zamanda ahlak alanında inançla olan irtibatı yeniden kurmaktır. Ahlaki esasların düzen kazandığı kurumların oluşmasını sağlamak ve onu yerleştirmek gerekir. Onu da tematize ederek bir bilgi ve bilim hâline getirmektir. Bunlar imkânsız şeyler değil, yapılabilir şeyler ve bunu Müslümanlar başarabilir.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bu şekilde ümitvar bir noktaya vararak bitirelim programı. Çok teşekkür ediyorum. Bu akşamki programda medeniyet krizini konuştuk Tahsin Görgün ve Adnan Tekşen ile birlikte. Her iki konuğumuza da çok teşekkür ediyoruz.

SABİT VE DEĞİŞKEN
BÖLÜM -31-

«AİLE-MAHALLE VE MAHREMİYET»

Doç. Dr. Ahmet Zeki Ünal
Karamanoğlu Mehmetbey Üniversitesi Edebiyat Fakültesi Sosyoloji Bölümü Öğretim Üyesi

Doç. Dr. Mahmut Hakkı Akın
Marmara Üniversitesi İletişim Fakültesi Öğretim Üyesi

AİLE-MAHALLE VE MAHREMİYET

doç. dr. ahmet zeki ünal

doç. dr. mahmut hakkı akın

Doç. Dr. Enes Kabakcı İyi akşamlar. Sabit ve Değişken’de bu hafta temel iki toplumsal kategoriyi, toplumsal iki temel birimi konuşacağız: aile ve mahalle. Malumu âliniz aile toplumun en temel birimi olması hasebiyle sosyal bilimcilerin, sosyologların ve antropologların yoğun ilgisine mazhar olmuş bir toplumsal kategori. Bireyin içinde doğduğu, kimliğinin ilk geliştiği mekân. Ailenin kazanmış olduğu bu kimlik üzerinden toplumla bir ilişkiye geçmesi söz konusu. Bireyin ilk toplumsallaştığı yer aile. Mahalle bunun belki bir adım ötesi. Ailede kazanmış olduğu kimliğin toplumsala aktarıldığı mekân. Mahalle bu anlamda aslında bir kanal vazifesi görüyor. En azından bir zamanlar görüyordu demeliyiz belki. Çünkü aile de, mahalle de sanayileşme öncesinde, sanayi toplumunda ve bugün de dâhil olmak üzere çok ciddi, radikal bir değişim geçirdi. Aşınma dememek için, daha nötr bir ifade kullanmak için değişim ifadesini kullanıyorum, ama bunları açacağız ve konuşacağız. Bu iki kavramdan hareketle de programın sonlarına doğru yine aşınma tehlikesiyle, yok olma tehlikesiyle karşı karşıya kalan mahremiyet meselesine de girmeye çalışacağız. İki konuğumuz var her zaman olduğu gibi. Aileyle başlayalım. Ailenin tarih içerisinde geçirmiş olduğu dönüşümü de hesaba katarak belki bir aile tanımı yapalım. Aile derken biz neyi kastediyoruz? Çekirdek, geniş aile vs. gibi birtakım farklı tanımlar yapmak mümkün, ama genel bir çerçeve çizmek için önce aile kavramının tanımını yaparak, Ahmet Bey isterseniz sizinle başlayalım.

Doç. Dr. Ahmet Zeki Ünal Ailenin konumunu belirmek, tanım çerçevesini çizebilmek için biraz başlara dönmek gerekir diye düşünüyorum. İnsanlığın başlangıcından itibaren bireylerin değil toplumun en temel ihtiyaçlarını karşılayan yapılara biz sosyal kurum diyoruz biliyorsunuz. Bu sosyal kurumlar toplum ortaya çıktığı andan itibaren, belki biraz daha öncesinde, toplum öncesi yapılarda temel eğilimler görülmesine rağmen kurumsallaşmasını daha sonraki dönemde gerçekleştiriyor. Toplumun en temel ihtiyaçları içerisinde 5 tane genel ihtiyacı sayabiliriz. Toplumun devamını sağlamak amacıyla aile kurumu gelişmiştir. Toplumun yeme-içme-beslenme-hayatta kalma ihtiyaçlarını karşılamak amacıyla ekonomi dediğimiz kurum gelişmiştir. Toplumun devamını sağlayacak şekilde bilginin aktarılması dediğimiz süreç olarak eğitim kurumu gelişmiştir. Siyaset kurumu da toplumun korunması çerçevesinde ortaya çıkmıştır.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Yönetilmesi, düzenlenmesi için.

Doç. Dr. Ahmet Zeki Ünal Evet, düzenlenmesi için. Genel bir çerçevede en dipte olan kısmını söylemeye çalışıyorum. Elbette bunun içerisinde birçok alanlar var. Sözünü etmemiz gereken 5’inci ihtiyaç da dindir. İnsanların, toplumun inanma ihtiyacını karşılar. Bunlar toplumun ortaya çıktığı dönemde kurumsallaşmışlardır. Toplumun ortaya çıktığı dönem derken, yerleşik hâle geldiği, avcı-toplayıcı toplumlardan tarım toplumuna geçtiği süreci kastediyoruz. Adı geçen kurumlar toplumun bir arada yaşama çabasından kaynaklanan kurumlardır. Aile bu çerçevede insanın doğduğu andan itibaren toplumun parçası hâline gelen en etkili kurumudur.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bireyin, insanın ilk toplumsallaştığı mekân aslında sayabiliriz aile kurumunu.

Doç. Dr. Ahmet Zeki Ünal Evet. İnsan ile hayvanı ayıran temel özellik insanın toplumsal bir varlık olmasıdır. Diğer canlılar gibi, insan da, hayvan da araç üretebilir, araç kullanabilir. Ama insanı ayıran özellik -Aliya İzzetbegoviç’in ifadesiyle- kültür sahibi olmaktır yani inançları çerçevesinde kültürü üretebiliyor olmasıdır. Başka bir ifadeyle söylersek insan aracı elinden bırakmaz, onu işlemeye başlar ve o andan itibaren de kültür doğar. Tabii ki orada inancın etkisini de görmek gerekir. Nerede başladı? Evrimci düşünceye göre, yaratılışçı düşünceye göre farklı kökenler olsa da din toplumu şekillendirme açısından etkisini koruyor. Bu nedenle biz bu kurumlara sosyal kurumlar diyoruz. Aile burada insanı sosyalleştiren bir içeriğe sahip. Doğduğu andan itibaren diğer canlılardan farklı olarak insan başkalarına muhtaçtır. Hayvanlarda hemen anında hayata katılabilen canılar görüyoruz; hiç annesini, babasını görmeyen canlılar belgesellerde izliyoruz. Ama insanın doğduğu andan itibaren anne-babaya, aileye yani kurumsal yapıya, daha da genişletirsek komşuya, topluma ihtiyacı vardır. O toplumsal yapı kişiyi insanlaştırır. Dünyaya geldiği andan itibaren onu insan hâline getiren süreçleri aileden edinir. Bu süreçlerden aile olmadığı zaman ya da toplumsallaşma dediğimiz süreçler olmadığı zaman insan insani özellikleler taşıyamıyor. Bunun kanıtlarını tarihte ormanda kaybolan küçük çocuklar üzerinden görüyoruz. Üzerinden çok uzun zaman geçtikten sonra yeniden bulunduklarında bütün insani özelliklilerini kaybetmiş oluyorlar, hiçbir iletişim kuramıyorlar. Sadece korku ve saldırganca alma, elde etme çabasının dışında hiçbir özellik kalmamış oluyor. Buradan hareket edersek toplumsallık dediğimiz şey ya da insanın toplumun bir parçası olarak varlığını oluşturması süreci aileden başlayarak ilerler.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Buraya bir virgül koyalım, ailenin değişim meselesine biraz gelelim. Birtakım ihtiyaçlar doğrultusunda toplumda 5 ana temel kurumun ortaya çıktığına ve bunların ilkinin de aile olduğuna işaret ettiniz. Bu noktada Ahmet Bey’in söylediklerine sizin ilave etmek istedikleriniz var mıdır? Belki değişim meselesini de biraz işin içine katarak ifade edersek.

Doç. Dr. Mahmut Hakkı Akın Evet. Sosyalleşme üzerinde çalışan sosyal bilimcilerin dikkat çektiği bir konu var: Belki bütün sosyalleşme aracılarını aile ve diğerleri diye ayırmak mümkün. Çünkü aile sosyalleşme sürecine en güçlü şekilde giren bir aracı, bir aktör. İnsan sadece bireysel bir hafıza taşımıyor, aynı zamanda sosyal bir hafıza taşıyor. Bu sosyal hafızayı inşa etmesi, sosyal gerçeklikle insan varlığının ilk defa karşılaştığı bir birim olması açısından aile çok önemlidir. Dediğiniz gibi çekirdek aile, geniş aile gibi tanımlar yapılsa bile burada farklı toplumlara, farklı zamanlara özellikle de son Batı medeniyetinin modernleşme süreciyle birlikte yaşadığı dönüşümlere bakarak aslında ailenin farklı hâller aldığını; bir de bizim gibi Batı dışı modernleşmeler yaşayan toplumlarda daha farklı hâller aldığını görmek mümkündür. Özellikle bu tür analizleri analitik olmaları yani belli tanımlamalar ve genellemeler yapmaları dolayısıyla kabul etmek mümkün, ama diğer taraftan çekirdek aileyi Türkiye’de bir yalıtılmış aile olarak görebilir miyiz ya da Türkiye’deki aile gerçekten böyle ciddi bir değişim yaşamış mıdır, bunların tartışılması gerekir. Bizim geleneksel formlarımıza baktığımız zaman gerçekten ailenin gücünü biz Batı toplumlarıyla kıyasladığımız zaman bugün hâlâ hissedebiliriz. Demin söylediğim bizim bireysel hafızamızın da sosyal hafızamızdan bağımsız olduğunu düşünmüyorum. Hâlâ aile gerçekliğini taşıyan, onu sürdüren birçok insan Türkiye’de biliyorsunuz aileden aileye geçiş yapıyor ve evlilik kurumu hâlâ aileleri birbirine bağlayan bir kurumdur. Ailenin gücünü hâlâ görmemiz mümkündür. Öbür taraftan dediğiniz gibi bu büyük değişmelerin sonucunda aile kurumunun bütünüyle hâlâ o eski aile kurumu olduğunu söylemek mümkün değil tabii ki.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Din ve muhafazakârlık bağlamında aileye bakacak olursak malumunuz tüm dinlerin vermiş olduğu büyük bir önem söz konusu. Özellikle Türkiye’de kendisini muhafazakâr diye nitelendiren insanların hep ön plana çıkardığı kurum ailedir. Gerek dinin gerekse Türkiye bağlamında muhafazakârlığın aileyle bu kadar sıkı bağ kurmaya çalışması, bunu sürdürme çabaları nasıl açıklanabilir, bunu neye bağlıyoruz?

Doç. Dr. Ahmet Zeki Ünal Sanayileşme dönemindeki değişimden konuya bakmak mümkündür. Sanayi öncesi toplumlarda ailenin yerine getirdiği işlevler biraz daha geniş çaplıydı. Hem kültürü aktarıyor hem çocuğun korunmasını gerçekleştiriyordu. Tarım toplumlarındaki ailenin iş üretimi merkezi konumda bulunuyordu. Önemli bir değişiklik sanayileşmeyle beraber burada gerçekleşiyor. Toplumun üretim birimi olan ailenin içerisinden üretim sanayiye, fabrika denilen başka bir mekâna taşınmış oldu. Bu mekânlarda insanın ihtiyacını karşılayabilmek amacıyla eğitim kurumları yaygın hâle geldi. Eğitim yine önceki tarım toplumlarında ailenin yerine getirdiği bir işlevdir. Ailenin elindeki iş ve eğitim denilen işlev başka mekânlara taşınmış oluyor. Aynı zamanda sanayi toplumuna doğru geçişte dinin geriye itildiğini, toplumdan tamamen etkisiz hâle getirildiğini görüyoruz. İlk sosyoloji düşünürlerine baktığımız zaman dinin tamamen toplumdan uzaklaşacağı, etkisiz hâle gelebileceği, tamamen yok olabileceği düşüncesine sahipler. Nedeni, din dediğimiz kurumun tarihsel süreçte insanların uydurduğu bir kurum olduğu şeklindeki pozitivist bir anlayıştan ileri geliyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Dolayısıyla dinden boşalan yerin de bir şekilde doldurulması gerekiyor.

Doç. Dr. Ahmet Zeki Ünal Dinden boşalan yer çok büyük bir alandır. O alanı doldurabilmek için sosyoloji ilk kuruluşundan, Auguste Comte’dan Durkheim’e, bir yüzyıl sonra Weber’e gelinceye kadar herkes o alanın nasıl doldurulabileceği üzerine konuşuyor, tartışıyor. Dolayısıyla dinin etkisiyle ailenin çağdaş sanayi toplumunda biçim değiştirmiş olması Durkheim’in deyişiyle anomik bir durum ortaya çıkarıyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Yani normsuzluk ortaya çıkarıyor.

Doç. Dr. Ahmet Zeki Ünal Evet, normsuzluk ortaya çıkarıyor. Toplumun insanları değerlerle tutamaması gibi bir sonucu ortaya çıkarıyor. Dolayısıyla bu normsuz dünyayı yeniden normlu hâle getirebilmenin yolu olarak din ya da muhafazakârlık ya da o türlü değerlerden hareket eden düşünce aileye sarılmaya çalışıyor. Bu iki etki bu eğilimi destekliyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Muhafazakârlık ve din açısından bakıldığı zaman aileye verilen önemi nasıl değerlendiririz?

Doç. Dr. Mahmut Hakkı Akın Ben özellikle ailenin kendisinin zaten muhafaza edici yönüne burada vurgu yapmak gerektiğini düşünüyorum. Dünyaya gelen bebeğin biyolojik bir varlık olarak her hâliyle zaten muhtaç bir hâlde olduğunu görüyoruz. Diğer taraftan aile, sadece çocuklar için ya da gençler için değil ailenin her üyesi için bir koruma ve muhafaza etme rolünü gerçekleştirmektedir. Buradan Batı dünyasında belki muhafazakârlığın da ortaya çıktığı dinamikleri de göz önünde bulunduracak olursak, Fransız İhtilali ile birlikte özellikle de radikal değişim düşüncesiyle birlikte muhafazakârların aile kurumuna daha fazla sarıldıklarını yani din ve aile kurumuna özellikle vurgu yaptıklarını görüyoruz. Burada da “çocuk kimindir?” sorusu ortaya çıkıyor. Çünkü ulus devlet, çocuğu sahiplenen bir muhatap olarak, belki bir ideolojik muhatap olarak ailenin karşısına çıkıyor ya da aileyi bu şekilde tanımlıyor. Aile çocuğu ulus devlet ideolojisinden farklı bir şekilde yetiştirebilecek ideolojik bir muhatap olarak da görülmeye başlanıyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Dolayısıyla çocuk aslında biraz aile ile devletin sahiplenmiş olduğu ideoloji arasında kalmış oluyor.

Doç. Dr. Mahmut Hakkı Akın Kendi babasıyla devlet baba arasında kalmış oluyor. Bu arada kalmışlık halinin hem Batı’da hem Türkiye’de bugün hâlâ izlerini sürmek mümkün. Çünkü bizim değişim sürecimiz de devlet merkezli ve daha sonrasında ulus devletleşmeye dönen bir süreç olduğu için ben burada ailenin özellikle muhafaza edici rolünün bilhassa kırsal kesimde geleneği taşıma adına sürdüğünü düşünüyorum. Özellikle de o geleneğin en önemli taşıyıcı kurumlarından birisi din olduğu için aile ve din kurumunun Batı’dakine benzer şekilde, tabii ki kendi sosyal dinamikleri etrafında sürdürdüğünü en azından görüyorum. O yüzden aile ve muhafazakârlık arasındaki ilişkinin çok yakın bir ilişki olarak görülmesi lazım. Devrim düşüncelerindeki biliyorsunuz kolhoz kanunları dolayısıyla Sovyetler Birliği’nde aile kurumunu ortadan kaldırmaya dönük bazı çalışmalar yapılmıştı. Fakat Sovyetler Birliği bile çok fazla bununla baş edemedi. Çünkü aileyle baş edebilmek başta da söylediğim gibi, sosyalleşme sürecinin en güçlü üreten kurumu olduğu için o kadar da kolay değildir. Çocuk bakımı devletin yapacağı, yetiştirme yurtlarının yapacağı bir iş değildir. Özveriyle bunu yapmaları da mümkün değildir. Platon’dan itibaren ailenin böyle bir ideolojik muhatap olarak devlet karşısında görülmesi yeni bir görüntü arz ediyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bir rakip olarak belki de.

Doç. Dr. Mahmut Hakkı Akın Belki de rakip olarak görülmesi dediğiniz gibi. Çünkü devlet ideolojisiyle geleneksel ideoloji karşı karşıya geldiği zaman geleneksel ideolojinin en önemli taşıyıcı kurumu muhakkak aile oluyor. Devlete baktığımız zaman devlet yeni nesil düşüncesine dayanan bir siyasetle temelleniyor ve bu yeni neslin nasıl kendi ideolojisiyle, kendi zihniyetiyle devlete kazanılacağı fikri yöneticilerde hâkim oluyor. Dolayısıyla böyle bir karşı karşıya gelme durumunda aile tabii ki hem bir ideolojik muhatap hem de bir ideolojik rakip oluyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Peki, muhafaza etme özelliğinden bahsettiniz ailenin. Bu anlamıyla aile belki de en fazla, en ciddi değişim, dönüşümün yaşandığı kentlerde ihtiyaç duyulan bir kurum, öyle değil mi? Hâlbuki asıl ihtiyaç duyulan yerde ailenin giderek o misyonundan uzaklaştığı görülmüyor mu?

Doç. Dr. Mahmut Hakkı Akın Belki burada mekânla ilgili olarak düşündüğümüz zaman farklı bir değerlendirme yapmak gerekiyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Aile kırsal kesimde zaten var ve bir şekilde kendini devam ettiriyor, ama asıl olması gereken yerdeki durumuna gelirsek neler söyleyebilirsiniz? Çünkü kırsal kesimde başka birtakım ara kurumlar da var.

Doç. Dr. Mahmut Hakkı Akın Daha fazla ihtiyaç duyulduğu yerler buralar.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Kent ve oradaki durumu nasıl değerlendiriyoruz, özellikle Türkiye bağlamında konuşacak olursak?

Doç. Dr. Mahmut Hakkı Akın Türkiye bağlamında konuya gelmeden belirtecek olursam, Batı’da da benzer şeyler yaşanmış ve hatta Richard Sennett bildiğiniz üzere aile sosyolojisi ve kent sosyolojisi üzerine çalışmalarında aileyi sanayileşme sonrasında insanların nefes alabildiği, bir arada birincil ilişkiler kurabildiği tek birliktelik, evi de böyle bir mekân olarak tanımlamıştır. Kentte buna daha fazla ihtiyaç duyulduğu doğru ama öbür taraftan kentleşme sürecine baktığımız zaman bizdeki kentleşme sürecinde hem ailenin bir şekilde çözülüşünü görüyoruz hem de bugün üzerinde konuşacağımız mahallenin kentleşme sürecimizde çözüldüğünü görüyoruz. Sadece aileyle izah edebileceğimiz, ailenin değişimiyle izah edebileceğimiz bir süreçten bahsetmiyorum. Bütünüyle özelin dışındaki, ailenin dışındaki kamusallığın değişimiyle ilgili yorumlanması gereken bir durumdan da bahsediyorum.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Ailenin, toplumun ortaya çıkışıyla almış olduğu yeni formlarla sanayileşme sürecinde geçirmiş olduğu değişimlerden söz ettik. Türkiye üzerinden değerlendirecek olursak aileyi nasıl görüyorsunuz? Aile kurumunun bugün Türkiye’de varmış olduğu nokta gerçekten kaygı verici mi? Dindar ve muhafazakâr kesimin kaygılanacağı kadar bir aşınmaya uğramış mı, yoksa dediğiniz gibi Batı’ya göre hâlâ daha kuvvetli olduğunu iddia edebilir miyiz?

Doç. Dr. Ahmet Zeki Ünal Değişim her zaman var. Sanayileşmeyle beraber hızlı bir değişme yaşandı. O hızlı değişme birçok düşünürü tedirgin ediyor. Hatta tarihin sonu, ailenin sonu, dinin sonu gibi değerlendirmeler var. Bu sonlara çok fazla itibar etmemek lazım. Biraz Batı’nın abartılı tarzda düşünme biçiminden kaynaklanıyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bir tespit olmaktan ziyade bir temenni mahiyeti de söz konusu. Tarihin sonu son derece ideolojik bir söylem aslında.

Doç. Dr. Ahmet Zeki Ünal Evet. Değişimin insanlık tarihinin insanlar tarafından yapılıyor oluşuyla yani bir tür ateizme dayalı, bir tür varoluşçuluğa dayalı olarak yapılıyor oluşuyla ilgili bakış açısından kaynaklanıyor. Toplumun yeniden inşasında birçok kurumun arkaik kalması, din kaynaklı olarak ortaya çıkması söz konusu. Marks düşüncesinden bakarsanız özel mülkiyetin ortaya çıkışından dolayı aile kurumunun var olduğu kabul edilir. Demin Mahmut hocanın sözünü ettiği Sovyetler Birliği dönemindeki çocuğun aileden alınma çabası gibi şeylerin hepsini bu çerçevede görmek lazım. Aile doğrusu sanayileşmeyle, kentleşmeyle beraber bir değişim yaşıyor. Bu değişime baktığımız zaman geriye dönük değerlendirmelerde biraz nostaljik bir bakış açısı da görülüyor. Geride kalan, yaşanmış hayatta çok olumlu, her türlü iyiliklerin bir arada bulunduğu bir portre çiziliyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı İdeal hâli geçmişteydi deniyor.

Doç. Dr. Ahmet Zeki Ünal Geçmişin ideal tipi çizilmeye çalışılıyor, günümüzün olumsuzluklarıyla karşılaştırılıyor. Böyle bir bakış açısına katılmıyorum.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Neden katılmıyorsunuz?

Doç. Dr. Ahmet Zeki Ünal Böyle olmaması gerekiyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Siz, dün de mükemmel değildi, bugün de iddia edildiği kadar kötü değil, diyorsunuz.

Doç. Dr. Ahmet Zeki Ünal Evet. Sekülerlik tartışmalarında da bu var. Ta geçmiş kaynaklarda da geçer. İnsanların tümüyle dindar oldukları bir toplum söz konusu değil. Dinden ilgisiz insanların varlığından şikâyetçi olduğu metinler önümüze çıkıyor. Geçmişte de o kadar çok dindarlık yoktu, geçmişte de o kadar çok kaliteli bir aile yaşantısı yoktu, günümüzde de bu kadar çok kötü nitelikli aile yapısı yoktur, diye bakmak lazım.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Size bunları söyleten nedir peki? Neye dayandırıyorsunuz bu kanaatinizi? Şöyle bir iddia var: Aile bitti, aşındı, eskiden birtakım vesileler vardı bayramlarda bir araya gelinirdi. Artık o da kalktı, insanlar artık tatile gidiyor. Bu çok klişe, çok sık tekrarlanan ve aslında biraz da gerçekliğe tekabül eden şeyler. Kesin olan, bir şeylerin değiştiğidir. Bu değişim sizce önceki aile tipinden bakacak olursak o kadar da kaygı verici bir değişim değil mi?

Doç. Dr. Ahmet Zeki Ünal Değişim kaçınılmaz oluyor. Yeni şartlara uyan bir aile tipi doğmuş oluyor. Bu yeni şartlar, tarım toplumlarında var olan ailenin sürekli bir arada bulunmasından, yüz yüze ilişkilerin günümüzde aranmasından kaynaklanıyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı O kalmadı artık.

Doç. Dr. Ahmet Zeki Ünal Kalmadı. Onun kalmaması, onun sürekli bekleniyor olması yanlış bir şey. Üretim amaçları, üretim biçimi, çalışma ortamlarımız, kentleşme dediğimiz süreç bunların hepsi bu tip ilişkileri tamamen yok etmiş de değil. Aileyi tümüyle parçalayan, aileyi tümüyle bitirdi diyebileceğimiz bir şey de değil. Ama farklılaştırıyor, değiştiriyor, çok farklı aile tiplerini ortaya çıkarıyor. Bu toplumsal değişime uygun dönüşmüş bir aile tipi. Boşanma oranları artmış durumda. Eskiden boşanma Avrupa için söylersek Katolik dünyada zor olan, kabul edilmeyen bir şeydi. Bizde de, İslam düşüncesinde de tamamen yasak olan bir şey değil, ama az görülen bir şeydi, şimdi inananlar daha fazla boşanıyorlar. Bu boşanmalar parçalanmış aile tiplerini ortaya çıkarıyor. Bu korkulacak bir şeydir. Bu arada çok sağlıklı aile biçimleri de yaşanıyor. Çekirdek aile tipi de geniş aile tipi de günümüzde var. Çevremizde, mahallemizde, sokaklarımızda yaşayan insanlar tümüyle parçalanmış, bölünmüş ailelerden oluşmuyor. Bir kültürel ortamı, bir geçmişi, bir sürekliliği devam ettiriyorlar.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Köklerle irtibat devam ediyor diyorsunuz.

Doç. Dr. Ahmet Zeki Ünal Evet.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Katılıyor musunuz siz Mahmut Bey?

Doç. Dr. Mahmut Hakkı Akın Şöyle söyleyeyim: Muhakkak geçmişteki aile tipini şimdi aramak çok doğru bir yaklaşım değildir. Söz gelimi bundan 100 yıl önce Türkiye’nin yüzde 80’i kırsal mekanlarda yaşarken tamamen geleneğin koyduğu normlar ve değerlerle şekillenmiş bir aile hayatının çok düzenli geldiği görülebilir. Çünkü oturmuş bir gelenek var. Bu oturmuş geleneğin içerisinde kurallar gayet net, belli, roller tam olarak tanımlanmış. Değişimle karşılaşana kadar bu normal bir durum gibi görülür. Şimdi yaşadığımız durumda belki değişimin hâlâ etkilerini hızlı bir şekilde devam ettirmesinin dolayısıyla boşanma oranlarının artmasının, üçüncü sayfa haberlerinin belki aile örnekleriyle dolu olmasının, çocuklardan itibaren aile içerisinde anne-baba, çocuk, herkeste tükenmişliğe dair en azından gözlem düzeyinde de olsa bir veriye ulaşılmasının etkisi gözleniyor. Bence şuna da bakmak lazım: Hâlâ insanlar ilk planda boşanma değil ama bir psikologa danışmayı, ne kadar doğru olduğu tartışılır, büyükleri devreye sokmayı düşünmekteler. Burada ailenin devamlılığı üzerinden bir aklın var olduğunu görmek mümkün. Uzlaşıyı ailenin içerisinde aramak neticede yaşadığımız dönemle ilgili bir husustur. Dediğiniz gibi belki bayramlarda ailelerinin yanına gitmiyorlar, belki pek çok insan şu anda büyükleriyle aynı şehirde de yaşamıyor. Büyükşehirlerde yaşayan insan sayısı son on yılda özellikle çok ciddi bir şekilde arttı ama bütün bunlara rağmen Batı’daki o yalıtılmış “nuclear family” dedikleri çekirdek aileden ziyade bizde hâlâ bir şekilde bağlarını muhafaza etmeye çalışan bir aile tipini de görmek mümkün. Eşim dostum yanımda olsun, akrabalarım yanımda olsun, çoluk çocuğumla bir arada oturayım gibi refleksleri ailelerde hâlâ görebilmekteyiz. Yakın olmak istemeleri, bir arada ilişki kurmak istemeleri, iletişimlerini sürdürmek istemeleri bütün bunlar eskiye dair geleneksel formları, geleneksel ritüelleri devam ettirmeye dönük bir yaklaşımdır. Öbür taraftan bir şeyi de görmek lazım; değişiyoruz. Ciddi anlamda değişiyoruz. Hocama şu açıdan katılıyorum: Geçmişin idealize edilmesi, geçmişte sanki her şey çok iyiymiş gibi sunulması doğru bir yaklaşım değildir. Herşeyi kendi zamanı ve konteksti içerisinde anlamak ve yorumlamak gerekiyor. Bugün hâlâ ben ailenin vazgeçilen bir kurum olmadığını, hâlâ aile adına bir ümit olduğunu düşünüyorum.

Doç. Dr. Ahmet Zeki Ünal Bir şey ekleyebilir miyim?

Doç. Dr. Enes Kabakcı Tabii.

Doç. Dr. Ahmet Zeki Ünal Eskiden anlaşmazlık çıktığı zaman büyükler araya girerlerdi, şimdi toplumsal yapı değiştiği için büyükler aileden uzak yaşıyorlar dolayısıyla onun yerine başka bir formül, kurum, yapı üretilmeye çalışılıyor. Devlet bu sıralarda -biz sosyoloji bölümünde olduğumuz için bizi de ilgilendiren tarafı var- aile danışmanı diye bir kurumu geliştirmeye çalışıyor. Hepimizin bir aile hekimi var. Onun gibi devlet bir aile danışmanı oluşturduğu zaman sıkıntı yaşayan, aralarında anlaşmazlık çıkan insanlar gidip sorunlarını onlar aracılığıyla çözecekler. Zaman geçtikçe, değişim meydana geldikçe bazı işlevlerin başka türlü yerine getirildiğini göreceğiz. Bazı araştırmalar gördüm. Çocuk Esirgeme Kurumu gibi yerlerde yaşayan çocuklar üzerine yapılmış araştırmalarda soruluyor, ailede yaşamak isteyip istemedikleri, anne-babanın yanında olmayı ya da birilerinin kendine koruyucu aile olmasını vs. Çocuklar aile yanında olmayı istiyorlar. Çocuğun yeri mutlaka yuvasıdır, anne babasının, ailesinin yanıdır. O anlamda aile hiçbir zaman toplum içerisindeki yerini kaybetmeyecek bir kurumdur.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Batı’yla zaman zaman karşılaştırma yapıyorsunuz, yapıyoruz, orada çok fazla bilinmeyen değişik bir durum ortaya çıktı. Son yaklaşık 15-20 yıldır özellikle Fransa örneğinden ben biliyorum, önceden özgürleşmek adına bireyler 18 yaşını doldurduktan sonra aileden ayrılmak isterlerdi ve aile çok da buna sıcak bakmazdı yani birazcık daha birlikte olalım filan gibi bir düşünce vardı. Şimdi yeni trend şu: Çocuklar 18 yaşından sonra, üniversite tahsilini bitirdikten sonra hatta işe girdikten sonra bile aileleriyle kalmaya devam etmek istiyorlar. Niye? Çünkü bu sefer başka bir modern dayatma var, o da yüksek kiralar, geçim sıkıntısı vs. Şu anda 68 kuşağı anne-babalar çocuklarının kendilerinden ayrılmamasından son derece rahatsızlar. Çocuklar anne-babalarıyla kalmaya, aynı evi paylaşmaya hatta bazı durumlarda kız arkadaşlarıyla birlikte anne-babalarıyla yaşamaya devam etmek istiyorlar. Bu da 68 kuşağı anne-babaları çok endişelendiriyor; çocuklarını özgürleştirememek endişesine sevk ediyor.

Doç. Dr. Ahmet Zeki Ünal 68 kuşağını rahatsız eder de, onun dışındaki kuşakları rahatsız edeceğini zannetmiyorum.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bu değişim sürecinde siz birtakım modern mekanizmaların devreye sokuluğundan söz ettiniz, örneğin aile danışmanlığı vs. gibi. Bu süreçte peki başka neler yapılabilir, ne tür öneriler sunulabilir aile kurumunun güçlü kalmasına yönelik? Böyle bir irade var, evet, insanlar aileyi sürdürmek istiyorlar, boşanmak hâlâ çok hoş görülen bir şey değil, İslam’da helal olmasına rağmen hoş görülen bir durum değil. İnsanlar böyle güle oynaya ayrılmıyorlar netice itibariyle. Fakat bir değişim süreci de söz konusu ve bu süreçte buna benzer başka ne tür adımlar atılabilir aile değerlerinin ve aile kurumunun korunması ve güçlenmesi için?

Doç. Dr. Ahmet Zeki Ünal Bazı şeyler yapılmaya çalışılıyor ama zor yürüyor. Etkisiz kalıyor. Günümüzde kadın da iş hayatına katılmış durumda, erkek de çalışıyor. İkisi beraber çalışınca, çocuk varsa eğer ortada kalabiliyor. Bunun için çalışma ortamlarında kreşlerin yapılması zorunluluğu var aslında. Kurumlarda, çok sayıda insanın çalıştığı mekânlarda çalışan annenin işinin hemen yanında çocuğunun kreşinin olduğu, çocukla anne arasındaki iletişimin yakın kurulduğu imkânlar düşünülmüş, ama uygulamada bir kısım sorunlar çıkıyor.

Doç. Dr. Mahmut Hakkı Akın Belki aile içi iletişimin daha sağlıklı bir şekilde devamına yönelik bazı adımlar atılabilir hocamın dediği gibi. Özellikle emzirme süresinin uzatılması, doğumdan sonra ücretli ve ücretsiz izin imkanlarının sunulması gibi.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Hatta belki babalar için bile bir takım iyileştirici düzenlemelere gidilebilir.

Doç. Dr. Mahmut Hakkı Akın Belki babalar için bile dediğiniz şeylere benzer kolaylıklar sağlanabilir. Bütün bunlar biliyorsunuz Batı’da denendi. Bu süreci bizden daha önce ve çok daha şiddetli bir şekilde yaşadılar.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Önlemlerini almaya başladılar. Sadece anneler için değil, babalar da uzunca bir izin süresi artık kullanabiliyor Avrupa’da.

Doç. Dr. Mahmut Hakkı Akın Ailenin varlığı mevcut devletin, toplumun varlığı için de çok önemli biliyorsunuz. Ailenin var olması, ailenin sağlıklı olması demek sadece oradaki üç beş kişiyi ilgilendiren bir durum değil. Suçlulara baktığımız zaman oran olarak çoğunda dönüp dolaşın eski ailedeki hikâye gündeme geliyor. Tamamen bir genelleme yapmak mümkün değil, ama aile içerisinde yaşanan rahatsızlıklar bir şekilde çocuklara da yansıyor. Sahipsiz kalmaları ileriki hayatlarında bir kısım sorunlara neden oluyor. Demin söylediğim ailenin muhafaza edici rolünü çocuk görmediği zaman bunun sonuçlarını toplum da bir şekilde ödemeye başlıyor.

Bu tükenmişlik meselesiyle de biraz alakalı. Neticede aileyi kuracak olan bireylerin, anne-baba olacakların belki aile kurumuyla ilgili daha sağlıklı bir bilince, daha sağlıklı bir iletişime yöneltecek bir bilince ulaşmaları için bir şeyler yapılabilir. Eğer aile çok kolay şekilde vazgeçilebilecek bir kurum olarak görülüyorsa, bazıları açısından aile öncelenen bir kurum olmaktan ziyade yeri geldiğinde vazgeçilebilecek, bir kenara bırakılabilecek bir kurum olarak algılanıyorsa tabii ki orada ciddi sorun var demektir.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Henüz o aşamaya gelmedik.

Doç. Dr. Mahmut Hakkı Akın Ben de Türkiye’de daha o aşamaya gelinmediğini düşünüyorum.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Programımıza mahalle ile devam edelim. Mahalleye peki ne oldu bu süreç içerisinde? Bir değişimden söz ettik. Aile birtakım değişim süreçlerine maruz kalmakla birlikte hâlâ bir şekilde varlığını sürdürmeye devam ediyor ve sürdürecek gibi de görünüyor. Peki, mahalle için ne söyleyebiliriz? Mahalle için böyle bir iyimser tablo çizmek mümkün mü?

Doç. Dr. Ahmet Zeki Ünal Ailede yaşanan benzer süreçlerin aynısı mahalle için de geçerli. Çünkü mahalle dediğimiz mekân değişiyor. Neden değişiyor? Göçlerle değişiyor, kentleşme dediğimiz süreçle değişiyor. Nüfusumuzun 50 yıl önceki hâline baktığımız zaman bu değişimin ne kadar hızda gerçekleştiğini görebiliriz. 50 yıl önce nüfusumuzun yüzde 70’i kırsal kesimde, yüzde 30’u kentlerde ikamet ediyordu. Şimdi nüfusun yüzde 70’inin üzerinde bir kısmı kentlerde oturuyor, yüzde 30›u kırsalda. Hızla insanlar kente göç etmiş durumdalar. Kente göç edince ne oldu? Kentin yerlilerinin çevresinde çok büyük bir alanda gecekondulaşma dediğimiz sorun yaşandı uzunca bir süre Türkiye’de. Aynı zamanda köyden kente gelen insanlar tarım alanında üretimle ilgili meziyetleri olduklarından çalışma imkânları çok kısıtlı oluyor. Yeni bir alanda çalışabilmeleri için uzmanlaşmaları, yetişmeleri, kalifiye eleman hâline dönüşmeleri gerekiyor. Bu zaman sürecinde yoksulluğu yaşıyorlar.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Ama bir mahalle diyorsunuz, orada bir mahalle dokusu var hâlâ. Gecekondu aynı zamanda bir mahalle mi?

Doç. Dr. Ahmet Zeki Ünal Mahalledir evet. Gecekondu olmayan, kentin eski dokusunda yaşayan insanlar için de aynı mahalleden söz edebiliriz. Kentsel hızlı büyüme insanları çabuk yer değiştirmeye zorluyor. Köyden kente gelip gecekondu mahallesinde bir süre yaşadıktan sonra iyi bir iş imkânı bulan insanlar mahalle atlıyorlar, başka bir mahalleye geçiyorlar. Bir tür sınıf atlama, bir tür tabaka atlama gibidir bu. Gecekondu mahalleleri her zaman yoksul alanlardır, dışarıdan gelen köy nüfusunun bir atlama tahtasıdır. Kentin içerisinde daha iyi bir mahalleye doğru göç etmeyi sağlayan bir imkândır.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bunun varacağı son nokta yüksek duvarlı güvenlikli siteler mi? Atlaya atlaya en son oraya mı gelecekler? Mahallenin yok olduğu noktada mı herkes buluşacak?

Doç. Dr. Mahmut Hakkı Akın Aile Bakanlığı gibi bir bakanlığa, müstakil isimle bir bakanlığa nasıl ihtiyaç duyulduysa, bu insanların güvenlikli siteler ihtiyacı duymasını da belki mahallenin ortadan kalkmasıyla yorumlamak lazım. Mahalle de aynı şekilde hem muhafaza edici hem de çok güçlü aidiyet üretici bir role sahipti.

Doç. Dr. Enes Kabakcı İnsanlar kimliklerinin bir parçası olarak mahallelerinden söz ederlerdi. Hâlbuki şimdi mahalle olumsuzlanan bir şey hâline geldi, öyle değil mi?

Doç. Dr. Mahmut Hakkı Akın Daha öncesine baktığımız zaman mahalledeki baskıyı da anlamak lazım.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Sosyolojik olarak bu kötü bir şey de değil.

Doç. Dr. Mahmut Hakkı Akın Kötü bir şey değil elbette.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Tırnak içerisinde sosyolojik olarak her düzeyde -olumsuz anlamda değil- bir baskı zaten var.

Doç. Dr. Mahmut Hakkı Akın Her sosyal gerçekliğin böyle bir tarafı muhakkak olacaktır. Mahalle için de bu geçerli, aile için de bu geçerlidir. Belki bütün kurumlar için bunu söyleyebiliriz. Daha önce yine aile için söylediğim o belirlenmiş roller, normlar mahallenin içerisinde çok bellidir. Mahalle de güçlü bir aidiyet üreten ve kendisine ait olan insanları kuşatan bir yapıda idi. Hocamın dediği gibi, bizdeki hızlı yaşanan kentleşme sürecinden sonra çok farklı şeylerle karşılaşmaya başladık. Belki gecekondu hâlâ mahalleyi taşıyan, sürdüren bir role de sahip. Çünkü başka memleketlerden gelmiş insanlar söz gelimi İstanbul, Ankara’ya yerleştikleri zaman hemşehrilerini bulmaya çalışıyorlar. Yine bir aidiyet arıyorlar. Daha yakın bir çevreye ihtiyaç duyuyorlar. Ama sonraki nesiller için tabii ki 10 milyonun üzerinde insanın yaşadığı bir şehirde mahallelerin aynı aidiyeti ürettiğini söylememiz çok da mümkün değil. Çünkü geçmişteki o dediğimiz formlar çözülüyor, bu sefer insanlar yaşayacakları mekânları işlerine bağlı olarak düşünmeye başlıyorlar. Statüleriyle ilgili düşünüyorlar, dolayısıyla mahalle aidiyetinin yerini başka aidiyetler almaya başlıyor. Sizin statünüz, çalıştığınız yer, evinizin işe yakın olması ya da güvenlikli bir sitede olmanız bütün bunlar mahallenin yerine geçmiş göstergeler gibi duruyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Mahalleye dair sizin eklerinizi alayım, daha sonra mahremiyetle kapatacağız.

Doç. Dr. Ahmet Zeki Ünal Biz sosyolojide başka sosyal bir konuya bakarken mahalleyi bir gösterge olarak kullanırız. Nedir mesela? Sosyal tabakalaşma dediğimiz yapıyı belirlemeye, -ki tabakasız hiçbir toplum yoktur dünyada, tabakalaşma toplumun bir gerçekliğidir- tabakalaşmayı ölçmeye, görünür hâle getirmeye çalışırken baktığımız yer mahalledir, ikametgâhtır. İnsanlar nerede oturuyorlar, buna bakarız. Toplumun üst kesimi dediğimiz insanlar şehrin nerelerinde oturuyorlar? Toplumun orta kesimi diye ayırdığımız insanlar nerelerde oturuyorlar? Yoksul kesim dediğimiz insanlar nerelerde oturuyorlar? Bunlar aidiyeti getiren şeylerdir. Mahalle o insanların bir tür ortak kimliğini belirliyor aynı zamanda. Boğaz’ın kenarında oturan insanlar ile gecekondu mahallesinde oturan insanların kültürleri birbirinden farklıdır. O anlamda mahalle kültürü var. Mahalle eskiden şöyle güzeldi, böyle güzeldi diye anlatılan vasıflar -bir kısmı kaybolmuştur ama bir kısmı yine mevcut- bizim için toplumu anlamak açısından bir fikir verebiliyor. Orta tabakaya mensup insanların oturduğu bir yerde insanların aynı apartman içerisindeki dayanışmalarıyla birbirlerine geliş gidişleri ya da yüksek tabakadaki insanların çevresi güvenlikli, çevrili sitelerde oturan insanların birbirleriyle ilişkilerinde sosyal bir ortak kültür görülür.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Aşağı yukarı aynı gelir düzeyindeki insanlar arasında bir benzerlik söz konusu. Mahallenin yoksuluyla zengininin bir araya gelebilme imkânının ortadan kalktığı bir durum söz konusu. Cami, kahvehane vs. ile mahallede herkes birbirini üç aşağı beş yukarı tanırdı, kimin neye ihtiyacı var bilinirdi, böyle bir ilişki vardı ve bu ilişkinin kurulabileceği bazı mekânlar, imkânlar vardı. Hâlbuki büyük binalardan oluşan sitelerde ya da villalardan oluşan sitelerde öyle bir imkân yok. Buradakiler aynı kültürel sermayeye sahip değiller ama aynı gelir seviyesine sahipler. Dolayısıyla karşılıklı tanışma, buluşma imkânları ortadan kalkıyor.

Doç. Dr. Mahmut Hakkı Akın Komşuluk ilişkileri zayıflıyor ya da azalıyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Komşuluk ilişkileri zaten hiç yok. Mahremiyet meselesi var. Aile deyince bir özel alanın dolayısıyla bir mahremiyet alanının olması gerekiyor. Fakat modernleşme sürecinde bunun da aşındığı, zarar gördüğü görülüyor. Bunun gelişen teknolojiyle, belki biraz politik faktörlerle ilişkisi var. Mahremiyetin yeniden korunmasına ve tahkim edilmesine dair neler söylenebilir, belki mahremiyetin de ne olduğundan başlanarak?

Doç. Dr. Mahmut Hakkı Akın Bu durumun sosyolojik analizini yapacak olursak bir tarafta daha kendimiz olabildiğimiz kamusal bir alan var, diğer taraftan da başkalarıyla paylaştığımız hayattaki rollerimiz var. Bu ikisi arasındaki bölünmüşlük çok önemlidir gerçekten. Aile kurumunu da belki mahalleyi de aynı şekilde var eden en önemli yönlerden birisi buydu. Biliyorsunuz mahreme yabancının girmesi, yine yabancı birisinin mahalleye girmesi, aile içerisinde bir yabancılaşmanın yaşanması mekânlarda yaşayan insanlara hep ürkütücü gelmiştir. Bu anlamda özeli koruma refleksini görmek lazım. Özellikle geleneksel toplumlarda, daha şifahi kültürün yaygın olduğu toplumlarda mahremiyet genelde insanlar tarafından merak edilen bir alan olmuştur. Kamusallık konuşulsa bile, mahrem bir şekilde konuşulur. Mehmet Akif’in meşhur Mahalle Kahvesi şiirini hatırlayacak olursak orada mahalleye ilişkin ilginç tespitler vardır. Belki sosyolojik anlamda her kuruma dair bunları tespit etmek mümkündür. Mehmet Akif şiirinde mahremiyetin ifşa edildiği sahnelere yer vermiştir. Mahalle kahvesini bu anlamda çok da olumsuzlamıştır Akif. Bunun geçmişte bir karşılığının olduğunu düşünüyorum. Şu anda biliyorsunuz teknik araçlar dolayısıyla insanların mahremine ulaşmak çok daha kolay bir hâle geldi. Belki bu yüzden bizim dikkatimizi daha fazla çekiyor. Belki daha fazla yüzgöz olduğumuz için böyle bir problemin farkına vardık. Aslında eskiden beri böyle bir problem vardı. Çünkü dedikodu ya da gıybetin aile yıktığı dönemler geçmişte de vardı. Bu anlamda çok daha farklı bir programa karşılık geliyor. Mahremiyetin kutsallığı aileye ait bir şey olduğu için belki aile içerisindeki iletişimle insanlar hem kendi mahremiyetlerine hem de başkalarının mahremiyetlerine saygı üretebilirler. Böylece aile kendi mahremiyetini de muhafaza altına almış olur.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Çok teşekkür ediyorum. Bu programda aile-mahalle ve mahremiyet konularını ele almaya çalıştık iki konuğumuzla. Bir sonraki programda görüşmek üzere. Herkese hayırlı akşamlar diliyorum. Hoşça kalın.

SABİT VE DEĞİŞKEN
BÖLÜM -32-

«İSLAM VE EDEBİYAT»

Ömer Lekesiz
Yazar

Cemal Şakar
Yazar

İSLAM VE EDEBİYAT

ömer lekesiz

cemal şakar

Doç. Dr. Enes Kabakcı İyi akşamlar. Sabit ve Değişken’e hoş geldiniz. Bu akşam konumuz İslam ve Edebiyat. Çok geniş bir konu tabii ki. Vaktimizin elverdiği oranda sadece belli temalara temas etme imkânımız olacak. Özellikle üzerinde durmayı düşündüğümüz, önemsediğimiz konular; edebiyat alanında tarihsel süreçte Müslümanların nasıl bir konuma, ne kadar bir paya sahip oldukları, ne oranda temsil edildikleri; Türkiye’deki durumun ne olduğu, özellikle modernleşme sürecinde edebiyatın görmüş olduğu işlev, çağdaş Türk edebiyatında modernleşme sürecinde Müslümanların, İslam’ın nasıl gösterildiği, nasıl temsil edildiği hususlardır. Ve tabii ki temelde bir İslam edebiyatından söz etmek mümkün mü, sorusuna cevap aramaya çalışacağız, tartışacağız. İslam ve edebiyatı bir araya getirerek ilk soruyla başlayalım ve doğrudan konuya girelim istiyorum. İsterseniz Ömer Bey sizinle başlayım. İslamî bir edebiyattan söz etmek mümkün mü? Kendinden bir edebiyat mı var, yoksa Doğu edebiyatı, Batı edebiyatı, sosyalist edebiyat, İslam edebiyatı gibi ayrım yapmak ne derece mümkün?

Ömer Lekesiz İslam’da edebiyat yapmaktan söz edilebilir elbette, ama İslam’ın kendisi bir edebiyat mıdır, diye sorulduğunda ya da vahiy, din olarak İslam edebiyata nasıl bakıyor, diye sorulduğunda soru farklılaşır. Şöyle ki, bir vahiy dini olarak İslam’ın edebiyatla herhangi bir ilgisi yok, sanatla da herhangi bir ilgisi yoktur. Şeriat sanata ve edebiyata hiçbir şekilde indirgenemez. Zaten bilgiyi tanımlarken de genelde şu şekilde tanımlarlar: Bilgi şeriat açısından Kur’an ve hadisten ibarettir, tasavvuf için hikmet ve irfandan ibarettir, felsefe için düşünmekten ve düşünmeyi düşünmekten ibarettir. Dolayısıyla bizim edebiyat, sanat dediğimiz şey, bu üçlü düşünce içerisinden süzülerek kültürün ve zihniyetin oluşturduğu bir olgu olmak bakımından değerlidir. İnsanın nefes alması gibi, kanı gibi, canı gibi, konuşması gibi, her şeyi gibi edebiyat da nimetlerden bir nimettir. Din yani şeriat edebiyata, sanata sadece öz verir. Oluşturduğu kültür ve zihniyet nedeniyle form da kazandırabilir, ama bir edebiyatçı Müslüman olmakla onun içinden geçerek edebiyat yaparak farklılaşır. Dolayısıyla İslamî edebiyat terimi ilk bakışta sorunlu, fakat tanım zorunluluğuyla kullanılması icap ettiğinde ise şeriatı edebiyata indirgememek kaydıyla zorunlu olarak kullanacağımız bir terim gibi görünüyor bana.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Peki, İslam’ın dışında bir Doğu ya da bir Batı edebiyatından söz etmek mümkün mü bu anlamda? Böyle bir ayrım söz konusu edilebilir mi?

Ömer Lekesiz Elbette. Şöyle: Her millet kendi yaptığı işle ve kendisiyle, diller bile aynı şekilde milletlerin kendisiyle tanımlanır. O nedenle bir kilimden söz ederiz. Diyelim bir İran kiliminden söz ederiz, ama İslamî kilimden söz etmeyiz. Bu biraz kültürlerle alakalı olan bir şey.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Mutfak gibi mesela.

Ömer Lekesiz Evet. Her kültür kendi inancından aldığı zihniyetle kendi kültürünü kendisi yapar. Çünkü kültür dediğimiz şey zihniyetin eleğinden süzülüp kalabilmiş olan şeydir. Zihniyeti din verir, oysaki kültür hem dinî hem de seküler dünya dediğimiz dünyanın ortaklaşa gerekliliklerinden oluşan bir zemini oluşturur ve insanlar o kültür içinde hareket ederler. Dolayısıyla sanat ve din için genel manada insanlığın bir uğraşısı olması bakımından ayrım için millî nitelikler yüklenebilir, ancak dinî nitelikler yüklenemez. Sanatın ve edebiyatın bu manada dini yoktur denebilir, fakat sanatı ve edebiyatı yapanların mutlaka dinleri vardır ve onlar dinleriyle anılırlar.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Sınırları da vardır, değil mi?

Ömer Lekesiz Sınırları değil de, farkları vardır diyebiliriz.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Sizin eklemek istedikleriniz var mı, bu ilk girişle ilgili?

Cemal Şakar Ben önce minik bir itirazla başlayayım. Konumuz İslam ve edebiyat. Bu İslam edebiyat, İslam ve ahlak, İslam ve iktisat, İslam ve tarih gibi başlıklardaki “ve” bağlacı benim için temel sorunsaldır. Bu bizim bugün geldiğimiz nokta bakımından edebiyatı İslam’la telif etmek gayretimizin bir göstergesidir. Doğrusu şu olmalıydı: Edebiyat dendiğinde, iktisat dendiğinde, ahlak dendiğinde zaten İslamî olanını, İslam’ın içinden olanını anlamamız gerekiyordu. Tabii, bu modernliğin her şeyi parçalamasıyla ilgili bir şey. Bu parçalanmadan biz de nasibimizi aldık. Şimdi İslam’la edebiyatı, İslam’la ahlakı, İslam’la iktisadı yan yana getirmeye çalışıyoruz bu “ve” bağlacıyla. Bizim bugün yapacağımız bu programa da bu maluliyetimizin gölgesi düşecek mutlaka. İslamî sanat konusunda ben Ömer Ağabey gibi düşünüyorum. Sanat, edebiyat dediğimiz şey bir enstrümandır, bir araçtır. Araçların dini var mıdır? Bence araçların bir dini filan yoktur. Ancak o araçları kullananların kendi kimlikleri vardır. Turan Koç İslam Estetiği adlı kitabında, “Tarih boyunca İslam bir din olarak, sanat da hep sanat olarak kaldı. Hiçbiri diğerinin yerine geçmeye, ikame edilmeye çalışılmadı.” diyor.

Hiçbir zaman sanat din katına filan yükseltilmedi İslam tarihi açısından baktığımızda. Daha sonra modernleşme süreçlerinde bu parçalanmalarla birlikte sanatın özellikle Batı için din yerine konduğunu, sanatçıların peygamber olarak vasfedildiğini filan görüyoruz.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Dinin herhalde alandan çekilmesinden sonra bir şekilde ikame edilecek bir şeyler olması gerekiyordu. Bu kimisine göre bilim, kimisine göre de sanatla ya da her ikisiyle birlikte yapıldı.

Cemal Şakar Tabii. En azından manevi boşluğun bir şekilde doldurulması gerekiyordu, sanatla doldurmayı seçtiler.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Sınırlardan ben az önce bahsettim, siz tam olarak bu ifadeyi kabul etmediniz. Bir Müslüman için edebiyatın sınırları var mıdır? Birazcık da sizin “Yusuf Sınırı” yazınızı hatırlayarak sordum aslında. Gerçekten sınırları yok mudur bir Müslüman için edebiyatın?

Ömer Lekesiz Edebiyatı icra etmek bakımından bir sınırı vardır. Özellikle altını çizerek söylüyorum, edebiyat dediğimiz şey zaten içinden geldiğimiz zihniyetin ve kültürün bize eylettiği şeydir. Biz kendi zihniyetimizin ve kültürün dışında bir edebiyat eyleyemeyiz.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Dolayısıyla zorlamamıza gerek yok kendimizi.

Ömer Lekesiz Tabii. Hakikat şudur ki, bir şeyle beraber olmayan aslında hiçbir şeyle beraber değildir. O nedenle de sizin bir inançla, zihniyetle ve kültürle bir arada bulunmanız gerekiyor doğal olarak. Bu dediğiniz şeyi doğrusu ben kastetmedim, siz haklısınız ama şöyle bir fark düşündüm ben: İnsanlığın ortak değeri olmak bakımından. Daha genel anlamda söylersek Hazret-i Ali Efendimizin söylediği hikmet sözünün karşılığı olmak bakımından her milletin sanatı diğer millet için bir gösterge, bir karine, bir resim oluşturabilir; bir ayna bile oluşturabilir. O nedenle sınır söz konusu değildir, fark söz konusudur dedim. Birinin yaptığını diğeri aynı yapmaz, o aynı olmayış da onu farklılaştırır ve daha seçkin kılar. Dediğiniz bağlamda Yusuf Sınırı konusu ise daha çok mahremiyetlere tekabül eden bir şeydir. Bir edebiyatçının ya da bir sanatçının yaptığı sanat eserinde mahremiyetle olan mesafesini ya da mesafesizliğini ifade eden bir durumdur. Elbette biz Müslümanlar olarak bizim farkımız örneğin bir Batılı sanatçıdan ya da bir Hint sanatçısından ya da bir Çin sanatçısından özellikle bizim kelimemiz olarak -edebiyat edep kelimesinden gelen bir terim malumunuz- o edebin dairesi içerisinde olma zorunluluğumuz vardır. Bizim bir edebî, Kur’anî, genel anlamda İslamî bir edebi gözetiyor olmamız, yazarlığımızda bir sınır oluşturmaz, bir fark oluşturmamız gerekiyor. Bizim farkımız da buradan kaynaklanır. Daha net bir söyleyişle söylersem Yusuf Sınırı dediğiniz için, altını çizdiğiniz için mesela, biz müstehcenliği çok fazla ciddiye almayız, tenezzül etmeyiz, kendimizi ondan müstağni görürüz. Neden müstağni görürüz? Çünkü müstehcenlik dediğimiz şey ortalama insanı ortalama değerinin altına çekmek demektir. Bu nedenle müstehcenliğe biz itibar etmeyiz. Oysaki müstehcenlik bir Batı sanatçısı tarafından insani bir değer olarak kabul ediliyor olabilir, bir belhum edal’i zorlamak da onun için bir şey ifade ediyor olabilir, o tenezzül eder. Biz salt Müslüman olduğumuz, insani değerlerin ortalamasındaki bir edebe, Allah’ın bütün insanlara nasip ettiği ortak bir edebe ve vicdana sahip olduğumuz için müstehcenliğe tenezzül etmeyiz. Böylesi bir fark var.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Cemal Bey sizin eklemek isteğiniz bir şey var mı? Edep ve estetiğin bir araya geldiği, Ömer Bey’in bahsettiği bu alanda belli sınırlardan ya da belli farklılıklardan ne derece söz edebiliriz? Özellikle mahremiyet meselesinin belki biraz daha altını çizmek lazım. Çünkü Batı sanatı ve İslam sanatı söz konusu olunca en fazla bu noktada tebarüz ediyor ya da en popüler olan fark buymuş gibi sürekli önümüze getiriliyor.

Cemal Şakar Ben aynı zamanda öykü yazan biriyim dolayısıyla bu sınırlar benim çok temel meselem. Aynı zamanda eyleyen biriyim. Buradaki 35 yıllık yazı sürecim boyunca hep bunu düşündüm tabii. Benim sınırlarım nedir, bu sanatın sınırları nereye kadar dayanır? Sanatın sınırlarının nereye kadar dayanacağını biz bilmiyoruz. Yüzyıllar içindeki değişimlerine ve imkânlarına bakarsan sürekli yeni çağlarla birlikte yeni imkânlar kazandığını görüyoruz. Pratik olarak şöyle bir yöntemim var: Ben Müslüman bir insanım, daha temelde mümin biriyim. İman benim gündelik hayat içindeki her şeyimi belirliyor. Allah’ın bizim için çizdiği hudutlar var, bu hudutlara yaklaşmayın diyor. Bir mümin olarak gündelik hayatımda bu hudutlara dikkat eden biriyim, bunları aşmamaya çalışıyorum. Bir mümin olarak bireysel hayatımda, gündelik hayatımda bunlara dikkat eden biri olarak o zaman diyorum ki, ben öykü yazarken de bu sınırlara uymak zorundayım. Ama bunlar hep deneme-yanılma yöntemiyle geliştirdiğim şeyler. Korkarım ki zaman zaman bu sınırları çiğnemiş de olabilirim. Net bir şekilde şu sınırlar şuraya kadar çizilebilir, çizilemez diyemiyoruz. Geleneksel metinlere baktığımızda, özellikle 1980 kuşağının, daha sonraki benim de içinde bulunduğum kuşağın ürettiği eserlere baktığımızda bizim daha da muhafazakârlaştığımızı görüyorum. Atalarımız müstehcenlik konusunda bizden daha rahatlarmış. Bunun tabii bir sürü sosyolojik sebepleri de olabilir. Bundan bir şikâyet olarak da söz etmiyorum. Dediğim gibi Allah’ın hudutlarının, imanın bana çizdiği hudutların edebiyatımı da sınırladığını düşünüyorum. Edep-estetik meselesine gelince tabii o ayrı bir bağlam. Bizim bugün İslam estetiği dediğimiz şey geriye dönük bir inşa aslında. O dönemde kimse bir estetik ortaya koymaya çalışmadı, sadece güzelliğe temel bir yaklaşım vardı. Bu yaklaşıma baktığımızda şunu rahatlıkla görebiliriz: Konuşmamızı basitleştirmek açısından isterseniz ona geleneksel dönem ve modern dönem diyelim. Geleneksel dönemin güzellik anlayışına baktığımızda bir kere çok soyut bir güzellik yok. Güzel olan aynı zamanda doğru, doğru aynı zamanda iyi, iyi aynı zamanda faydalı, faydalı aynı zamanda işlevsel. Bunların tamamı toplandığında bir güzelden söz edilebilir.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Tekrar başa dönersek, işlevsel olan aynı zamanda güzel.

Cemal Şakar Tabii böyle bir daire. Onların hepsi bir araya geldiğinde biz bir güzelden söz edebiliyoruz. Mesela, güzelin içinde kötü yok, çirkin yok. Bunun tepesine de tevhidi koyabiliriz ve şirki koyabiliriz. Çirkine baktığınızda şirkle başlıyor. Çirkin, kötü, zararlı olarak bunları tasnif edebiliriz. Estetiğin yaslandığı şey değerlerdi, değer yargılarından doğuyordu. O dönemin de değer yargılarına baktığımızda bunun kaynağı Kur’an ve sünnetti. Oradan besleniyordu zaten. Süleymaniye’ye biz güzel diyoruz. Soyut bir güzellik değil. Müştemilatını da düşünürseniz namaz kıldığınız, hastaların şifa buduğu, açların karınlarını doyurduğu bir yer. Dolayısıyla işlevsel ve hayatın içinde. Böyle bir güzelden söz ediyoruz. Yoksa hani klasik Yunan’daki gibi böyle çok soyut idealara yaslı bir güzelden söz etmiyoruz. Kur’an’dan ve sünnetten beslenen değer yargılarının beslediği güzelden söz ediyoruz. O güzel aynı zamanda edepli bir güzellik. Allah’ın çizdiği sınırlara, Peygamberin bunun uygulamasını gösterdiği sınırlara da uyan bir güzellikten söz ediyoruz.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Tarihsel süreç içerisinde Müslümanların insanlığa armağan ettiği birtakım edebî metinlerden söz edebiliriz herhalde. Bunların ortak birtakım temel özelliklelerinden de söz edebilir miyiz?

Ömer Lekesiz Elbette. Demin Cemal de söyledi, örneğin tevhit kelimesinin altını çizmek zorundayız. Bir kere neresinden bakarsak bakalım hemen hemen İslam dünyasında eser vermiş olan sanatçıların tamamı dünya hayatını, seküler olanı da anlattıkları hâlde o seküler olanı da neticede doğrudan toparlayıp “la havle ve la kuvvete illa billâh” kelimesine bağlamışlardır.

Bu manada hemen hemen diyebilirim ki Attar’dan Sezai Karakoç’a kadar bir değişme söz konusu değildir. Müslüman sanatçılar bütün eserlerini tevhit idraki içerisinde anlarlar ve tevhit idraki içerisinde yaşarlar. Elbette ki formda farklılıklar meydana gelebilir ama formda farklılıkların meydana gelmesi zihniyet ve kültür anlamında bizim içselleştirdiğimiz özün ortadan kaybolması anlamına gelmez hiçbir zaman. Benim zaman zaman dile getirdiğim bir konu vardır, Cemal’le de sıkça konuştuğumuz bir konu, imgelerin imhası diye bir şeyden bahsederiz. Bu Zeynep Saim’den aldığım bir ödünç kelimedir, ama benim geliştirdiğim bir kelimedir. Örneğin Feridüttin Attar Mantık-ut Tayr’ında kuşları yolculuğa çıkartır ve en sonunda kalabilen kuşlar Simurg’a, daha doğrusu Kaf Dağı’na ulaştıklarında Simurg’un kendileri olduklarını görürler. Aslında bu bir tevhittir ve oradan itibaren de dediğim gibi la havle ve la kuvvetle, güç ve kuvvet sahibi olan Allah’tır deyip orada tamamlar. Attar 1000’li yıllarda yaşamış bir şairdir. Sezai Karakoç da malum -Rabbim hayırlı uzun ömürler versin yaşayan bir şairdir- o da aynı şekilde pornografiye kaçma ihtimalinin söz konusu olduğu yerde erotik değerleri kullandığı hâlde onların pornografiye dönüşme ihtimalinin olduğu yerde imgelerini imha eder. Cemal de demin söyledi, biz dünya şartları içinde edebiyat yapıyoruz. Cinsellik de bizim konularımızdan bir tanesi ve dolayısıyla da bu manada erotizmin de zaman zaman eserlerde dile gelmemesi mümkün değil. İşte, orada önemli olan şudur: Attar nasıl imgeleri imha ederek işi tevhit noktasında birleştirip bırakıyorsa Sezai Karakoç da bırakıyor. Örneğin, lafı uzatmış olmayayım ama Mona Rosa şiiri şöyle başlar:

Mona Rosa. Siyah güller, ak güller
Geyve’nin gülleri ve beyaz yatak
Kanadı kırık kuş merhamet ister
Ah senin yüzünden kana batacak,
Mona Rosa. Siyah güller, ak güller.

Geyve, yatak, kan ileri doğru erotizm ciddi bir hız kazanmaya başlar, ama Mona Rosa şiiri şöyle biter:

Peygamberçiçeğinin aydınlığında ara,
Sana doğru uzanan çaresiz ellerimi.
Sırrımı söylüyorum vefakâr balıklara
Yalnız onlar tutacak bu dünyada yerimi
Peygamberçiçeğinin aydınlığında ara,
Sana doğru uzanan çaresiz ellerimi.

Her şey getirilir ve bir peygamberçiçeğinde toplanır.

İsmet Özel’i ele alalım. İsmet Özel’in Ils sont eux şiiri “la havle ve la kuvvete illa billâh” ile biter. Bütün arzı gezer, bütün insani durumları gezer, bütün çelişkileri gezer, bütün nisyanı ve isyanı gezer İsmet Özel, ama şiirini Ils sont eux ile bitirir. Bu damar Attar’dan bu tarafa bize gelen bir damardır. İslamî şiir diye belirtilen -artık ben de öyle kullanayım madem siz İslamî edebiyat diye girdiniz- damarın özünde bir değişmenin meydana gelmediğini, formdaki değişmeleri kanıksamakla birlikte özünün aynı olduğunun bir kanıtıdır. Dolayısıyla Attar da, Mevlana da, Yunus da, Sezai Karakoç da, Şeyh Galip de hep aynı çiviye vurur. Bir farkla ki bunların dönemleri farklıdır, edebiyat algıları farklıdır, ama içinde göründükleri öz her zaman aynı özdür.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Sonraki soruya geçmeden önce bununla ilgili eklemek istedikleriniz var mı?

Cemal Şakar Biraz daha basitleştirebiliriz belki. Sanat denince ben şunu anlıyorum sanattan: Sanatkârlar tabiata baktığında, daha doğrusu Allah’ın kevni ayetlerine baktığında bir duyum yaşıyor. Sanat bir duyum işi zaten. Estetik de zaten duyum kelimesinden çıkıyor. Güzelin bilimi değil, duyumla ilgili bir şeydir. Allah’ın kevni ayetlerine bakıyorsunuz, olaylara, olgulara bakıyorsunuz ve bunun karşısında bir hâl yaşıyorsunuz. Aslında bu hâlin tercümesidir. Sanat bu hâli tercüme edebileceğimiz dillerden herhangi bir dildir. Bir dönem Müslüman sanatçılar tabiat karşısında birtakım hâller yaşarken bunları sanatın imkânlarıyla elbette dışlaştırdılar. Bugün de aslında Müslüman sanatçı Fuzuli’nin yaptığını yapıyor, Sezai Karakoç, Fuzuli’nin yaptığını yapıyor. O da Allah’ın tabiattaki kevni ayetlerine bakıyor, toplum içindeki olaylara bakıyor, olgulara bakıyor, bir hâl yaşıyor ve bu hâli bugün artık değişmiş modern şiirin imkânlarıyla aktarıyor. Aslında Fuzuli’nin yaptığının benzerini yapıyor. Sadece belki dili güncellemiş oluyor, imgeleri ve imajları güncelleştirmiş oluyor. Şu temel İslamî ilke, ahlaki ilke her zaman cari: İyiliğin önünü açmak, kötülüğü engellemek. Kötülük Kabil’den, Habil’den beri her dönem var. Genel ahlaki iklimin kötülüğe yokmuş gibi davrandığını, onu örtmek, kamusal alanda meşru temsilini engellemek ilkesini ben geleneksel dönemden bugüne kadar devam ettiğini görüyorum. Müslüman sanatçıların bu hâllerini tercüme ederlerken iyiliğin önünü açmaya, onu tebcil etmeye, beri yandan da kötünün önünü kesmeye ve onun kamusal temsiliyetini, kamusal meşrutiyetini de engellemeye çalıştıklarını düşünüyorum. Bu temel ahlaki yargı çağlar boyunca devam ediyor herhalde.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Az önce Attar’dan Karakoç’a Fuzuli’den İsmet Özel’e kadar isimlerden bahsettik. Geleneksel diyebileceğimiz -bütün sakıncalarına rağmen kullanmak durumunda kaldığımız o düalist kategorizasyonu yapmak gerekirse- eskide kalmış birtakım edebî metinler de var, bugün de yaşadığımız dönemde de birtakım edebî ürünler, çabalar söz konusu. Özellikle modern çağdaş döneme dair Müslümanların sanatsal özellikle edebî ürünlerini kamuoyuna yansıtmakta yeteri kadar başarılı olduklarını söyleyebilir miyiz ya da ne kadar başarılılar?

Cemal Şakar Buna modernleşme dönemi açısından baktığımızda çok fazla Müslümanların kendilerini bu anlamda temsil edebildiklerini görmüyoruz. En azından 1970’li yıllara kadar. Bunun siz sosyologsunuz, şartlarını çok daha iyi biliyorsunuz. Belli bir dönem içinde Müslümanlar kamusal alanda yeterince olamama sıkıntısı yaşadılar. Aslında bu kamusal alan tanımını da biraz yanlış kullanıyoruz. Çünkü kamu Türkçede aynı zamanda devlet anlamına geliyor. Buna toplumsal alan diyelim isterseniz.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Hâlbuki ilk kullananlar tam tersi anlamda kullanırlar.

Cemal Şakar Evet. Toplumsal alan diyelim. Toplumsal alanda varlıklarını çok fazla gösteremediler. Ta ki bu Necip Fazıl’a kadar geldi. Necip Fazıl kendi ifadesiyle kendi döneminin, Müslüman demenin bile suç kabul edildiği bir dönem olduğunu söylüyor. Bu dönemde ilk defa çıkıp ben Müslüman’ım diyor. Bunun bedelleri de var, bu bedelleri de ödüyor. Tekrar Müslümanlar varlık sahnesiyle Necip Fazıl’la çıkıyor. Ondan sonra çok daha güçlü bir imge olarak Sezai Karakoç geliyor. Özellikle 1940’lara kadar neredeyse Akif’ten sonra bir yokluk, Necip Fazıl’dan sonra da tekil çaba, Sezai Karakoç’la, onun dergisiyle birlikte yeni bir kuşak yetişmeye başlıyor. Ancak 1980’lerden sonra biraz daha yaygınlaştığını söyleyebiliriz. Daha önce gerçekten o toplumsal alanda Müslüman sanatçıların, Müslüman edebiyatçıların çok fazla bir varlıkları yok.

Doç. Dr. Enes Kabakcı 1970 sonrası için tekrar böyle bir canlanmadan söz etmek mümkün.

Cemal Şakar Söz edilebilir tabii. Özellikle 1980’den sonra daha da bu alan genişlemeye başlıyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Birtakım dergiler üzerinden belki söylersek.

Cemal Şakar Tabii. Bugün çıkan edebiyat dergileri kendilerini Büyük Doğu, Direniş, Nuri Pakdil’in çıkardığı Edebiyat’a intisap ederler. Bunlar aslında daha çok üstatların, ağabeylerin etraflarında bir ocak olarak çalışan dergilerdir. Bu ocaklarda yetişen gençler Mavera ile birlikte çoğalmaya başlıyorlar. Mavera mesela bir ekip dergisi, bu anlamda bir ağabey dergisi ya da üstat dergisi değil. Mavera’dan sonra da bu katlanarak çoğalıyor ve dergiler çeşitlenerek artık farklı şiir anlayışlarının tartışıldığı daha zengin bir platforma doğru geliniyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Hatta kendi içerisinde bile belki tırnak içerisinde İslamî şiir farklı ekollere ayrılarak gelişiyor.

Cemal Şakar Tabii. Bugün birçok kuramsal tartışma yapılmaya başlandı. Bu anlamıyla zemin de zenginleşmeye başladı şiirin. Epik şiir, neo-epik şiir, çok sesli şiir gibi birçok teorik tartışma da yapılıyor. 1990’lardan sonra bu çok güzel, bereketli bir zemine doğru kaydı.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Tekrar size dönelim o zaman.

Ömer Lekesiz Ben Cemal gibi sanatın içinde olan biri olmadığım için biraz daha popüler taraftan bakmaya çalışıyorum işe. Cemal’e katılmakla beraber, onun altını çizeyim, bu söylediğiniz edebiyatın bir hâl olmaktan çıkıp bir görünme biçimine dönüşmesiyle de alakalı bir problem. O nedenle siz de soruyorsunuz, İslamî edebiyat var mıydı, kendini gösterebildi mi şeklinde. Adı şu: Edebiyat demek aslında hem bedii konuşmanın hem de onu iyi ifade etmenin yollarından biri. Güzel yazmanın kendisi. Mimari dediğimiz şey güzel ev yapmaktan ibaret, musiki demek güzel müzik yapmaktan ibaret, resim demek güzel resim yapmak yani deminki konuştuğumuz şekliyle her şeyi kendi güzeli içerisinde tanımlamaktan ibaret. Çünkü güzeli de çok fazla ideolojik boyuta taşımamak gerekiyor Batılılar gibi. Çünkü güzel zaten özü itibarıyla güzel olduğu için güzeldir. Popüler anlamda bu böyle idrak edilir. Bizim icra ettiğimiz, siz geleneksel diye tanımladınız onu, sanatta kendini gösterme nefsi anlamda zorunlu olsa bile toplumsal anlamda bir kendini gösterme zorunluluğu yoktur. Yunus Emre bugün “şol cennetin ırmakları”nı oturup yazayım, millete de okuyayım da millet bir şiir görsün diye yazmıyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Çok önemli bir nokta.

Ömer Lekesiz Mevlana hiçbir dizesini ya da hiçbir hikâyesini görsünler diye yapmadı. Hatta hatta diyebilirim ki bu belki Sezai Karakoç’la biraz daha tekrarlanan ve oturan bir durumdur, ancak Cemal’in işaret ettiği özellikle Necip Fazıl’dan itibaren de bu var. Akif’in de hakkını teslim etmek lazım, o da edebiyatı bir zorunlu durum olarak gördü, milleti aydınlatmak için bir gereklilik olarak gördü, bir pedagojik zorunluluk olarak da zaten kendisi icra etti. Onların dertleri başkaydı, onları kendi zamanları içinde düşünmek lazım. Fransa’da edebiyat okumuş gelmiş ya da Fransa’yı görmüş bir Müslüman yazar olarak ilk defa Necip Fazıl’da biz modernliğin depreştiğini görüyoruz. Sanat bir tür üretme biçimi, yaratma biçimi olmanın ötesin de bir de kendini gösterme biçimi hâline geliyor. Niye? Sanatı siyasetsiz düşünemez bir dünyadasınız. Niye? Çünkü dilinizin koparıldığı, bir gecede cehalete düşürüldüğünüz bir toplumsal tarih içinden geliyorsunuz. Niye? Çünkü Osmanlıcanın dil olarak yasaklandığı, Kur’an’ın dil olarak yasaklandığı ve dinî terminolojiyle bağlantınızın kesildiği bir dönemden geliyorsunuz. Dolayısıyla Necip Fazıl da kendi içinde o manada mazurdu belki. Varız, buradayız, bu dili kullanıyoruz demenin, biraz da göstere göstere söylenmesi gibi bir zorunluluğu ortaya koydu. Bugün yaşadığımız sıkıntılar da aslında bu iki ucu birleştiremememizden kaynaklanan bir sıkıntıyla hâlâ devam ediyor gibi. Biz Müslüman bir yazarın bohçacı kadınlar gibi kitabını yayınladıktan sonra televizyon televizyon, radyo radyo gezmesini makul görmüyoruz. Müslüman yazarlar da bunu makul görmüyor. Ama bugün eğer böyle bir şey yapılıyorsa bu iş onun yaptığı işin özüyle uyuşmuyor demektir. Peki, ne olacak? Kendilerini göstermeyen nasıl var olacak? Bu çelişki benim sorunum değil, bu çelişki daha çok Cemal’in sorunu.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Peki, aklıma takılan bir şey var. Modern dönemde iki şeyden söz ettiniz: bir, kendini gösterme, eseriyle görünme, ikincisi de -belki Türkiye’ye has bilmiyorum onu da ayrı konuşmak lazım- edebiyatın her zaman olduğundan daha fazla siyasal bir araç hâline gelmesi. Anladığım kadarıyla ilki yani görünme daha önce geleneksel dönemde olmayan bir şey. Peki, edebiyatın siyasal bir araç olarak kullanılması da modern döneme has bir şey mi? Daha önce bu anlamda edebiyatın kullanımları söz konusu olmamış mı tarihte?

Ömer Lekesiz Olmuş, ama özellikle bu manada Marksist edebiyatçılarla Müslüman edebiyatçıların “toplumsal fayda” diye telakki ettiğimiz ve toplumu bilinçlendirme gayreti diye telakki ettiğimiz bir konu üzerinde çok gizli bir anlaşmaları söz konusu.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Ama modern dönemden, yine 19’uncu yüzyıldan bahsediyoruz.

Ömer Lekesiz Evet, Marksizm zaten modernizmin ürünüdür.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Daha öncesinde var mı, böyle bir araçsallaştırma tırnak içerisinde? Olumsuz anlamda, pejoratif anlamda kullanmıyorum. Edebiyatın bu anlamda siyasal bir araç olarak kullanılması Necip Fazıl’ın yaptığı, Mehmet Akif’in yaptığı gibi mi?

Ömer Lekesiz Orada Osmanlının sonu itibariyle bakarsak, en azından –biliyorsunuz- Osmanlıda iki tür edebiyat vardı. Bir Sarayın sevip büyüttüğü divan edebiyatı, bir de halkın kendi içinden süzüp çıkardığı halk edebiyatı vardı. 19’uncu yüzyılın başına kadar bunlarda çok fazla bir siyasallaşma gerekliliği yoktu zaten. Siyasallaşma 19’uncu yüzyılla yani aydınlanmanın dayattığı bir dünyadan sonra ulus devletlerin, ideolojilerin ortaya çıkmasıyla gelen bir şey. Edebiyat dediğimiz şey de neticede -siz eğer bir derde deva olmayacaksınız, siz dilsizleşmiş bir dilin dili olmayacaksanız- neden edebiyat yapıyorsunuz, haklı sorusunun bir karşılığı olarak ister istemez siyasetin kendi kulvarına girdi. Çünkü siyasetin kendisi zaten bir var olma biçimiydi. Dolayısıyla orada edebiyatla siyaset arasındaki mesafenin çok fazla kısaldığın görüyoruz. Müslümanlar olarak da bu manada çok fazla gocunacağımız bir şey yok. Çünkü şöyle düşünülebilir pekâlâ: Eğer size Allah bir dil imkânı verdiyse, Allah size düşünme imkânı verdiyse ve bu Müslüman toplum için bir zorunluluk olarak bunu kullanman gerekiyorsa kullanacaksın kardeşim, yoksa ahirette hesabını verirsin.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Sanat ve edebiyat da bir dilse şayet niye kullanmayalım?

Ömer Lekesiz Tabii. Bu noktadan da bakılabilir. Bu noktanın illa da doğru olduğunu söylemiyorum, ama böyle bir bakış da mazur görülebilecek bir bakış hâline gelebilir şartlara göre.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Geleneksel ve modern edebiyata, sanata da bunu şamil kılabiliriz. Geleneksel sanatlar ve modern sanatların arasındaki farkların birkaç tanesinden söz etmiş olduk. Bence iyi oldu bu noktaya temas etmemiz. Bu farklılıklar çoğaltılabilir mi? Başka sizin dikkat çekmenizin gerektiğini düşündüğünüz noktalar var mıdır, geleneksel sanat ve modern sanat arasında?

Cemal Şakar Ömer’in sözü bıraktığı yerden devam edeyim, hem bu farklara da değinmiş olayım. Bence geleneksel dönem, modern dönem arasında çok temel farklardan birisi sanatın sanat için yapılıyor olması, sanatın özgürleşmesi, sanatın özerkleşmesi tartışmaları 19’uncu yüzyılda modernizmin zirveye çıktığı bir dönemde yapılıyor. Bu modernlik bir ideoloji olarak, bir yaşam biçimi olarak da galip geldikçe bu fikir de kendiliğinden haklılaşıp meşrulaşıyor. Özgür sanat, özerk sanat; bu çok fiyakalı da bir şey.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Sanat için sanat.

Cemal Şakar Sanat için sanat filan. Bu bizim ülkemizde de 1940’larda, 1950’lerde, 1960’larda çok tartışıldı. Siz bunun karşısında sanat için sanat olamaz, özgür sanat olamaz dediğinizde güdümlü sanat filan gibi nitelemeler, böyle aşağılayıcı, küçümseyici yaklaşımlar oluyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Organik sanat. Bilmiyorum daha önce kullanıldı mı, ama organik aydın olduğu gibi herhalde organik sanat da olabilir.

Cemal Şakar Aslında sanatın özgürleşmesi, özerkleşmesi süreci bu. Baktığımızda neyden özgürleşiyor sanat? Kiliseden. Batı’daki temel çatışma o. Modernlikle birlikte her şey şubelere ayrılırken sanat da bir bilim, bir şube hâline getiriliyor ve kiliseden özerkleştirilmiş, özgürleştirilmiş oluyor. Biz bugün eğer özgür sanatı, özerk sanatı savunuyorsak benzer bir tuzağa düşmüş oluyoruz. Dinden soyutlanmış sadece bir estetik birim hâline dönüştürülmüş bir sanatı savunur hâle geliriz ki, bu bence geleneksel sanatla modern sanat arasındaki temel farklardan biri. Konuşmamın başında estetik değerlerden söz etmiştim. Estetik dediğimiz şey Kur’an ve sünnet üzerinden değerler üretiyor ve oradan besleniyor demiştim. Batı için de öyle, Hristiyanlıktan besleniyordu. Ortak bir kültür havzasından bile söz edebiliriz. Ama modernlikle birlikte sanat özerkleşince, özgürleşince kaynak olan, değerlerle olan bağı da kesilmiş oluyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bizatihi kendisi din hâline geldi zaten.

Cemal Şakar Tam onu diyecektim. Eğer sanatın, estetiğin, edebiyatın o değerlerini belirleyen kaynakla bağını keserseniz o zaman ne hâle gelecek bu? Nereden beslenecek? Değeri ne öğretecek yani güzel ne olmuş olacak, iyi ne olmuş olacak? Burada da artık ahlak da bağımsız bir birim hâline, daha çok etiğe dönüştü. Etik toplumsal kodlara dönüşmeye başladı ve sanat da daha çok kendini o etik kodlar üzerinden üretmeye başladı. Kendisi değer üreten, kendi değerini kendisi üreten bir birim hâline dönüştü. Sanat eleştirilerine baktığımızda mesela, sanata dışarıdan yöneltilmiş bütün eleştirileri reddeder hâle geldiler. Sanat ancak kendi içinde anlaşılabilen, kendi dinamiklerini kendi içinde üreten bir birimdir, ancak içerisinden konuşulabilir ve içerisinden tartışılabilir.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Özerk bir alan.

Cemal Şakar Özerk bir alana dönüştürüldü. Mesela, buna Marksistler de çok itiraz etti, çünkü beslendikleri bir dünya görüşü vardı. Müslümanlar için de durum aynı aslında. Kur’an bugün konuşmaya devam ediyor, sünnet yaşamaya devam ediyor. Benim için hâlâ iyiyi, güzeli, çirkini, kötüyü tanımlamaya devam ediyor. Dolayısıyla ben bugün bir öykü yazacaksam, birileri sanat yapacaksa mutlaka bu değerlerden beslenmeye devam etmeleri lazım. Aksi takdirde modernliğin ürettiği tuzağa düşmüş olurlar.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Aslında orada çok ciddi bir illüzyon, yanılsama da var, değil mi? Sanatın kurallarını koyan sonuç itibariyle birileri var yani kendinden aşkın bir kurallar dizisi söz konusu değil. Sonuçta o kurallar da toplumsal, iktisadi, kültürel şartlar altında konan kurallar.

Cemal Şakar Egemen paradigma bu kuralları da belirliyor aslında.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Koyuyor ama sonuçta bu sanat, özerk bir alan diyor ve orayı kapatıyor. Siz oraya girebilmek için o kuralları kabul etmek ve onun içerisinde oynamak durumunda bırakılıyorsunuz. Sizden o bekleniyor.

Cemal Şakar Bu kadar farkında bile değiliz, çünkü egemen bir paradigma hayatı kuruyor. Senin içinde doğduğun, beslendiğin kültürü de belirlemeye başlıyor. Dolayısıyla sen bir kültürel çerçevenin içinde doğmuş oluyorsun. Böyle bir seçimi yani özerk sanatı savunurken, özgür sanatı savunurken böyle çok temel seçimler yaptığının farkında bile olmayabilirsin. Dediğim gibi içinde doğup büyüdüğün kültürel çevre beğenilerini de belirlemeye başlıyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı İnsanın toplumsal oluşunu bizatihi belirlediği gibi.

Cemal Şakar Tabii. Egemen paradigma sadece bir illüzyon değil bizim için. İçinde yaşadığımız, var olduğumuz bir atmosfer oluşturuyor. Biz onun içinde doğup büyüyoruz. Ben bunu yeri geldikçe söylüyorum. Bir insan bugün ben gelenekçiyim, gelenekselciyim demekle gelenekçi olmaz. Çünkü biz modern dönemlerde doğduk, modern eğitimler aldık, modern formasyonlardan geçtik dolayısıyla birer modern bireyleriz. Modernist olmamız gerekmiyor belki ama modern bireyiz. Atalarımıza baktığımızda bizim eşyayla ilişki biçimlerimiz değişmiş, atalarımızın eşyayla ilişki kurduğu gibi kurmuyoruz. Ben mendili kullanıp atıyorum, çakmağı kullanıp atıyorum, tişörtü kullanıp atıyorum. Atalarımız atmıyordu. Eşyayla kurduğumuz temel ilişki biçimleri bile değiştiği için bizim yaptığımız sanat da değişmeye başladı. Burada belki Müslüman sanatçılara düşen nedir? Tekrar, ben neredeyim yani Kur’an’la, sünnetle bu sanatın bir ilgisi var mıdır, yok mudur? Bu değerleri nereden alıyorum, bilinçdışım nasıl çalışıyor gibi bir muhasebeye kendilerini tabi tutmaları gerektiğini düşünüyorum.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Gelelim Türk modernleşmesine ve Türk modernleşmesinde ortaya çıkan edebî ürünlerde İslam’ın özelde de Müslümanların nasıl temsil edildiğine. Geleneksel sinemadan da çok tanıdık gelen bir şey Müslümanların yaşam tarzlarıyla, biraz amiyane olacak ama ti’ye alınan, küçümsenen tipler olarak yansıtıldı bir süre. Necip Fazıl adından bahsedildi az önce. İlk dönem 19’uncu yüzyılın sonundan itibaren yani Cumhuriyet öncesinde başlayan bir süreç bu. Cumhuriyet’le birlikte de birazcık daha belki sert bir şekilde devam ediyor; işte softa din adamı vs. Bunun sonuçları ne oldu toplumda?

Ömer Lekesiz Sonuçları ne oldudan önce isterseniz bu neden olduya değinmemiz gerekiyor. Çünkü bu çok da temelsiz, kendiliğinden ortaya çıkmış bir şey değil, bir karşılığı var. Yine Cemal’in bıraktığı yerden devam etmiş olacağım. Şöyle bir şeyimiz var; aydınlanmayı, modernleşmeyi ve edebiyata etkilerini konuşuyoruz. Bir kere Edward Said’in baktığı yerden bakmaya çalışarak söylüyorum. Aydınlanmayla beraber zaten daha öncesinden de düşünce olarak Tanrı öldü, oğlu göğe çekildi dolayısıyla insanlar kendi başına bırakıldı ve tanrısız dünyada ciddi bir boşluk oluştu. Bu boşluk kaos. Bu kaosun düzene, kozmosa dönüştürülmesi gerekiyor. Kozmosa dönüştürülmesi noktasındaki arayış tam da Batılı için sanat hâline geliyor. Bir olgu olarak sanatı bir kaosla, kaosu onunla doldurarak kozmosa çevirmeye çalışıyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı İlerlemeye, düzen içerisinde devam etmeye çalışıyor.

Ömer Lekesiz Evet. Doğal olarak da eğer bir kaosu kozmosa çevirecekseniz bunun da bir artlarının ortaya çıkması gerekir. Öyle her önüne gelen de ben kaosu düzelttim, düzgün hâle getirdim demek durumunda değil. Bunun bir ilkesi, bunun bir şartı, bunun bir hukuku olması gerekir, kendi içinde söylüyorum bunu. Bu da bizim eleştiri dediğimiz, estetizm dediğimiz, sanat görüşleri dediğimiz, sanat akımları dediğimiz şeyleri beraberinde getiriyor. Biz bunları 19’uncu yüzyılın sonunda alıyoruz ve Ahmet Mithat Efendi, öncesinde de Misailidis olmak üzere öncelikle bunlar başkalarının elinde halkı işgal eden bir türe dönüşmeden Müslüman anlayışıyla biz bunları kullanalım ki önünü kesmiş olalım pragmatist bir yaklaşımı da var. İşte, Batı romanını alıyoruz, diğerlerini alıyoruz ve getiriyoruz. Dolayısıyla burada aldığımız şey Cemal’in de söylediği gibi, salt bir Batı anlatısı değil, aynı zamanda Batı zihniyetini beraber getirmiş oluyoruz. Bu durumda ne o zihniyeti tam içselleştirmek durumundasınız ne kendi geleneksel olanınızı yaşatmak durumundasınız. Ortaya çok -Orhan Okay hocamızın söyleyişiyle söylersek- mülemmalı, alacalı bir durum ortaya çıkıyor. Bu alacalı durumun bir olgu olarak kendisini belli etmesinden sonraki kurulan Türkiye Cumhuriyeti’ndeki Kemalist ideoloji de özellikle Müslümanları daha da hayatın dışına düşürmek hem siyasal anlamda hem toplumsal anlamda baskılamak amacıyla o sizin dediğiniz yöntemlere başvuruyor. Ne üzerinden? Ödevli yazarlar üzerinden. Bu yazarların tamamı görevlendirilmiş yazarlardır. Bu yazarlar gökten zembille inmedi. Bunlar da bizim toplumumuzun içinden geldi ancak o şartlar, tek parti dönemleri, Kemalist dönemlerdi.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Milletvekili olanlar var, parti üyesi olanlar var.

Ömer Lekesiz Yani ulufelerini farklı şekillerde alanlar var. Bunlar da özellikle Müslümanları karikatürize ederek, kötü göstererek, toplumsal bir patolojik vaka olarak göstererek onları genelde yeni yetişen neslin gözünde küçük düşürme çabasıydı. Ancak bunların hiçbirisi sonuna kadar gidecek şeyler değildir. Şimdi biz o köy imamı tipinden hareket ederek yazılan romanların veya öykülerin, şunların bunların hiçbirisini görmüyoruz ve okumuyoruz. Bu Kemalizm’in kendi çabasıydı.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Tarihsel bir belge olarak okuyoruz sadece.

Ömer Lekesiz Artık şöyle: Cumhuriyet dönemi Türk edebiyatında hoca tipleri diyor. Örneğin, bir arkadaşımızın bir doktora çalışması var veya yüksek lisans çalışması, bu tür çalışmalara konu olan nostaljik bir şeye dönüştü. Bu aynı zamanda bizim edebiyat tarihimize ilişkin önemli bir veridir, ama edebiyat tarihinin ötesinde de toplumsal tarihe ilişkin önemli bir veridir. Bunlar zaten birbirinden ayrılamıyor. Geldiğimiz noktada da Müslüman edebiyatçıların kendilerini görünür kılabilmek için eskiyi devam ettirmelerinin mümkün olmadığını gördükleri yerde yeniyle olan bağlantılar da çok sıhhatli bir bağlantı olmadı. Kendi zamanımızın içinden konuşursak Batı edebiyatı bir sel gibi bastı burayı, Batı edebiyatından bizim kaçınmamız mümkün değildi. Ancak Batılılar gibi edebiyat yapmamız da mümkün değildi. Bu ikisinin arasında tercihler noktasında -deminki söylediğim gibi- bu kaos ve kozmos arasındaki ilişki noktasında hâlâ Müslüman edebiyatçıların hesaplaşabildiği söylenemez. Birkaç ismi kenarda bırakarak söylüyorum bunu. Bir Sezai Karakoç’u, bir Cemal Şakar’ı, bir Hüseyin Su’yu -bu arkadaşların bu manadaki niyet ve gayretlerini biliyorum- dışarıda tutarak söylersek Müslümanlar bununla tam daha hesaplaşabilmiş değil. Cemal’in söylediği gibi Kur’an’ın ayetleri hâlâ yeni nazil oluyor, hadisler hâlâ yeni geliyor ve biz bunların içerisinden bize ait olanı, kendi zamanımıza göre ibnül-vakt olarak yapma ve inşa etme şansına ve zorunluluğuna sahibiz.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bu sadece sanatta geçerli olan bir konu değil heralde. Tüm diğer alanlarda da böyle değil mi?

Ömer Lekesiz Evet.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bilimde de öyle.

Ömer Lekesiz Evet, bunlar zaten bitişik alanlar, birbirinden ayıramayız.

Cemal Şakar Türk modernleşmesi açısından baktığımızda biraz geriden düşünebiliriz. Osmanlı modernleşmesi aynı zamanda Osmanlı çöküş yıllarına da tekabül eder. Bir izmihlal dönemidir ve o ara imparatorluk, o mozaik gittikçe parçalanmaya başlamış ve devletin temel kaygısı bu mozaiği yeniden bir arada tutmanın yollarını aramakta olmuştu. Bir dönem tebaa üzerinden bu topluluk bir arada tutulmaya çalışılmış, bir ara vatan üzerinden bir arada tutulmaya çalışılmış. Sanat ve edebiyat çok güçlü enstrümanlar olduğu için devlet hiçbir zaman bu alanları rahat bırakmamış, boş bırakmamış. Mesela, vatan duygusu üzerinden kimlik tanımlaması yapılmaya başlandığında bakıyorsunuz edebiyatta da Namık Kemal “vatan şairi” filan oluyor, vatan duygusunu edebiyat hızla işlemeye başlıyor. Cumhuriyet dönemine geldiğimizde de artık yeni bir millet yaratılacak bakıyorsunuz, Dil-Tarih-Coğrafya Fakültesi kuruluyor yani bize yeni bir dil, yeni bir tarih ve yeni bir coğrafya kurulacak. Burada yine iktidar sanatın yakasını bırakmıyor. Ömer Ağabeyin de dediği gibi, birtakım angaje yazarlar Çankaya sofralarında ödevlerini alıyorlar ve nasıl bir edebiyat olacağına orada karar veriliyor. Reşat Nuri’lerin, Yakup Kadri’lerin çizdiği özellikle imam tipinin bu konuda çok göstergesel bir değeri vardır. Aynı döneme bakıyorsunuz baleler, operalar, senfoni orkestraları kuruluyor. Modern yaşama biçimi veya Batı yaşama biçimi sanat üzerinden topluma taşınmaya çalışılıyor sürekli. Çok dikkat çekicidir: Hani Sivas, Sivas olalı böyle zülüm görmedi, denmiştir. O senfoni orkestrası daha sonra Anadolu’daki bütün şehirler için neredeyse uyarlanmıştı.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Her şehir için uyarlanmıştı sanki.

Cemal Şakar Uyarlanmıştı evet. İsmini hatırlamıyorum, bir yazarın çok güzel bir tespiti vardı. Aslında mesele orada insanlara çok sesli müziği, senfonik müziği sevdirmek değil, halkla devlet arasındaki o uçurumu büyütmek yani halka, bakın biz elitler ne kadar yüksek zevklere sahibiz, bunu göstermekti.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Siz de haddinizi bilin.

Cemal Şakar Siz de haddinizi bilin yani bizim sizi yönetmemiz doğal bir şey, bakın hiçbir şey anlamadınız, denmek istenmişti. Bu müziğin bir meşruiyet ara yolu, vasıtası olduğunu düşünüyorum. Bu, işte sanatın gücünden geliyor. Hiçbir zaman iktidarlar bu güçten vazgeçmediler ve kullanabildiği kadar kullanmaya çalıştılar. Dolayısıyla Türk modernleşme ve sanatı bir yanıyla hep devletin hizmetinde oldu, modernleşmeyi oturtmak için.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Ama çok da beklenen sonucu verdiğini herhalde söyleyemeyiz, Ömer Bey’in de işaret ettiği gibi. Bir başka konu roman meselesi. İslami edebiyat olur mu, olmaz mı, neden olur, neden olmazı konuştuk. Edebiyatta özel bir forum olarak, en fazla tartışılan edebiyatın özel bir alanı olarak herhalde roman gelir, değil mi? Roman, üzerinde çok konuşulan bir mesele. Cemil Meriç’in dikkat çektiği roman formuyla Doğu’da ya da İslamî bir medeniyet içerisinde yazının mümkün olamayacağını söyleyen ifadeleri var. İslamî bir roman mümkün, değil mi? Doğu’da bizim bir roman üretmemiz söz konusu değil mi? Roman gerçekten diğer formlardan daha mı fazla Batı’ya ait olan bir şey?

Ömer Lekesiz Romanı üretmek zorunda mıyız? Bir kere bunu soralım.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Roman niye üretilir? Neden roman yazılıyor?

Ömer Lekesiz Roman üredi, vaka olarak artık kucağımızda bulduk, yapacak bir şey yok. Biz de bunun aynısını yapalım gibi bir zihniyete doğru mu gidiyoruz? Burada tabii önemli olan şu: Cemal de, ben de, sizin de katkılarınızla sabahtan beri bir fark, bir zihniyet ve bir kültür farkının altını çizmeye çalışıyoruz. Önce bir kere buradan bakmak gerekiyor yani bu fark nedeniyle biz romanı yazmak zorunda mıyız, değil miyiz? Çok basit bir örnek vereceğim size. Resim eskiden de vardı, ama çok tapınma amacıyla kullanılan bir tür değildi. Özellikle Batı’ya yönelen Hristiyanlık okuma-yazma bilmeyen insanların İncil’i daha iyi anlamaları bakımından surete yöneldi yani ikonografi dediğimiz tür ortaya çıktı ki, ikonografi Batı resminin temelini teşkil eder. İkonografi niye ortay açıktı? Şöyle bir gereklilik var orada: İsa Aleyhisselam zaten Ruhullah’tır, üflenmiştir dolayısıyla İsevî şeriat içerisindeki mümin üflenmiş olan ruhu kendince bir bedene büründürme özgürlüğüne sahiptir. Zaten bir ruhtur ve zaten herkese göre o ruhu bir suretlendirme, bir bedenlendirme zorunluluğu ortaya çıkıyor. İkonografi bunun yansıması olarak vardır. İkonografi kendi şeriat anlayışı içerisinde İsa Aleyhisselam’ın Ruhullah olarak kaynaklanışından ortaya çıkan bir resim türüdür ve dolayısıyla İsevîler resim yapmakta mazurdur. Oysaki Muhammedî şeriatla beraber resim yapmaya gerek kalmadı. Neden gerek kalmadı? Çünkü orada Cenab-ı Hak doğrudan tasavvura sokulduğu için. “Ben kulumun zannı üzereyim” hadisini hatırlarsak bunu aşan bir durum, bir kültür ortaya çıktığı için bizim resim yapmamıza gerek kalmadı. O nedenle de Batı’da resim perspektif düzenine kadar çok ciddi bir şekilde gelişmeler kaydederken, biz resimsiz bir dünyayı parlatmaya başladık. Batı resmiyle var, biz resimsizliğimizle varız. Batı’ya karşı resim çizemediğimizden dolayı resimsiz kalmış değiliz, resim çizmeye tenezzül etmediğimizden dolayı resimsiz kalmışız. Örneği niye buradan veriyorum? Çünkü edebiyatı konuşuyoruz, ama edebiyat dediğimiz şey eğer fark ediyorsanız Kemalist dönemden bu tarafa da en fazla bilinen, en fazla ortaya çıkan sanat türlerinden biri. Bir kere burayı da aslında sorgulamak gerekiyor. Niye hep edebiyat? Niye bizde mimari anlamda bir tartışma ortaya çıkmıyor? Niye müzikle çıkmıyor? Neden edebiyat burada ayrıca sorgulanması gereken bir şey? Romana gelince tıpkı buradaki fark gibi yani biz, İsevîlerin hâlâ ikona yapmalarına karşı herhangi bir tepki göstermeyiz, bunu put olarak da telakki etmeyiz. İdolle ikon birbirinden çok ayrı şeylerdir. İdol yapmak ayrı bir şeydir, ikon yapmak ayrı bir şeydir. İkon İsevî şeriatta mümkündür, idol onlarda da mümkün değil, bende de mümkün değil.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Hatta gereklidir anlatabilmek için.

Ömer Lekesiz Evet. Dolayısıyla bu fark üzerinden hareket ettiğinizde yine roman konusunu da buraya isnat ettirmemiz gerekiyor, çünkü bu bir kültür ve zihniyet olayı. Ahmet Hamdi Tanpınar’ın da altını çizdiği gibi Batı romanı dediğimiz müessese günah çıkarma odalarından doğmuş bir türdür yani itirafa yöneliktir, açmaya yöneliktir, teşhire yöneliktir. Demin müstehcen kelimesinde söylediğim gibi. Oysaki Doğu ahlakı içerisinde teşhir, ifşa etme yoktur, bilakis kapatma, göstermeme vardır. Bu nedenle bizim minyatür dediğimiz resim tarzımız da hiçbir zaman kitabın içinden çıkmamış, kitaba saklanmıştır. Bir tablo olarak duvarlara asılmamıştır. Biz de resim yapmışız kendimize göre, boyutsuz, perspektifsiz bir resim ama biz o resimleri hep kitapların içine saklamışız. Şimdi, bu anlayıştan hareket ettiğimiz zaman zihniyet ve kültür planından baktığınızda sizin roman yazmama konusunda müstağni bir hâlde olmanız gerekiyor yani roman yazmaya tenezzül etmiyor olmanız gerekiyor. Oysaki biz geldiğimiz kültürel şartlar ve ibnül-vakt olmamız nedeniyle bugün romanı tartışıyor ve konuşuyoruz. Ben yıllardan beri iddia ederim ve Cemal de bilir, zihniyet ve kültür itibariyle kendini İslam hisseden kişinin dört dörtlük bir romanı ortaya çıkaracağı kanısında değilim. Çünkü günah çıkarma odalarının içinden gelmiyor, çünkü trajedi anlayışının içinden gelmiyor. Allah’ın olduğu bir dünyada trajedi olur mu? La havle ve la kuvvete ilahi billâh dediğiniz yerde trajedi olur mu? Size zulmeden insana karşı öteki dünyada hesaplaşırız dediğiniz bir dil düzeyinin içerisinde trajedi olur mu? Olmaz. Trajedinin olmadığı yerde roman da olmaz. Üstelik de bunu çok açık şekilde başkaları da söylüyorlar. Eagleton’un bir kitabı var, Tatlı Şiddet diye sanıyorum çevrildi. Eagleton orada diyor ki, şu anda dünyanın en büyük eleştirmenlerinden bir tanesi, “Trajedi sorunu bizim sorunumuz, trajedi sorunu İslam dünyasının sorunu değil.” Ama biz hâlâ yok trajediyi biz de seviyoruz, yahu biz de uygulayalım! Olmaz böyle bir şey. Bu bir mantık parçalanmasıdır, bu bir zihin yarılmasıdır ve böyle bir şey söz konusu olamaz. O nedenle biz roman yazmıyoruz, romanın karikatürlerini yapıyoruz. Diyeceksiniz ki iyi ama biz romanda nobel aldık. Orada şöyle bir hakikat var: Bunu Tanpınar da söylüyor, diyor ki, ben evet, Doğuluyum, ben bir kültürel değerden geliyorum ama ben tercihi Batı’dan yana yaptım. Orhan Pamuk da diyor ki, evet ben, Türkiye’de yaşıyorum, Anadolu insanıyım ama ben zarımı Batılı olmaktan yana attım. Biz Batılı olmakla nobel ödülü aldık yani Batılılaştığımızın derecesini tescil ettirmek üzere ödül aldık. Müslümanca roman yaptığımızdan dolayı roman ödülü almadık. Bu hususu iyi ayırmamız gerekiyor bence.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Peki, Ömer Bey’le başlamıştık sizinle bitirelim. Aynı soruyu size soracağım ama roman bir günah çıkarma, bir ifşa, bir teşhirse şayet sinema için ve öykü için benzer bir yaklaşımı söz konusu edebilir miyiz ya da farkları nelerdir? Cevaplarken buraya da siz öykü yazarı olarak değinirseniz çok sevinirim.

Cemal Şakar Ömer Lekesiz ve kulakları çınlasın Fatihan’ın duruşu ilkesel bir duruş. Benim romanla ilişkim böyle ilkesel bir ilişki, roman olamaz şeklinde değil. Önce onu belirteyim. Konuşmamın başında da dediğim gibi biz modernliğin bütün arızalarıyla malul insanlarız, modern insanlarız. O dönemde romanı doğuran şartlar bugün artık Türkiye için de gittikçe cari hâle gelmeye başladı. Elbette işin içinde günah çıkarma ve trajedi var ama bir de eğlence boyutu da var. Roman biraz da burjuvalar eğlensin diye ortaya çıkmış bir tür. Benim şöyle temel kaygılarım var: Ömer’e katıldığım yanlar var. Bundan 15 yıl önce roman neden geri çekiliyor diye bir yazı yazmıştım. Roman işte burjuva döneminde ortaya çıktığı için kendi içyapısını, kendi dinamiklerini falan ortaya çıktığı kültüre göre kodlamıştır. 19’uncu yüzyıla baktığımızda çok büyük romanlar yazılıyordu, romanda kahramanlar vardı, çünkü modernistler de kahraman insanlardı. O modern paradigmaya göre bütün dünyayı yeniden kurmak istiyorlardı. O kahramanlar da buna hizmet ediyordu. Kahramanlar sürekli hayatta müdahale ediyordu falan. 20’nci yüzyıla girmeye başladığımızda modernler dünyada büyük suçlar işlemeye başladıklarında roman da gittikçe geri çekilip bireyselleşmeye başladı. Daha da somut konuşalım. Yaklaşık 30 yıldır İslam dünyası bir yangın yerine döndü, ta Bosna’dan Arakan’a kadar. Romanın bu dönemde bu yangına hiç şahitlik ettiğini görmüyoruz. Roman bu işleri artık konuşmamaya başlıyor yani sürekli kendi içinde geri çekilmeye başladı. I. Dünya Savaşı, II. Dünya Savaşı’ndaki o insanlık trajedilerini, o soykırımları falan da çok fazla işlemedi, çünkü modern dönemin koşullarına göre kendini kurmuş ve kurgulamıştı. O bakımdan az önce de dediğim gibi ben bunlara bir araç gözüyle bakıyorum. Araç aynı zamanda sizin onunla ne yapabileceğinizi de belirliyor. Dolayısıyla bir Müslüman olarak bizim romanla ne yapabileceğimizi, bu romanın sınırlarının nereye kadar gideceğini çok kestiremiyorum. Şöyle düşünün: Neyle oyun havası çalamazsınız. Araç aynı zamanda içeriği de belirler ya da davul zurnayla ağıt yakamazsınız. Romanın yapısı gereği bize dayattığı bazı şeyler var ama bu yapı ne kadar esneyebilir, bu biraz da romancıların problemi. Biz İslam sanatlarını konuşmaya başladığımızda burada sadece şiirden bahsediyoruz. Dönüp İslam estetiği, İslam sanatları çalışmalarına baktığımızda edebiyat olarak sadece şiir var orada. Mimari ve musikiyi saymıyorum. Dolayısıyla şiiri hiç tartışmıyoruz, zaten tartışmamız da gerekmiyor. Tarihimizde bütün hâlleriyle bir süreklilik olarak devam ediyor. Öykü ve hikâyeyi ele alırsak bu da yine İslam sanatları, İslam geleneği için de sürüp gelen bir şey. Sorun romanda. İşte sinemada da ortaya çıkıyor, mahremin ifşası olur mu, olmaz mı filan. Burada mesela, özellikle İran sinemasını düşünürsek sinema bu konuda sanki kendine bir kanal bulmaya başladı. Gündelik hayatta, doğal hayat, onları yakalayabildiler. İnşallah roman da böyle bir kanal bulur kendisine, buradan devam eder. Yoksa dediğim gibi benim Ömer Lekesiz gibi Fatihan gibi böyle çok ilkesel bir karşı çıkışım yok, çünkü modern insanlarız. Bak Ömer’in elinde ipad var. Elinde ipad kullanırken roman yoktur demek bana biraz şey geliyor. Anlayamıyorum.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Peki, böyle kapatmak zorundayım. Cevap hakkı doğdu aslında.

Cemal Şakar O zaman cevap hakkını kullansın.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Biraz sonra biz kendi aramızda konuşuruz. Çok teşekkürler. Çok keyifli, öğretici ve zihin açıcı bir sohbet oldu. Bu akşam Sabit ve Değişken’de İslam edebiyatını konuştuk. Haftaya görüşmek üzere. Hoşça kalın.

SABİT VE DEĞİŞKEN
BÖLÜM -35-

«İÇTENLİK VE SAMİMİYET»

Prof. Dr. Alâattin Karaca
Karamanoğlu Mehmetbey Üniversitesi Edebiyat Fakültesi Öğretim Üyesi

Dr. Hasan Karaca
Sosyolog-Yazar

İÇTENLİK VE SAMİMİYET

prof. dr. alâattin karaca

dr. hasan karaca

Doç. Dr. Enes Kabakcı Hayırlı akşamlar. Sabit ve Değişken’e hoş geldiniz. Her çarşamba olduğu gibi bu akşam da iki değerli konukla karşınızdayız. Konuşacağımız, ele alacağımız, değerlendireceğimiz konu bu akşam insanın en önemli hasletlerinden sayılan içtenlik ve samimiyet ve genel olarak insanlık hâlleri. Bu konuyu hem sosyolojik hem psikolojik bağlamda ele almaya çalışacağız. Özellikle insanlığın içtenliği ve samimiyetinin edebiyat alanına nasıl yansıdığına, nasıl tezahür ettiğine, insanlık hâllerinin edebiyatta nasıl karşımıza çıktığına dair somut örneklerden hareketle değerlendirmeye çalışacağız. İsterseniz Alâattin Bey’le başlayalım. İnsan varlığı ya da insanın şahsiyeti dediğimiz şeyi oluşturan unsurlar nelerdir? Ne tür ögeler insan şahsiyetini teşkil eder? Buradan genel bir değerlendirmeyle başlayalım, daha sonra edebiyat alanından örneklerle konuyu açalım.

Prof. Dr. Alâattin Karaca Tabii, herkesin de bileceği üzere aslında insan bir mekân içine doğar yani bir coğrafya içine doğar. Kanaatime göre insanın şahsiyetinin, düşünsel yapısının, zihniyetinin oluşmasında -tırnak içinde- coğrafi kader dediğimiz mekânın önemli bir yer tuttuğunu düşünüyorum. Şöyle ki, yaşadığımız şehir, yaşadığımız kasaba, yaşadığımız köy dolayısıyla yaşadığımız coğrafya insanın şahsiyetinin oluşmasında etkili olur.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Hatta artık yok olmaya yüz tutsa da mahallesi aynı etkiyi yapar.

Prof. Dr. Alâattin Karaca Evet, yok olmaya yüz tutmak ne kelime, yok oldu aslında. Mahalle bekçisi, mahalle bakkalı, mahalle arkadaşlığı vs. Bu minvalde her şehir, her mekân bir medeniyetin, bir kültürün ürünüdür. Bu sebeple de insanı şekillendiren en önemli unsurlardan birisi mekân, çok genel anlamda da coğrafyadır. Mesela, Hacı Bayram Veli’den izin verirseniz bir şiir okumak istiyorum. Şöyle diyor:

Nagehan bir şâra vardım,
Ol şârı yapılır gördüm
Ben dahi bile yapıldım
Taş u toprak arasında.

Şehre Anadolu’da şâr derler. Ansızın bir şehre vardım baktım ki, bir şehri yapılıyor gördüm, ben dahi bile yapıldım, taş ve toprak arasında. Yani insan taş ve toprak arasındadır, aslında oradaki kültürdür bu. Çünkü bir şehre kültürümüzü, bir mekâna kültürümüzü nakşediyoruz. O mekâna nakşedilen kültür zamanla insana, insanın şahsiyetine, düşüncelerine etkide bulunuyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Biz şehri yaparken şehir de bizi aslında yapıyor.

Prof. Dr. Alâattin Karaca Şehir de bizi yapıyor. İki taraflıdır bu. Şahsiyetimizi oluşturuyor hatta bir sıçramayla. İzin verirseniz bu defa daha çağdaş, daha günümüze yakın bir şairden, Edip Cansever’den bir şiir okuyarak bunu açmak istiyorum. Mendilimde Kan Sesleri diye meşhur bir şiiri vardır Edip Cansever’in, oradan dizeler bunlar.

İnsan yaşadığı yere benzer
O yerin suyuna, o yerin toprağına benzer
Suyunda yüzen balığa
Toprağını iten çiçeğe
Dağlarının, tepelerinin dumanlı eğilimine
Konya’nın beyaz
Antep’in kızıl düzlüğüne benzer
Göğüne benzer ki gözyaşları mavidir
Denize benzer ki dalgalıdır bakışları…

Böyle devam ediyor. Ama buradaki en önemli dizeyi Hacı Bayram’a bağlayabiliriz; “İnsan yaşadığı yere benzer.” Bu bakımdan insanın şahsiyetinin oluşumunda coğrafi kaderin çok önemli olduğunu söylememiz gerekiyor. İbn-i Haldun’da da aynı yaklaşım var.

Doç. Dr. Enes Kabakcı İbn-i Haldun’dan Montesquieu’ya kadar birçok sosyoloğun ya da sosyal bilimcinin ya da toplum üzerinde düşünen insanların işaret ettiği bir noktadır bu. Coğrafyanın insanı, toplumu, siyaseti ne kadar belirlediğinin altını çizmiştir birçok düşünür.

Prof. Dr. Alâattin Karaca İkinci en önemli unsur insan hâllerinin, insan şahsiyetinin oluşumunda zaman unsurudur. Elbette ki insan bir zaman içine doğar, bir tarih içine doğar ve netice itibariyle de doğduğu zamanın siyasal şartları, dinî inanışları, fikir akımları, sanatkârları o insanı, şahsiyetini şekillendirir. O zaman içinde yaşanan siyasi tartışmaların, hatta inanca yönelik tartışmaların, felsefi tartışmaların o insanın dünya görüşü edinmesinde önemli bir payı vardır.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Yanlış hatırlamıyorsam bir Arap sözü; insan annesinin babasının çocuğu olmaktan ziyade yaşadığı dönemin çocuğudur mealinde.

Prof. Dr. Alâattin Karaca Yaşadığı dönemin çocuğudur, doğru. Bu çerçevede örnek vermek gerekirse İstiklal Marşımızın Şairi Mehmet Akif çöküş döneminin insanıdır. Çöküş döneminde üst üste gelen savaşlar, yıkılan bir devlet ve yıkılan devlete karşı, yıkıma karşı alınması gereken önlemler doğrultusunda birtakım fikir hareketlerinin insanıdır o. Bu fikir hareketleri içerisinde yoğrulan bir insandır Mehmet Akif ve sonuçta da Akif’in dünya görüşünü, zamanını hem ihtiyaçları hem mücadelesi kuşatmıştır diyebiliriz. Bu bağlamda belki eklenebilecek insanın çevresi tabii ki. Önce aile çevresi, daha sonra genişleyerek okul çevresi, hayatındaki çevresi, alınan terbiye, çevrenin yaşayış şekli, okunan kitaplar, yazarlar bütün bunlar da insanın dünya görüşünün, zihniyetinin, şahsiyetinin oluşumunda önemli etkenlerdir. Edebiyattan bir örnek hemen aklıma geldi, onu vereyim. Ünlü şairimiz Asaf Halet Çelebi’nin şiirinde ve şahsiyetinde hatta düşüncelerinde Mevleviliğin tesiri, tasavvufun tesiri vardır. Bu aile çevresinden kaynaklanıyor. Ebeveynleri onun çocukluğunda elinden tutup Mevlevi dergâhına götürmüşlerdir. Hatta biz biliyoruz ki Ahmet Remzi Akyürek, Ahmet Remzi Dede’den de ders almıştır. Bu çocukluk çevresinin, aile çevresinin de insanın şahsiyetinin oluşmasında payı var.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Çok güzel bir çerçeve çizdi Alâattin hocam. Mekâna vurgu yaptı, zamandan söz etti. Çevreden yani aile, okul, iş hayatı, toplumdan bahsetti. Bu unsurlara sizin eklemek istediğiniz bir şey var mı? İnsanın şahsiyetini oluşturan, insanın insanlık hâlleri dediğimiz o şeklin teşekkül etmesinde rol oynayan faktörlere dair sizin sosyolojiden, edebiyattan hareketle eklemek istedikleriniz nelerdir?

Dr. Hasan Karaca Hocam çok güzel özetledi. Belki daha ayrıntılandırabiliriz bunu. Tümel kavramlar üzerinden konuşarak mekân, zaman dedik. Reelde tabii mekânın da bir devingenliği var, akif çöküş zamanında. Ama aynı coğrafyada o çöküşü çok da hissetmediğiniz ortamlar da veya yeni bir başlangıç olarak hissettiğiniz ortamlar da var.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bir kesim o dönemi bir çöküş olarak değerlendirir, başka bir kesim ise onu yeni bir başlangıç olarak niteler.

Dr. Hasan Karaca Mekân, zaman genel bir çöküş havası ve kriz havası hissediliyor olsa bile, burada sizin mekân algılamanız, zaman algılamanız da çok önemli. Neticede her şey insanın algısında bitiyor gibi geliyor bana. Edebiyattan örnek verecek olursak mesela, Marcel Proust’un Kayıp Zamanın İzinde romanını hatırlayalım. Aslında geçmişi hatırlıyor ve hatırlarken komple bir mekânı yavaş yavaş, adım adım, peyderpey inşa ediyor. Önce kendi odasını, sonra oradan sesini duyduğu halasının odasını, sonra da gezintiye çıktığı mekânı, komple bir şehri ve civarını inşa ediyor. Şöyle bir şey de var: Bugün İstanbul’dayız, Ankara’dayız, ama önceki hayatımızda içinde bulunduğumuz mekânları da buraya taşıdık, taşıyoruz. Onların tecrübeleri bizi halen şekillendiriyor. Mekânı, zamanı içinizde barındırmanızın bir etkinliği, etkenliği de var. Karşılaştığınız insanlar da kendi zamanlarıyla, kendi mekânlarıyla size yaklaşıyorlar. Dolayısıyla sürekli devinim, sürekli etkileşim ve sürekli dönüşüm söz konusu.

Doç. Dr. Enes Kabakcı İnsan taşınırken daha önce bulunmuş olduğu mekânı da taşıyor, gelmiş olduğu yere. Özellikle Türkiye gibi çok hareketli bir toplumda bu çok daha önem arz ediyor. Sonuç itibariyle ya kendimiz ya bir kuşak öncemiz İstanbul ya da Ankara dışından bir yerlerden geldik ve şu anda yaşadığımız yerlere bir şekilde taşınıyoruz. Herhalde Marcel Proust’tan hareketle ifade etmeye çalıştığınız şey biraz buydu. Hocam peki, insanlık hâllerinin edebiyattaki tezahürlerine biraz daha ayrıntılı bakacak olursak, örneklerle nasıl açıklayabiliriz? Nasıl bir görünüm arz etmekte insanlık hâlleri edebî üretimde, şiirde, romanda?

Prof. Dr. Alâattin Karaca Aslında her çağ bir insan tipini oluşturuyor. Her çağın kendine özgü bir insan tipi -ideal insan tipi diyelim ona- var. Türk edebiyatına da tarihsel kronoloji içerisinde baktığımızda günümüze kadar toplumsal değişmeyi ve her çağın kendine özgü insan tipini yakalayabildiğini görüyoruz. Türk edebiyatından hareketle bunu ortaya koymak mümkün. Bu kronolojiden hareketle gelirsek eskiden beri destan çağındaki insan tipine baktığımız zaman örneğin Oğuz Kağan Destanı’da savaşçılık için gerekli fiziksel güce sahip, ata iyi binen, oku iyi atabilen, kılıcı iyi sallayan insan tipiyle karşılaşırız. Ona Mehmet Kaplan merhum “alp tipi” diyordu. Bir alp tipi insanla karşılaşıyoruz. O dönemin, o çağın uygun insan tipi. Sonra İslamiyet’i Türklerin kabul etmesiyle birlikte alp tipine, yine savaşçılığa bu defa İslam uğruna savaşan fatih, Kaplan’ın deyişiyle de “gazi tipi” yani gaza eden, İslam uğruna savaşan insan tipi eklendi. İslamî değerler bu defa bu tipe ekleniyor. Dede Korkut’ta geçiş döneminde bunları yavaş yavaş görmeye başlıyoruz. Peşinden bir İslam medeniyetiyle birlikte -yerleşmeye başladıktan sonra- bu defa divan edebiyatı, daha çok da tasavvuf edebiyatı bağlamında karşımıza yeni bir insan tipi; şehirli, medrese okumuş ama tekkelerde, dergâhlarda vücut bulmuş şahsiyetinin -ki bunun divan edebiyatına yansımış yönüyle de insan-ı kâmil arayışının- ortaya çıktığını görüyoruz. Tabii şunu belirtmem lazım: Türk edebiyatının divan edebiyatı döneminde en ünlü klasiklerinden diyelim ki İran edebiyatından Mantık’üt Tayr çevirileri çok yapılmıştır. Mantık’üt Tayr’da, Şeyh Galip’in Hüsn-ü Aşk’ında, Fuzuli’nin Leyla ve Mecnu’unda bunu görüyoruz. Örnek vermek gerekirse Mantık’üt Tayr’da dünyadaki kuşlar, kuşların padişahını aramaya çıkarlar. Birisi içinden der ki, niye arıyorsunuz, niye seçeceksiniz, aslında padişahımız var bizim Kaf Dağı’nın arkasında. Sonuçta bütün kuşlar bir yolculuğa çıkarlar. Alegorik bir eserdir bu. Kuşlar aslında insanı temsil ederler ve insanın kendi içindeki arayışını anlatırlar bu mesnevide. Sonuçta Kaf Dağı’nın ardında bir yere inerler. Ayna gibi bir şey iner. Hani nerede sultanımız, padişahımız deyince, bakın orada denir. Ancak 30 kuş 7 vadiyi, Vadi-ül seb’ayı aşmıştır yani yedi engeli. Aslında modern dünyada da, psikolojide de insanın kendi kişiliğini bulması için aşması gereken aşamalar bunlar. Bazen tarikata göre bu rakamlar değişiyor. Sonuçta bakın işte aradığınız sultan orada denince, 30 kuş kendisini görür. Simurg, 30 kuş demektir, Simurg’u görürler. Böylece kendilerini keşfetmiş olurlar. İslam medeniyetinden bizim edebiyatımıza yansıyan en ideal olan insan tipinin tanımlaması yapılmak gerekirse insan-ı kâmil işte budur, kendini bilen insandır insan-ı kâmil. Yunus bunu “İlim ilim bilmektir, ilim kendin bilmektir.” diye yansır. Burada bir örnek daha var; vücudu mahv kıl esrar-ı ışık istersen ey abdal! Buradaki abdal “b” ile yazılandır.

Ey insanoğlu! Aşkın esrarını istiyorsan vücudunu yani seni dar hendeseye boğan bu dış dünyaya ait şeyleri mahvet, onlardan sıyrıl.

Anı kendi özünden geçmeyen hayrana vermezler.

Kendi özünden, kendinden geçmeyene, dünyadan geçmeyene aşkın esrarını vermezler. İşte, bu noktada insan hâli neye eviriliyor? İnsan-ı kâmil olmaya eviriliyor ki, edebiyatta bunun örneğini görüyoruz. Klasik İslam medeniyeti modernizm ile tanıştığı zaman, insan da tabii hâliyle değişime uğruyor. İnsan hâlleri, insan düşüncesi, zihniyeti değişime uğruyor. Bunun ilk örneklerini de Tanzimat’ta görmeye başlıyoruz.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Buraya bir virgül koyalım. Orada muhtemel çok farklı bir tiple, çok farklı bir insanlık hâliyle karşılaşacağız çünkü. Alâattin Bey çok sistematik bir şekilde gaziden geçti, alpten insan-ı kâmile geldi. Dönemsel bir tasnif yaptı ve her bir dönemin de bir tipinden söz etti. Buna benzer bir tasnif, bir kategorizasyon Batı edebiyatı için de söz konusu edilebilir mi? Batı’da da böyle farklı dönemlerin farklı tipleri ön plana çıkıyor mu?

Dr. Hasan Karaca Tabii ki. Klasik edebiyata, modern öncesi edebiyata baktığımızda şövalye romanlarını düşünün. Orada da bir kahramanlık söz konusu. Hatta Haçlı Seferleri bağlamında bizim gazi, şehitlik kavramlarına yakın, benzer kavramlarla anlatıldığını da görebiliriz. Daha sonra dönemine göre mesela romantizmde daha aşkın, daha soyutlanmış, -insan-ı kâmil diyemeyiz ama- aşkta kendisini kaybeden, aşkta soyutlanan bir insan tiplemesine rast geliyoruz. Tabii, modern dönem özellikle psikolojinin edebiyat alanında keşfedilmesiyle, özümsenmesiyle birlikte kırılıyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Hangi dönem? 18’inci yüzyıl mı, 17’nci yüzyıl mı?

Dr. Hasan Karaca 19’uncu yüzyıl, hatta 20’nci yüzyıl. Özellikle Freud’un tezleri edebiyatçılar tarafından daha çok benimsenir. Orada bir kırılma söz konusu. İnsan artık tek bir varlık olarak algılanmamaya başlıyor ve böyle çoklu kimliklere bölünüyor. Mesela, Bozkırkurdu’nu düşünün, hem insan hem kurt. Yazar orada her ne kadar kahramanı kendisi, iki kişilik gibi algılatsa bile. Aslında kurdun bile bir sürü kişiliği var. Yavrusuna bakarkenki merhametli haliyle avını parçalarkenki haşin hali bir değildir. Kurda bile yüzlerce kimlik atfedilebilir. Hesse de öyle yapıyor. Genel olarak o dönemde Uzakdoğu ve Hint hikmetinin etkisi var. Orada da insan çoklu bir varlıktır. Sonuçta hiçliğe ulaşıyorsunuz. Sizin insan-ı kâmil dediğiniz kendinizi bulma, bir hiç olma olarak tezahür ediyor Uzakdoğu’da. Siz bu algıda o hiçliğin farklı cisimlere, elbiselere bürünmüş hâlisiniz. Sonradan modern dönem ve özellikle post-modern dönem bunu Batı edebiyatına taşıyor. Hesse’den başlayabilirsiniz. Bachmann’ın Malina’sı mesela bir insan, erkek ve kadın tek karakteri ikiye bölüyor. Hatta Fransız felsefeci Gilles Deleuze, şizofren bir çağda yaşıyoruz, der. Bazı psikologlar da zaten bu çağda adamakıllı yaşamak için az-çok şizofren olmanız gerekir gibi tezler ileri sürer.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Yani bir kişilik bölünmesi gerekli bu dönemde var olabilmek öyle mi?

Dr. Hasan Karaca Gereklidir. Toplum da sizden bunu bekliyor. Yoksa iş hayatında iyi bir aile babasıysanız bu sorun olabiliyor, çünkü mesaiye kalmanız gerekiyor. Orada iyi bir aile babası olmanın hızını ön plana çıkaramıyorsunuz, onu bir yana bırakıp diğer kimliğinize dönmeniz gerekiyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Post-modern döneme belki tekrar döneriz biraz sonra. Tanzimat’ta kalmıştık hocam. Tam şizofren ifadesini kullandı Hasan Karaca. Tahmin ediyorum siz de benzer bir niteleme yapacaksınız o dönemde edebiyatta tezahür eden insan tipi için. İnsan-ı kâmilden Tanzimat dönemi edebiyat ürünlerindeki tipe geçiyoruz.

Prof. Dr. Alâattin Karaca Evet. Orada tabii ki bir medeniyet dairesinden başka bir medeniyet dairesine geçerken insan anlayışı da, insanın fikri dünyası da değişiyor. Demin unuttuğum bir şey oldu: Divan edebiyatı döneminde yahut da Osmanlı döneminde edebiyata yansıyan insan figüründe özellikle sufi edebiyatta bir iç huzur vardır, dünyaya dervişane bakılır, dervişane temaşa edilir. Hatta bu temaşanın örneğini günümüz edebiyatını takip edenler daha iyi bileceklerdir. İhsan Oktay Anar’ın Puslu Kıtalar Atlası’nda Bünyamin karakterinde görürler. Ben oraya girmeyeceğim. Ama Tanzimat’a geldiğimiz zaman bir kırılma yaşıyoruz ve bu kırılma insan hâllerine yansıyor. Bir kere Hasan Bey’in söylediği çoklu ve huzursuz insan tipinin prototipine burada rastlıyoruz. Namık Kemal’in, Şinasi’nin, Ziya Paşa’nın şiirlerinde bu defa toplumsal mücadeleyi esas alan insan tipi ortaya çıkıyor. Savaşçılık yönü değil artık düşünülen. Bu; fikirleriyle, tahtla, sultanla mücadele edişiyle ve Batı’dan alınan birtakım kavramların arkasında hürriyet gibi, vatan gibi, millet gibi, adalet gibi, eşitlik gibi kavramlarla mücadeleye girişen insan tipi. Ona Kaplan Hoca “kalem insanı, aydın insan” diyor. Burada önemli olan bir şey var: İnsanın iç huzuru da bozuluyor. Özellikle inançlarda da yavaş yavaş pozitivizm ile birlikte bir kırılma meydana geliyor. Bu kırılmanın en iyi yansımasını Şinasi’nin Münâcaat’ında görüyoruz. Örneğin bir dizesinde der ki, “Vahdet-i zatına aklımca şahadet lazım.” Anlamı şu: Zatının yani Allah’ın birliğinin varlığına aklımca bir kanıt gerekiyor. Akılca kanıt aramak aslında geçmiş dönemlere has bir düşünme biçimi değildi dinde. Tam bir teslimiyet var hatta sufi anlayışa göre de aşk ile yani kalp ile inanmak var. Akılca aramak sonunda kuşkuya, kuşku da yavaş yavaş -özellikle Tevfik Fikret’te göreceğiz- inkâra doğru götürüyor insanı. Bunun sonucunda Tanzimat’la birlikte karşımızda Batı’ya hayran alafranga gülünç tipler göreceğiz. Kendi toplumuna yabancılaşmış ama gülünç, zararları da kendine olan. Felatun Bey ile Rakım Efendi’deki Felatun Bey, Araba Sevdası’nda Bihruz Bey, Şık romanında Şatıroğlu gibi tipler. Henüz daha toplumla çatışma yaşamıyorlar, fakat daha sonra özellikle Kiralık Konak gibi Yaprak Dökümü gibi romanlarda ise zararları kendileriyle sınırlı kalmayıp tüm topluma yayılıyor. Seniha gibi, Ali Rıza Bey’in kızları gibi bu defa kuşaklarla çatışan, hem kendi hayatlarını hem ailedeki hayatı çöküntüye uğratan tipler ve insan hâlleri karşımıza bu şekilde çıkıyor. Biz buna belki Kırık Hayatlar da diyebiliriz Aşk-ı Memnu’dan 1890’lardan başlayarak Türk edebiyatında. Orhan Pamuk’un Sessiz Ev’inde de yine Meşrutiyet ile başlayan bu iç kırılma var. Hatta inanca yönelik bu kırılmalar örneğin Sessiz Ev romanında Selahattin Darvınoğlu’nun Meşrutiyet kuşağı aydınıdır. O, torunlarına kadar aile içerisinde aslında geniş anlamda Türk toplumunu simgeliyor. Kuşaklar arasında siyasal, düşünsel, felsefi anlamda çatışmaların ortaya çıktığını, bir gerilim olarak insan hâllerine yansıdığını gösteriyor. 1950’den sonra Türkiye’de tarım toplumundan sanayi toplumuna geçişle ve asıl modernleşme ile gerçek alamda bu -Hasan Bey’in Batı’da çok önceleri olarak bahsettiği- karşımıza çıkar. Varoluşçuluktan da kaynaklanan, 1950’den sonra daha çok bunalan, yalnızlaşan, toplumda yalnız kalan, inanç ve kimlik bunalımları yaşayan insanların, insan tiplerinin, insan hâllerinin ortaya çıktığını görüyoruz. Bunun örnekleri için de birkaç roman söyleyeyim izninizle. Örneğin Adalet Ağaoğlu’nun Ölmeye Yatmak adlı romanında Doçent Aysel adlı kahraman gerçekten intihara yatar. Sebebi bu iç kırılmalar, felsefi kırılmalar ve sosyal kırılmalardır. Onu Anayurt Oteli, Aylak Adam ve Oğuz Atay’ın meşhur romanı Tutunamayanlar takip eder. Böylece karşımıza modernizm ile beraber büyük kentlerde bunalmış hatta intihara doğru -işte, şizofren diye söyledi Hasan Bey- giden tipler çıkar. Bütün bunlar şunu gösteriyor ki, toplum da değiştikçe zihniyet değişiyor, zihniyet değiştikçe de insan değişiyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Doçent Aysel’den söz ederken aklıma Beşir Fuat’ın intiharı geldi. Çok trajik bir intihar Beşir Fuat’ınki. Muhtemelen o hızlı dönüşüm sürecinde ortaya çıkan toplumsal buhranın neticesidir. Sinirsel hastalıklardan muzdarip olduğuna dair birtakım verilere sahip olsak da, onu o noktaya getiren sonuçta toplumun hızlı dönüşümü ve felsefi boşluğu.

Prof. Dr. Alâattin Karaca Daha çok felsefi buhranıdır. Orhan Okay Hoca bir yazısında der ki, intihar varsa bir yerde büyük bir problem vardır. Buradaki problem felsefi problemdir. Doçent Aysel Ölmeye Yatmak’ta intihar etmeye karar verir, sonra vazgeçer, Anayurt Oteli’nde Zebercet intihar eder. Hatta çok genç yaşta intihar eden Nilgün Marmara’yı da burada anmak gerekir. Bu bir tür bunalımın sonucudur.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Şizofreni meselesine tekrar dönmek isteyeceğim, ama bu varoluşsal krizlerden söz etti Alâttin Bey. Aklıma Sartre geliyor, Camus geliyor. Bunlar, II. Dünya Savaşı sonrası ortaya çıkan isimler. Bu noktada Batı edebiyatındaki insanlık hâllerinin tezahürü nasıl cereyan ediyor, nasıl değerlendirirsiniz?

Dr. Hasan Karaca Orada da bir dönemsel ayrım yapabiliriz. Yani Sartre’dan, Camus’den başlayarak insanın anlamsızlığı tartışmasını irdeleyebiliriz. Camus’un Sisifos mitine atfı var. Ceza olarak bir kayayı bir tepenin zirvesine kadar taşımak zorunda, ama her seferinde kaya yuvarlanıyor. İnsan böyle bir açmaz içinde. Her türlü amaçsallığı boşa çıkan bir insanla karşı karşıyayız. Benzeri Kafka’da da var, ama o biraz daha karmaşık. Orada sanki kahraman her seferinde iyi niyetle hatta samimiyetle bir eylem, bir çaba içinde, ama o çabaların yanı sıra zararları da birikiyor. O hayatında büyük bir kayıp olarak, düşüş olarak karşısına çıkıyor. Sartre’dan daha vahim bir durum aslında. Kendi felaketini iyi niyetle ve farkında olmadan hazırlayan bir varlık gibi duruyor Kafka’da. II. Dünya Savaşı’ndan sonra Avrupa toplumları edebiyatta -Alman, Avusturya ve kısmen İsviçre dilinde- daha farklı bir boyut alıyor. Özellikle Almanya’da komple bir nesil suç işlemiş olarak algılanmaya başlıyor. Hitler dönemindeki rejime destek vermiş olmak veya susmuş olmaktan dolayı. Dolayısıyla bir nesil tamamen inandırıcılığını ve ahlaki geçerliliğini yitirmiş oluyor. Çocuklar anne ve babalarının ahlaki değerlerine inanmaz hâle geliyorlar.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Çünkü her çocuğun ailesinde, geçmişinde bir şekilde suça bulaşmış insanlar var.

Dr. Hasan Karaca Bunun farkındalar. Avusturyalı yazar Thomas Bernard’ın Yok Etme diye bir romanı var. Kendi ailesi üzerinden II. Dünya Savaşı’nı anlatır. Gerçekten o travmayı yok etmeye dönük. Çok suçlayıcı bir dille yazılmış bir roman. O çağın romanı. Daha sonra buna -tırnak içinde- bir çözüm olması için roman olarak Juli Zeh’in yakın tarihte yayınlanmış ve şu anda sinema filmi çekilen Oyun Dürtüsü diye bir kitabı gündeme geliyor. Bu, matematikte kullanılan oyun kuramına dayanıyor aslında.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Alman yazar. Bosna üzerine de bir kitabı var.

Dr. Hasan Karaca Evet, Bosna üzerine güzel bir kitabı var. Genç bir avukat, hukukçu.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Matematik ve ekonomide bir oyun kuramı var.

Dr. Hasan Karaca Bir oyun kuramı var. Bu oyun kuramına göre her kişi diğerini bu oyunun bir piyonu veya parçası, taşı olarak algılıyor. Tamamen strateji üzerine kuruyorsunuz oyunu. Bu romanda da iki lise öğrencisi okul çevresini, ailelerini bu oyunun bir parçası yapıyorlar ve kendilerince bir kader oyunu oynuyorlar. Çünkü ahlak namına hiçbir şey kalmadı diyorlar. Ahlak yoksa sadece kural vardır, kural da oyunda geçerlidir. Doğru-yanlış kavramları da yitiriliyor. İntihar demişken orada tek erdeme sahip doğru duran bir tarih öğretmeni var, o da intihar ediyor zaten. Onun üzerine oyun kuramı karmaşa ve çetrefilli bir durum hâline dönüşüyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı İçinden çıkılmaz bir durum. Demek ki tek çözüm, tek çıkıştır intihar. Tek erdemli kişi var oyunda ve onun da sonu intiharla bitiyor. Siz galiba bir şey ekleyecektiniz hocam.

Prof. Dr. Alâattin Karaca Batı edebiyatından Türk edebiyatına da yansıyan bir durum var, Hasan’ın sözüne bir iki ilave edeceğim. Mesela, Kafka’dan örnek verecek olursak meşhur Değişim’de Gregor Samsa’nın trajedisi nesneleşmektir. İnsan olmaktan çıkmak, sadece ailenin geçimini sağlayan bir araç olmaya dönüşmek. Yani Kafka onun yaşadığı bunalımın öyküleri. Modern insanın bunalımı nesneleşmek, metalaşmak problemidir. Bunun Türk edebiyatında da örnekleri var. Özellikle 1980 sonrası için insan hâllerimizi yansıtmak bakımından. Hasan konuşurken aklıma geldi, Tahsin Yücel’in Kumru ile Kumru diye bir romanı var. Orada tüketim hırsına kendini kaptıran, nesnelerin kölesi durumuna düşen bir kahraman olan Kumru konu edinilir. İronik bir biçimde tüketim çılgınlığı anlatılır. Son yıllarda -belki 1980 sonrasında diyebiliriz kabaca- yaşadığımız şeylerden birisi de şudur: Köyden gelip nesnelerin kölesi olduk. Bunun en çarpıcı örnekleri o romanda geçer: Hiç hayatında buzdolabıyla karşılaşmamış bir köylü kadın ilk defa buzdolabı alır, ama buzdolabını nasıl kullanacağını bilmez. İki gün haftada temizliğe gider onu doyurmak için. Haftanın beş günü çalışmaya başlar ve buzdolabını doyurmak için adeta köle olur. Tabii, ironik bir anlatımdır, alegoriktir sonuçta. Baktığımız zaman mesela gençlerin elektronik aletlere olan bağımlılığı akla geliyor. Bizler için de aslında aynı durum geçerli. Hepimizin önemli meşgalesi hâline geldi bu elektronik aletler. Moda değiştikçe biz de onların peşinden gidiyoruz. Değişen insan hâllerinde en önemli aşama şu anda geldiğimiz nokta itibariyle nesneleşmektir, metalaşmaktır, ruhumuzu kaybetmektir. Belki Turgut Uyar işte bu nedenle metropollerde yalnız kalan, kalabalıklar içinde yalnızlaşan insanı Geyikli Gece’ye davet eder. Doğaya kaçıştır bu.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bu şizofreni ifadesine tekrar döneceğim demiştim. Birazcık daha üzerinde durmak belki iyi olabilir. Tanzimat sonrası Türk aydını için çok hızlıca yapıştırılan bir niteleme, etiket şizofreni. Çok farklı bir bağlamda bugün Avrupa’da yaşayan Türkiyeli göçmen çocuklar için de benzer birtakım nitelemeler yapılıyor, değil mi? Ne Türk, ne Alman, ne Fransız, işte şizofren kuşak gibi birtakım değerlendirmeler yapılıyor. Ben bu konuda biraz dikkatli mi olmamız gerekiyor diye düşünüyorum. Çünkü o dönemde de yani Tanzimat aydınları için de, bugün ikinci kuşak Avrupa’daki Türk göçmenler içinde de var olan bir durum söz konusu. Bu durum, her iki dünyada da varlığını sürdürebilme çabası olarak da okunamaz mı, ne dersiniz? Felatun çok karikatürel bir tip gerçekten Ahmet Mithat’ın çizdiği ve eleştirdiği. Orada Ahmet Mithat kendisini herhalde Rakım’la özdeşleştiriyor. Yani daha ölçülü, daha düşünülmüş bir aydın Rakım Efendi. Bu şizofren çok sıkça kullanılan bir şey. Biraz acaba dikkatli olmamız gerekir mi, ne dersiniz?

Prof. Dr. Alâattin Karaca Bana kalırsa sizin dediğiniz anlamda bu çağ artık kimliklerin iç içe girdiği çok kültürlü, küresel bir çağ. Hele bilişim araçlarının çok yaygın olarak kullanıldığı, artık dünyanın öbür ucundaki siyasal bir akımın burayı etkilediği, inancın bile dışarıdan etkilendiği çağdan söz ediyoruz. Bunu şizofren diye tanımlamamak gerekiyor bence. O dönemdeki Felatun’la da kıyaslamamak gerekiyor. Bugün mekânların sınırları bir anlamda bu teknolojiyle kalkmış durumda. Dolayısıyla sorun belki bir aidiyet problemi olabilir. Her yerde, yaşadığı mekânda, farklı kültürler arasında kendi kültürünü, inancını bugün koruyabilen topluluklar var. Bu bir şizofren hâl değil. Bu zaman içerisinde ıslah edebilir bir durum diye düşünüyorum. Ama çok kimliklikte aidiyet sorunu yarattığı da bir gerçek.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Var mı eklemek istediğiniz bir şey?

Dr. Hasan Karaca Şizofreniyi direkt olarak olumsuz bir şekilde algılamanın çok doğru olmadığını düşünüyorum. Demin de dediğim gibi bazı psikologların bir dereceye kadar şizofren olmak zorundasınız gibi bir önermesi var. İş hayatında multitasking diye bir şeyden bahsedilir. Yani çok yönlü olmak zorunluluğu. Şizofreniyi direkt bir hastalık değil de mesela, Freud tanımlarken Oedipus kompleksinden bahsediyor ve insanı temelde buna dayandırıyor. Zaten Gilles Deleuze’in kitabının adı da Anti-Oedipus, Oedipus karşıtı. Artık Oedipus metaforu bizi karşılamıyor, artık şizofren metaforu bizi karşılıyor, diyor. Bunu direkt olumsuz olarak değil, sadece betimleyici olarak kullanıyor. Zannederim bizim şizofren otomatikman hastalıktır ve kötüdür algımız belki gözden geçirilmelidir. En azından ben böyle düşünüyorum. Yurtdışında yaşayan Türklere vs.ye gelince, reel olarak yurtdışına gitmenize de gerek yok. İstanbul’a geldiğinizde de çok farklı bir dünyaya girmiş oluyorsunuz. Taşradan şehre gittiğinizde veya tersi şehirden taşraya gittiğinizde de farklı farklı kimliklere bürünmeniz, bazı özelliklerinizi taşımanız, bazılarından da vazgeçmeniz gerekiyor. Hocamın da dediği gibi, artık küresel bir dünyada yaşadığımız için daha geniş ölçekli, daha sınırları aşan bir bağlamda yapıyoruz. Dolayısıyla kavramlarımızı da buna göre düzenlemeliyiz. Artık biz Almanya’ya, Avrupa’ya, Amerika’ya çok rahat girip çıkabiliyorsak, ulus kavramlarıyla düşünmek ne kadar doğru olur? Almanya’da Alman gibi davranacaksın tezi bile, kendi içinde yaşadığımız realiteyi karşılamıyor artık. Hem küresellik bağlamında karşılamıyor hem de küreselliğin ürettiği yerellik bağlamında karşılanmıyor. Çünkü çok daha küçük yerellikler içinde de yaşıyoruz. Ben Almanya’da kaldım. Düsseldorf’ta Amerika’da olduğu gibi Japon Mahallesi var ve orada Japon gibi yaşıyorsunuz. Misyonerler bile Japonca misyonerlik yapıyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Küresellikten, küresel bir çağda yaşadığımızdan söz ettik. Bu çağda samimiyet ve içtenlik meselesine gelecek olursak, peki, samimiyet ve içtenliğin bugünkü tezahürleri nedir? Samimiyet ve içtenlik dediğimiz zaman zıddı olan yalan meselesi de karşımıza çıkıyor. İnsanlık hâlleri arasında yalan bugün ne anlam ifade ediyor? Samimiyet ve içtenlik noktasında insanlık hangi noktada?

Prof. Dr. Alâattin Karaca Önce şunu söyleyeyim: Samimiyet belki de bugünkü sohbetimizin en zor tartışılabilir konularından birisi. Daha baştan belirteyim ki, söylediklerimiz de tartışılabilir.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Ama -tırnak içerisinde- samimi olarak fikirlerimizi söylüyoruz.

Prof. Dr. Alâattin Karaca Evet, samimi olarak fikirlerimizi söylemeye çalışıyoruz. Önce kelimenin belki tanımından yola çıkarak bir şeylere ulaşmak mümkün. Gelmeden önce ben birkaç sözlüğe baktım. Samim, kelimenin kökü, Kamus-i Türkî’de her şeyin içi, göbeği, merkezi, aslı ve en halis, en esaslı kısmı diye tanımlanmış. Buradan bir örnek veriyor, samimül kalp; yürek ortası, yüreğin içi, diyor. Samimül kalp yüreğin ortasından, cân-ı gönülden halisane olarak gelen, söylenen, yapılan demek oluyor. Oradan da samimi sözcüğünü de şöyle tanımlamış: yüreğin içinden gelen, kalbi, halis, ciddi, riyasız, -sizin söylediğiniz gibi- yalansız yani hakiki, gerçek. Burada da muhabbet-i samimiye yani benim muhabbetim, sevgim samimidir, örneğini veriyor. Tabii samimiyetin ölçeri, onu ölçen bir alet yok elimizde. Kimin samimi, ne kadar samimi olduğunu net olarak bir araçla ölçemiyoruz, birinci problem o. Mesela, iman kalp ile tasdik, dil ile ikrardır. Belki samimiyeti oradan yola çıkarak açıklayabiliriz. Kalp ile tasdik etmek ne demek? Allah’ın varlığına kalp ile iman etmek, tasdik etmek, onaylamak, ama bu yetmiyor. Bunun kalpten gelmesi gerekiyor. Belki samimilik bu yani öz, öze ait olan şey. Bir de dil ile ikrar edilmesi, söylenmesi gerekiyor. Mesela, kelime-i şahadet.

Doç. Dr. Enes Kabakcı İlan edilmesi, duyurulması gerekiyor.

Prof. Dr. Alâattin Karaca İlan edilmesi bakımından önemlidir. Bu iki şey, özle biçim, özle onaylanan ile kalple ilan edilen şey. Onaylanan yani bir biçimde sunulan şey, biçim birbirinden ayrılmaz bir bütün. Bunu ayırmamamız gerekiyor. Şöyle, siz kalben tasdik etmezsiniz de dil ile tasdik eder gibi konuşursunuz. İşte bu samimiyet dengesini bozuyor. Gayri samimi dediğimiz şey bu. Tersi de olabilir. Dille söylersiniz inanıyorum diye, kalbinizle onaylamazsınız, o da samimiyet değil.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Tabii bir de üçüncü bir boyut daha eklememiz gerekiyor. Belki üç boyutla bakmamız gerekiyor, o da amel.

Prof. Dr. Alâattin Karaca Evet, o da amel.

Doç. Dr. Enes Kabakcı İmanı, ikrarı aynı zamanda bir de pratiğe dökmek, yaşamak gerekiyor.

Prof. Dr. Alâattin Karaca Evet. Öz, biçim derken kalben imanı, biçimi, özü yani hepsini içine alana amel diyebiliriz. Çünkü söz de, dil ile ikrar da neticede bir ameldir, duadır. Dua da bir ameldir, ibadettir. Böyle bakarsak samimiyeti daha iyi kavrayabiliriz. Meseleye bir de edebiyat noktasından baktığımızda özellikle şiirin ve müzik sanatının daha içten olması hasebiyle konuyla ilintisinin olduğunu düşünüyorum. Hatta müzik bu konuda daha da öne alınmalıdır. Müzikte kelime de yok, harf de yok. Doğrudan doğruya nameyle ilgili bir kavram, o çok daha içten geliyor. Burada benim aklıma şöyle bir şey geldi: İslam Dininin başka dinlere nazaran bazı konularda daha içten gelen bir hususiyeti var. Hristiyanlıkta çan ibadete çağıran bir araçtır. Bir araçla çağırıyorsunuz ama İslam’da ezanla, doğrudan doğruya insan sesiyle çağırıyorsunuz. Araçla samimiliği ölçemezsiniz belki ama sesin insandan gelmesi bakımından ölçülebilir. Edebiyat, söz nazarından baktığımız zaman şiirin özellikle tanımlarının çoğunda kalp ile ilintisinin olduğunu görüyoruz. Ben birkaç tanesini izin verirseniz okuyayım. Mesela, Abdülhak Şinasi Hisar demiş ki, “Şiir insanların kalplerine uğrayan ilahi hislerdir.” Bir Batılı şair de şiir bir duadır, diyor. Schiller’in, “Aklın donmuş bölgelerinde şiirin yeri yoktur. Şiir kalbe doğrudan doğruya yatmalıdır, kalpten geldiği için.” der. Mallarme, “Binaenaleyh şiir yalnız deruni bir teheyyücün yani içten gelen deruni bir heyecanın mahsulü olan manzumelere denilebilir.” diyor. Yahya Kemal de, “Şiir kalpten geçen bir hadisenin lisan hâlinde tecelli edilişidir.” ifadesini kullanıyor. Demin söylediğimiz özle kalpten gelen, samimi olarak içten gelen bir şeyin lisan hâlinde ortaya çıkışı söz konusu. Tanpınar da, “Şiir deruni hayretlerimizi, heyecanlarınızı, istiğraklarımızı, neşe ve kederimizi ifade eder…” der.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bir virgül koyalım hocam. Hasan Karaca sizin de samimiyetle ilgili olarak bugün bulunduğumuz noktaya dair söylemek istediğiniz şeyler varsa onları da alalım.

Dr. Hasan Karaca Müsaadenizle ben de edebiyattan gireyim. Dostoyevski’den iki örnek vereceğim ben. Bir öyküsü var, orada birisi bir toplumun içine giriyor ve herkes inanılmaz derecede iyi. Gerçek anlamda melek gibi. Bunu onlara ifade ettiğinde iyi kavramını tanımıyorlar. Bunu fark ediyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Kötü yok çünkü.

Dr. Hasan Karaca Evet. Bunu fark ediyor ve onlara iyi olduklarını anlatma gayreti içine giriyor. Zamanla da başarılı oluyor. Fakat onlar iyiliği kavradıkça kötülük yapmaya başlıyorlar. İşte zaman içinde bizim kadar kötü insanlara dönüşüyorlar. İşin aslı bu. Samimiyet, biz onun farkında olmadığımız zaman tezahür eden bir şey mi acaba? Şiirden de bahsettiniz. Kalbe gelen, çok da benden olmayan, ilham gibi bir boyutu olan bir şey midir diye aklıma geldi siz konuşurken. Üzerinde konuştuğum anda belki de o samimiyeti yitiriyorumdur. Bir iyilik yaptınız o anda çok ihlaslı, çok samimisiniz. Ama onun üzerinde konuştuğunuz, ben bunu yaptım dediğiniz anda o iyiliği bir riyaya dönüştürebiliyorsunuz. Tekrar Dostoyevski’ye dönecek olursam kâmil, samimi diye tanımladığı bir insanı konu ettiği bir romanı var. İlginçtir ki bu romanın adı Budala. Bir budalalık ve herkes tarafından kınanmayı sanki içeren bir şey midir diyerek bir cevapla değil de, bir soruyla bitirmemi uygun görürseniz burada bırakmak isterim.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Evet, hocam son sözleri sizden rica ediyorum.

Prof. Dr. Alâattin Karaca Samimiyet bağlamında çok tartışılan konulardan bir kaçı sanat ve yalan, sanat ve hakikat, sanat ve hayal, sanat ve kurgudur. Yalanla samimiyeti ve sanatı, sanatın yalanını birbirinden ayırmak gerekiyor. Sanatta içtenlik bana göre önemlidir. Bir şairin ya da bir sanatkârın bir şeyi doğrudan doğruya tecrübe etmesi, yaşaması gerekmez. Sanatçı yaşadığını yazmak, yansıtmak zorunda değil. Önemli olan içtenliktir. Belki tiyatro sanatını, tiyatro sanatçısını verebiliriz buna örnek olarak. Tiyatro sanatçısı gerçekte başka bir kişi ve başka bir kişilik, ama ona bir rol veriliyor. O, sahnede kendisine verilen roldeki başka bir kişiliği, başka bir kişinin hayatını canlandırıyor. Samimilik işte orada ölçülebilir. Tiyatro sanatçısı canlandırdığı kişinin karakterini, düşüncelerini içten gelerek, çok samimi olarak, hemhal olarak yansıtabiliyor mu? Yansıtıyorsa o sanatçı sanatında samimi demektir. Romanlar için de bu geçerlidir. Bir romancı bir kahramanı canlandırır. Bu illa kendisi olmak zorunda değildir. Kahramanı canlandırırken o kahramanın psikolojisiyle, felsefesiyle hemhal olabiliyor mu? Olamazsa zaten inandırıcılık gücünü yitirir. Sanatta samimiyeti orada aramak lazım. Sanat esas itibariyle bakarsak kurgusaldır, hayalidir. Eskiler yalan diyorlar buna. Modern bir terimle kurgusal demek daha doğru olur belki. Birkaç örnek vererek sözü bağlayabiliriz.

Fuzuli diyor ki,

Şiire heves etme kim yalandır,
Yahşi deseler ana yamandır.
Tumturak-ı measini elfaz virür insana çok şeref amma,
Kadri hacetce söyleyip de sükût eylemek akilânedir amma.

Aldanma ki şair sözü yalandır, kurgusaldır, hayaldir, ama şair sözünü içten geldiği şekliyle, o sözdeki duygusuyla, fikriyle hemhal ise samimidir.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Çok teşekkür ediyorum. Bu akşam Sabit ve Değişken’de insanlık hâllerini, içtenlik ve samimiyet meselelerini konuşmaya çalıştık değerli iki konuğumla. Bir sonraki programda görüşmek üzere hoşça kalın.

SABİT VE DEĞİŞKEN
BÖLÜM -34-

«SOSYAL GERÇEKLİK»

Prof. Dr. Vejdi Bilgin
Uludağ Üniversitesi İlahiyat Fakültesi Öğretim Üyesi

Doç. Dr. İhsan Çapcıoğlu
Ankara Üniversitesi İlahiyat Fakültesi Öğretim Üyesi

SOSYAL GERÇEKLİK

prof. dr. vejdi bilgin

doç. dr. ihsan çapcıoğlu

Doç. Dr. Enes Kabakcı Hayırlı akşamlar. Bu akşam yine iki değerli konukla karşınızdayız. Sabit ve Değişken’de bu akşam üzerinde konuşacağımız, masaya yatıracağımız konu içinde bulunduğumuz sosyal gerçeklik. Müslümanlar bugün Türkiye’de ve genel olarak dünyada nasıl bir sosyal gerçeklik, toplumsal gerçeklik içerisinde bulunmaktalar? Bu gerçeklikle olan ilişkileri ne düzeyde seyretmekte? Bu gerçekliğin ne kadar farkındalar, bu gerçekliğe karşı bir eleştirel mesafe koyabiliyorlar mı, ne tür sorunlarla karşılaşıyorlar? Bu konuları olabildiğince somut örnekler üzerinden değerlendirmeye çalışacağız konuklarımızla. Sosyal gerçeklik kavramını, toplumsal gerçeklik kavramını somutlaştırabilmek için de ne tür tezahürleriyle karşı karşıyayız, bu gerçeklik kendisini bize nasıl gösteriyor? Ne tür toplumsal soyut durumlarla Müslümanlar bugün karşı karşıyalar, somutlaştırarak yavaş yavaş isterseniz ilerleyelim.

Prof. Dr. Vejdi Bilgin Sosyal gerçeklik dediğimiz zaman biz, insanın dünyaya geldiğinde hazır verili olarak bulmuş olduğu toplumu ve toplumun parçalarını anlıyoruz. Buna sosyal gerçeklik adı veriyoruz.

Doç. Dr. Enes Kabakcı İçine doğduğumuz toplum.

Prof. Dr. Vejdi Bilgin Evet, içine doğduğumuz dünyadır. Ne var bunun parçalarında? Mesela, aile öncelikle bir sosyal gerçeklik olarak karşımıza çıkıyor. Eğitim, siyaset, ekonomi, moda, sanat veyahut da din birer sosyal gerçekliktir. Biz dünyaya geldiğimizde ne kadar yetenekli olursak olalım, potansiyelimiz ne kadar yüksek olursa olsun bu toplumsal gerçeklik karşısında verici olmaktan çok alıcıyız. Evet, insanlar da birer birey olarak topluma katkıda bulunuyorlar, fakat bu katkıda bulunmaları toplumdan etkilenmelerine göre baktığımızda, çok çok düşük bir düzeyde. Çok olağanüstü, yetenekli, potansiyel sahibi insanlar sıradan insanlara göre daha fazla katkıda bulunuyorlar. Toplum bizi genel anlamda belirliyor. Bu belirlemeyi genelde din açısından düşündüğünüzde dini anlama ve yorumlama hatta yaşama noktasında etkileniyoruz. Bizatihi din toplumsal bir gerçekliktir dedik. Biz hazır verili bir dinî ortam içerisinde dünyaya geliyoruz. Mesela, Türkiye’de dünyaya geliyoruz, Müslüman bir ailede doğuyoruz. Ailemizin anlamı şu oluyor: Bu toplumda yaşanan din bizi etkileyen bir din. Onun ötesinde içinde yaşadığımız ekonomik yapıda, içine doğmuş olduğumuz o estetik bünye, bir estetik düşünceye sahipse toplumumuzun, -ki esasında sahip- siyasi yapısında, eğitim yapısında hatta sokak oyunlarına varıncaya kadar bütün bunları bir araya getirdiğimizde biz dini aynı zamanda bunlar etrafında algılıyoruz. Tabii, şöyle bir yanılgı içerisindeyiz: Slogan her zaman aynıdır, biz dini temel kaynaklarından öğreniyoruz, diyoruz. Örneğin Kur’an ve sünnetten öğreniyoruz. Hâlbuki Kur’an ve sünneti algılayışımız, anlayışımız, tefsir ve tevil etmemiz bile bu toplumsal gerçekten az ya da çok etkileniyor. Eleştirel mesafe dediğimiz durum da burada ortaya çıkıyor. Bu eleştirel mesafeye nasıl ulaşacağız? Ulaşmadan önce belki daha detaylı olarak sosyal gerçeklik bizim dinî anlayışımızı nasıl etkiliyor, bunların üzerinde konuşabiliriz.

Doç. Dr. Enes Kabakcı İhsan hocam sizin bu gerçekliğe dair eklemek istedikleriniz, bu gerçekliği oluşturan unsurlara, somut tezahürlerine dair söylemek istedikleriniz var mı?

Doç. Dr. İhsan Çapcıoğlu Gerçeklik, aslında hocamın ifade ettiği gibi, insandan bağımsız olay, olgu, süreç, durum, nesne ve başka insanlarla oluşan, onların oluşturduğu çevresel alanı içine alan geniş bir kavram. Gerçekliğin öncelikle belki vurgulanması gereken yönü yapılandırılan, inşa edilen bir alanı imlemesi. Esasında gerçeklik bu anlamıyla insanın bilgisel olarak toplumda gördüğü, şekillendirdiği, biçimlendirdiği süreci ifade ediyor. Bu anlamda değişken bir yapı gerçeklik. Ne kadar çok insan teki varsa o kadar çok toplumsal gerçeklik türünden bahsetmek mümkün. Düşünün aileden başlayarak hepimiz en yakın çevremizden uzak çevremize kadar bizi etkileyen, bütün bilgiyi üreten mekanizmaları bir şekilde kendi öz benliğimize uygun bir şekilde alıyoruz, kendi içimizde dışsal etkileri içsel bir etkiye dönüştürüp yeniden yapılandırıyoruz. Böyle olunca aslında gerçekliğin insanı etkileyen, ama insan tarafından da etkilenebilen öyle etkileşimsel bir yönü, bir boyutu öne çıkıyor. Tabii, burada bilgi çok önemli bir araç. Bilginin neliği, nasıl üretildiği ve insana nasıl aktarıldığı ve dolayısıyla insanda nasıl bir reel ya da kurgusal alan, düşünce alanı yarattığı çok öne çıkan bir boyut oluşturuyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bilginin bizatihi kendisinin de toplumsal bir yaratım ürünü olduğunu söylemek gerekmez mi bu noktada?

Doç. Dr. İhsan Çapcıoğlu Pek tabii ki. Bilginin kendisi de toplumsal olarak üretilen bir yapı. Böyle olunca zaten bugünkü konuşmamıza konu olan hem sosyal gerçeklik hem de o bilgiyle kurduğumuz mesafe, ilişkidir. Burada ne kadar eleştirel olabiliriz? Çünkü o bilginin ürünlerinden bir tanesi de biziz doğrusu. Esasında bugün bilimsel bilgiyi de bu çerçevede değerlendirebiliriz.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Daha çok onu kastetmiştim.

Doç. Dr. İhsan Çapcıoğlu Biz malumatı, veriyi ya da datayı kastetmiyoruz burada. Enformasyonu içselleştirdiğimiz knowledge anlamında dönüştürdüğümüz bilgiyi kast ediyoruz. Bilgi bilimsel anlamda, akademik anlamda üretilen kümülatif bir şey. Biz önceki nesillerden devraldığımız bilgiye ya katkıda bulunuyoruz, onu eleştiren ya da sahiplenen bir bakış açısıyla bir perspektif geliştiriyoruz ya da o bilgiyi bir şekilde farklı açılardan dönüştürme gayreti içerisinde oluyoruz. Her iki durumda da bilgiyle kurduğumuz ilişki ya mesafeli, eleştirel ya da sahiplenen şekildedir. Bilgi ideolojik anlamda, dinsel anlamda, politik anlamda farklı gerekçelerle savunan bilgi tarzına dönüşmüş oluyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı İslam özelinden.

Doç. Dr. İhsan Çapcıoğlu İslam özelinde hocamın bıraktığı yerden katkı vermeye çalışayım. İslam pek tabii ki vahiy özelinde toplumla bir şekilde peygamber aracılığıyla iletişim kuran Allah’ın yeryüzüne son müdahalesiyle böyle bir niteleme yapar. İslam’ın vahiy kaynaklı bilgisi toplumla buluştuğu andan itibaren toplumsal realiteyi bir şekilde gözeten bir gerçeklik alanı inşa ediyor. Aynı zamanda Hazret-i Peygamber döneminden itibaren toplumdan gelen tepkilere, sorulan sorulara Hazret-i Peygamber’in verdiği cevaplarla, yaşadığı reel ortamla kurduğu gerçeklik ilişkisiyle vahiy süreci şekilleniyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Sünnet devreye giriyor.

Doç. Dr. İhsan Çapcıoğlu Biliyorsunuz vahiy tek seferde gelmiyor, 23 yıla yayılan bir süreçte geliyor. Bu süreçte hem sorulan sorular ya da Peygamberimizin yaşadığı reel durumlar vahyin içeriğini de doğrudan şekillendiren bir aşamaya eviriliyor. Şöyle diyelim: Mesela, Kur’an-ı Kerim’de çok sayıda deve adından söz edilir. Çünkü deve o günkü toplumun bir realitesidir, insanlar yaygın binek olarak deveyi kullanırlar, ticari alışverişlerde meta olarak alınır, satılır. Dolayısıyla Sibirya’da mesaj gelmiş olsaydı, belki orada foklardan bahsedilecekti ya da farklı birtakım ürünlerden, nesnelerden bahsedilecekti. Yani gerçeklikle kurulan ilişki doğrudan Hazret-i Peygamber’in yaşadığı reel durumlar üzerinden kurulmuş oluyor. Burada kültürü, geleneği, dinin sembollerini şekillendiren sosyal yaşamın birtakım araçlarının varlığı doğrudan göze çarpıyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı İlk dönem Müslümanlarının sosyal gerçeklikle olan ilişkisinde vahyin çok önemli, belirleyici bir rolü var. Bu anlamda Müslümanlar tırnak içerisinde birazcık da konfor içerisindeler, çünkü o gerçeklik zaten sürekli ilahi bir denetim altında öyle değil mi? Buna dair bir şeyler söyleyelim, daha sonra bugünkü zorluklara gelelim. Bu ilk dönemdeki sosyal gerçeklikle kurulan ilişkiye dair neler söyleyebiliriz?

Prof. Dr. Vejdi Bilgin İslam’a özellikle oryantalistlerin getirmiş olduğu bazı eleştiriler var. Şöyle diyorlar: Peygamberimiz -hâşâ- eski bazı dinlerde var olan uygulamaları aldı, bir sentez yaptı ve ortaya koydu. Biz şunu iddia ediyoruz: İslam esasında Hazret-i Âdem’den bu yana devam eden yegâne dindir. Hristiyanlık olsun, Yahudilik olsun bunlar birbirini takip eden halkalardır, birbirinden ayrı şeyler değildir. İkincisi, bir kurallar manzumesi ortaya konulacaksa bu kurallar manzumesi acaba örneğin hayali bir gezegen olan volkan gezegeninden mi gelecektir? Elbette ki Peygamber Efendimizin yaşamış olduğu dönemdeki birtakım uygulamalara dair kurallar olacaktır. Bunlar çok fazladır. Mesela, aileyle ilgili pek çok uygulama, bizim İslam hukuku kitaplarında geçer. Bunların bir kısmı değiştirilerek, çok azı reddedilerek ama genel anlamda kabul edilerek uygulamaya alınmıştır. İslam aile hukukunun temelini oluşturur bunlar. Nikâhta denklik meselesi, şahitlik meselesi, mehir meselesi, boşanmayla ilgili birtakım kurallar vs. eskiden Araplar arasında uygulanan birtakım kuralardı. Bunlara dinî bir hüviyet, dinî bir kimlik kazandırılmıştır. Bunun aksi mümkün müdür? Aksi olduğu zaman insanlar üzerinde etkisi söz konusu olmayacak.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Peki, aksi hiç olmamış mıdır? O dönemde tedavülde olan kurumların hepsi de alınmamıştır.

Prof. Dr. Vejdi Bilgin Hepsi alınmamıştır.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bir kısmı ıslah edilerek alınmıştır. Tevhit ilkesiyle eğer bağdaşmıyorsa tamamen reddedilmiştir.

Prof. Dr. Vejdi Bilgin Çoğunluğu itibariyle alınmıştır. Çünkü bizim aileden ekonomiye binlerce diyebileceğimiz davranış kalıbımız var. İnsanlar bunları sahipleniyor. Bunları sabahtan akşama ya da 22 yıl içerisinde tamamen ters yüz etmeniz mümkün değildir. Günümüzde devrimci yorum denilen bazı yorumlar var. Bizim eski ulemamız, devrim 200 yıllık bir kavram olduğundan böyle bir yoruma gitmemiştir. Şan Veliyullah Dehlevî olsun, daha eski âlimlerden İmam Şatibî olsun İslam’ın hükümlerini getirirken kendi toplumunu gözetmek zorunda olduğunu söylüyorlar. Aksi olsa insanlar dine ısınamayacaklardı. Dinî ifadeyle teklif-i mâlâ yutak yani imkânsızı teklif etmek denilen bir şey söz konusu olacaktı. Bu realite gözetilerek tevhit ilkesi İslam’ın genel ahlak ilkelerine adapte edilmek suretiyle devam ettirilmiştir. Tabii, oradan çıkan bir tartışma var. Bazı uygulamalar öz itibariyle mi devam ettirilmeli, şekil itibariyle mi? Bu çok geniş bir tartışmadır. Esas itibariyle -hocam bahsetti- bu realiteden İslam etkilenmek zorundadır. Bunun aksinin düşünülmesi mümkün değildir. Esasında günümüzden etkilendiğimizin de farkında ve bilincinde olmamız lazım. Bir farkındalık durumu söz konusudur. Birkaç sene önce Irak’tan bir iki felsefe profesörüyle karşılaştık, branşımızı sorduklarında din sosyolojisi dedik. Irak’ta böyle bir branş yokmuş. Din sosyologu ne iş yapar, dediler. Biz de, çok basit dinle toplum arasındaki ilişkiyi inceler, dedik. Din ve toplum arasında nasıl bir ilişki olabilir ki? Din denilen şey Allah tarafından vah yedilmiş, toplumdan sanki bağımsız bir şekilde vah yedilmiş ve toplumdan bağımsız bir biçimde sanki hayatını sürdürüyormuş gibi bir algı var. Çok basit bir örnek verelim. Popüler olsun. Yakın dönemde biliyorsunuz Suudi Arabistan’da kadınlar araba sürebilir mi, süremez mi diye bir tartışma oldu. Oradaki âlimler dinî gerekçelerle buna karşı çıkıyorlar. Biz Türkiye’ye baktığımızda kılık kıyafet itibariyle de en muhafazakâr insanların, kadınların böyle bir tartışmaya hiç girmediklerini görüyoruz. Bu gayet normal bir şey, insani bir eylemdir. Araba sahibi oluyorsunuz ve sürüyorsunuz. Biz Türkiye’de yetiştiğimizden dolayı bunu bir tartışma konusu olarak bile görmez iken, bir başka ülkede bu fıkhi bir problem hâline geliyor. Demek ki içinde yaşadığımız dünya bizi bir şekilde etkiliyor. Başka bir örnek verelim: Devasa sanatsal eserler içine girdiğinizde bir haşyet duygusuna kapılıyorsunuz. Zaman zaman bazı insanlar diyor ki efendim bu israfa ne gerek var. Düşünün bir kişi Arabistan çöllerinde ya da kuzey Afrika’daki o berberiler arasında gayet dindar bir ailede yetişmiş olsun. Bu şahsa göre ibadet edilecek mekân şöyle elimizi kaldırdığımızda tavana ulaşan, basık ama geniş bir mekân olması yeterlidir. Geri kalanı israftır, dinin ruhuna aykırıdır. İstanbul’da yetişen bir insan ne diyor? Aksine dinin ruhuna uygun olan mimari belki de bu olmalıdır. Dinin azametini hangisi ortaya koyacak, basit, yayvan bir yapı mı, devasa kubbeli ve minareli bir yapı mı? Hakikaten bu ve benzeri yapılar içerisine giren küçük yaştaki çocuklar olumlu tecrübeler, yaşantılar geçirdiklerinde ileriki hayatlarında da dine daha fazla bağlanıyorlar. Tabii, buradan hareketle de bu mimari yapıların dinin özüne tam olarak uygundur demek de kendimizle çelişmek olur. Çünkü mevcut toplumsal yapı dinî yorumlamada bizi etkilemiş olmaktadır. İşte, eleştirel mesafe denilen durum burada ortaya çıkıyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı İhsan Bey, Hazret-i Peygamber döneminden söz ettik ve o dönemdeki Müslümanların sosyal gerçeklikle olan ilişkilerinin nasıl vahiy tarafından sürekli denetim altında yürütüldüğünden bahsettik. Sonraki dönemlerde bu ilişki nasıl düzenleniyor? Vahiy kesildikten sonraki dönemde bu ilişki nasıl devam ettiriliyor Müslümanlar tarafından?

Doç. Dr. İhsan Çapcıoğlu Hocamın bıraktığı yerden küçük bir katkı yaparak devam etmek istiyorum. Aslında Hazret-i Peygamber döneminde Kur’an’ın toplumla kurduğu ilişkide üçlü bir tasnif yapmak mümkün. Ya toplumsal realitede var olan bir gerçekliği aynen koruyor -ki bunun örneği hac uygulamasıdır, aynen korumuştur. Kâbe etrafında yapılan bir ritüeli daha sonra içeriğini değiştirerek devam ettirmiştir.- Ya toplumsal gerçeklikte yine var olan dinsel bir ritüeli -ki örneği namazdır- değiştirmiştir. Kur’an-ı Kerim’in ifadesiyle Araplar namazı Kâbe etrafında dolaşırken ıslık çalmak ve elçırpmak şeklinde anlıyorlardı ve Kâbe’deki putlara bir şekilde taparak bu ritüeli yerine getiriyorlardı. Üçüncüsü de var olmayan, daha önce Arapların alışkın olmadığı, bilmediği birtakım gerçekliklerle onları tanıştırmıştır. Esasında bunun İslami terminolojide çok sayıda örneği vardır. Tevhit bunlardan en başta gelenidir. İslami terminoloji tevhit esası üzerinde şekillenmiştir. Biliyorsunuz Hazret-i Peygamber yaşadığı dönemde öncelikle tevhit ilkesini yerleştirmeye çalıştı, çünkü tevhit aslında bilişsel anlamda toplumun hafızasında karşılığı hiç olmayan bir şeydi. Müşrik bir toplumdu ve putları Tanrı’ya giden aracılar olarak düşünüyorlardı. Aracılık algısı üzerinden toplum hayatı şekillendiriliyordu. Oysa İslam öncelikle bu safiyeti, bu arınmayı tevhit ilkesi üzerinden getirdi. Toplumsal gerçeklik inşası süreçleri açısından da bu çok önemli. Niçin? Çünkü bu süreci inşa ederken biz diyoruz ki önce bilgisel olarak toplumun sağlam temeller üzerinde yapılandırılması gerekiyor. Vahiy salt teolojik bir temelle hareket etmekle birlikte sadece orada kalmıyor. Çünkü bilgide bir tahsil, bilgide bir arınma, bilişsel anlamda toplumun bir rehabilitasyonu söz konusu. Peygamber yaşarken öncelikle bunu yapmaya çalıştı. Kur’an’ın esasında geneline baktığımızda üç ya da dört temel ilkenin sürekli vurgulandığını görüyorsunuz. Bunlardan bir tanesi okumaktır. Biliyorsunuz “oku!” ilk emirdir, ilk ilkedir. Fakat bu okumanın neliğine ilişkin Kur’an bir şey demez. Oku der, nasıl okuyacağımızı söyler, fakat neyi okuyacağımızı söylemez. Bence bu çok önemli bir ilkedir. Nesnesi boştur. Okuyunuz, nasıl okuyunuz? Allah’ın adıyla okuyunuz. Tevhit ilkesinin yerleştirilme adımlarından bir tanesi bu. Tevhidi bir şekilde hayatına katmayı başaran bir insanın neyi okuyacağıyla ilgili aslında çok fazla rehberliğe artık ihtiyacı kalmıyor. O neyi okuyacağını biliyor ondan sonraki aşamada. İkinci aşamada okuyunuz, ancak okuduklarınız üzerinde de düşünün. Tefekkür edin, tedebbür edin, teakkül edin, bir şekilde aklınızı işletin. Bu da rasyonalizasyon sürecidir. Toplumun inancını bir şekilde temellendirebilme aşaması bu. Üçüncü aşama da düşündüklerinizi anlamlandırın, ki bu toplumsal gerçekliğin inşa aşamalarından biridir. Üçüncü aşamada da anlamlandırdığınız, hayatla buluşturduğunuz gerçekliği aktarın yani tebliğ edin. Bir şekilde toplumla bilgiyi dönüştürerek buluşturun. Bu üçüncü aşama Hazret-i Peygamber’den sonraki aşamayı ifade ediyor. İlk üç aşama aslında okumak, düşünmek, anlamlandırmak ve yaşamaktır. Hazret-i Peygamber döneminde zaten gerçekleştirilen aşamalar bunlar. Sonraki aşamada hayatını bu gerçeklikler üzerinde kurmuş Müslüman birey hayata anlamını yükledikten sonra başka hayatlara da dokunma ihtiyacı hissediyor. Çünkü Kur’an’ın ve Hazret-i Peygamber’in dilinde böyle bir misyon da kendisine yükleniyor. Biz buna tebliğ ya da bildirme aşaması diyoruz. İşte, bu aşama biraz sıkıntılı bir aşama, çünkü Hazret-i Peygamber hayattayken insanlar zihnindeki herhangi bir soruyu ya da sorunu doğrudan Hazret-i Peygamber’e gelerek soruyorlar. Hatta ünlü müfessirlerden İbn-i Abbas diyor ki, Hazret-i Peygamber’e gelen ayetleri biz 10’ar ayet olarak ezberlerdik, bunları bir şekilde hayata katardık. Ezberlemekten maksat aslında fehmederdik, anlardık, bir şekilde bizden ne istendiğini anlar hemen uygulardık. Dolayısıyla hazmedilmiş bir Kur’an kültürü var. Ancak sonraki dönemde insanlar total olarak Kur’an mesajıyla karşılaşınca böyle bir peyderpey, aşama aşama gelişen bir süreç yok tabii ki hayatlarında. Neyi, nasıl algılayacaklar, Kur’an’ın hangi buyruğunu nasıl uygulayacaklar ve hayatın hangi aşamasında onu devreye alacaklar? Asıl sorun, mesele burada ortaya çıkıyor. İşte, tebliğ aşaması dediğimiz bu duyurma aşamasında, yakın ve uzak çevreyi bilgilendirme aşamasında farklı kültürlerle İslam kültürü buluşuyor. Arap yarımadası dışında biliyorsunuz özellikle dört halife devrinin başından itibaren İslam fetihleri yaygınlaşıyor. Fars kültürüyle Anadolu’da Bizans kültürüyle, Endülüs Emeviler aracılığıyla Avrupa-Batı kültürüyle tanıştığında esasında İslam’ın mevcut realitesinin, gerçekliğinin kültürel anlamda yeni yeni formlar kazanması ve böylece eskiden sorun olarak görülmeyen pek çok meselenin problem hâlinde gündeme gelmesi ve tartışılması söz konusu oluyor. Hele 6’ncı ve 7’nci asırlardan itibaren İslam kültürü Grek kültürüyle özellikle Yunan düşüncesiyle, Batı kültürüyle tanıştığında -bilgisel, entelektüel anlamda söylüyorum- Müslüman felsefeciler, sanatkârlar, edebiyatçılar, siyasetçiler sosyal yaşamın hemen her alında savunmacı bir refleksle kendilerini o kültür karşısında yeniden konumlandırma, aynı zamanda o kültürün gerçekliklerini de bir şekilde daha yakından tecrübe etme imkânı buluyorlar.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Hatta o kültürü belki alıp dönüştürerek içselleştiriyorlar.

Doç. Dr. İhsan Çapcıoğlu Böyle bir misyon aslında onlara yükleniyor. Ancak bunu ne kadar sağlayabiliyorlar? 6’ncı, 7’nci yüzyıldan itibaren gelişen bu süreçte 13’üncü yüzyıla hatta 14’üncü yüzyılın ortalarına -hatta tam tarihlendirecek olursak 1248 Moğol istilasına, Moğolların Bağdat’a gelişine kadar- İslam kültürü sanatta, edebiyatta, bilgide, hukukta, ahlakta o dinamik veçhesini gösteriyor. Hatta şöyle bir algı o dönemde şekilleniyor: Biz Kur’an’ın ruhunu ne kadar iyi anlarsak sosyal yaşamla dinimizi, İslam’ı o kadar iyi buluşturabiliriz. Dolayısıyla Kur’an ne diyor? Biraz önce bahsettiğim o ilk ayette okumanın nesnesini boş bırakıyor. Dolayısıyla okumaktan maksat sadece Kur’an okumak, sadece hadis kültürünü tekrarlamak değil, onun anlamı üzerinde belki Kur’ani terminoloji lehine ayet Kur’an’daki tek tek cümlecikleri de ifade ediyor. Aynı zamanda Allah’ın varlığına ve birliğine işaret eden hemen her şeye de ayet diyor Kur’an. Dolayısıyla her şeye işaret evden evrendeki Allah’ın tezahürlerine, varlığına götüren delilleri bir şekilde keşfetme ihtiyacı daha çok gün yüzüne çıkıyor. O zaman tıpta, sanatta, edebiyatta mesela bir İbn-i Sina, bir Farabi, bir İbn-i Tüfeyl, bir İbn-i Rüşt bu dönemde ortaya çıkıyor. Pek tabii ki İbn-i Haldun yine bu dönemde ortaya çıkan düşünürlerden birisidir. Aslında bu zorunlu bir ihtiyaç ve bunu tetikleyen de yine toplumsal gerçekliğin bizzat kendisi oluyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Peki, bugünkü duruma bakacak olursak bugün ne düzeyde bizim toplumsal gerçeklikle olan ilişkimiz, mesafemiz? Farkında mıyız, nasıl bir toplumda nasıl bir gerçeklik içerisinde yaşadığımızın?

Prof. Dr. Vejdi Bilgin Büyük oranda farkında değiliz. Epey zaman oldu, bir yoksulluk sempozyumuna katıldığımda ben bunu fark ettim. Mesela, yoksulluğa yüklemiş olduğumuz anlam diye bir şey söz konusu. Orada şöyle bir cümle kullandım: Peygamber Efendimiz gönüllü olarak yoksulluğu tercih etti, dedim. Bir doçent hoca arkadaşımız itiraz etti. Öyle bir şey söz konusu değil, Peygamberimiz niye yoksulluğu tercih etsin, yoksulluk tasvip edilecek bir şey değildir, dedi. İhsan Bey hocamın söylediği yerden ben de devam edeyim. Peygamber Efendimiz vefat ettikten sonra tabii büyük bir kriz meydana geliyor. Çünkü sürekli olarak her konuda Peygamberimize danışan toplum bir anda ne yapacağını bilemez hâle geliyor, ki bu siyasi çekişmelerde de ortaya çıkıyor. Kaldı ki Peygamberimiz bile bir eylemde bulunduğunda bazen Allahü Teâlâ tarafından uyarılıyor ve düzeltiliyordu. Hazret-i Ebu Bekir ve Hazret-i Ömer Peygamberimizin hizmetkârı, dadısı Ümmü Eymen’in yanına gidiyorlar. Ağlıyor Ümmü Eymen. Niye ağlıyorsun diyorlar, Peygamberi mi özledin? “Allah’la olan irtibatın kesilmesine yani ben vahyin kesilmesine üzülüyorum.” diyor. Ârife bir kadıncağız yani âlim bir insan değil belki, ama vahiyle olan irtibatın kesilmesinin ne gibi problemlere neden olacağının farkında biri. Bakın, Orta Çağ’da İslam dünyasında yoksulluğun algılanışıyla günümüzde algılanışı arasında neredeyse yüzde yüz bir fark söz konusu. Orta Çağ’larda yoksulluk dinî yaşantı açısından olması gereken, ideal bir durum olarak görülüyor. Yoksul olma noktasında gayret gösterenler dinî açıdan idealize edilirlerken, günümüz Türkiye’sinde yetişen bir dindar bunun tam aksini düşünüyor. Aynı kitaba, aynı hadisi şeriflere bakan insanlar aynı kavram üzerinde niye birbirinin yüzde yüz zıddı birtakım görüşlere sahipler? İşte, toplumsal gerçeklik denilen şey burada ortaya çıkıyor. Bakınız, Türkiye’deki yakın dönem dindar, milliyetçi, muhafazakâr kesim her zaman sosyalizm karşısında kapitalizmi savunmuştur. Arap dünyasında yetişen muhafazakâr insanlar da ilginç bir biçimde kapitalizm karşısında sosyalizmi savunmuştur. İslam sosyalizmi diye bir kavram söz konusu olmuştur. Hâlbuki Türkiye’de bununla mücadele etmek için birtakım dernekler kurulmuştur. Niye, çünkü Türkiye dindarı daha kapitalist liberal bir ekonomik anlayışın İslam’a uygun olduğunu düşünürken, Arap dünyasında yetişen birisi daha fazla sosyal adalete vurgu yapıyordu. Sosyal gerçeklik dediğimiz şey işte burada kendisini gösteriyor. Eleştirel mesafe yani eleştirel bir yaklaşıma nasıl sahip olacağız? Ben bizim geleneğimizden bir iki örnek vereyim. Üstat Bediüzzaman Said Nursi bir araştırmacı tarifi yapmış. “Muhakkikin gereği yani araştırmacının gereği gavvas olmak, dalgıç olmak, zamanın tesiratından soyutlanmak. Zamanın etkilerinden soyutlanmazsanız siz eğer gerçek bir araştırmacı olamazsınız.” diyerek devam ediyor. Yakın dönemin sosyal bilimcilerinden Ali Şeriati -bütün eserleri Türkçeye çevrildi- insanın dört zindanı var, der. Marksist gelenek eskiden beri doğanın insanı mahkûm ettiren bir varlık olduğunu kabul ediyor. İnsanın kendisi de esas itibariyle mücadele etmesi gereken bir varlıktır. Tabii, insanın kendisi dediğimizde sanki işin içerisinden çıkılmaz bir hâle geliyormuşuz gibi bir durum söz konusu. Batılı bir referansta bulunalım; Karl Mannheim; “İçinde yetişmiş olduğumuz mevcut sosyal gerçeklikten nasıl bağımsız bir biçimde hayatı düşünebiliriz?” sorusunu soruyor. Mümkünatı yok. Şu günkü Türkiye’de yaşayan bir entelektüel, bir akademisyen, bir aydın siyasi tartışmalardan bağımsız bir biçimde hiçbir olguyu değerlendiremez. Ancak tek bir ümit var -çok karamsar bir bakış açısıdır belki bu- eğer günlük siyasetten ya da günlük tartışmalardan, sosyal gerçekliğin etkisinden, sosyal ilişkilerden bağımsız olursa o zaman olabilir. Yani evinde tek başına oturacak, öncelikle etliye sütlüye tırnak içerisinde karışmayacak ve olayları bu şekilde takip edecek. Biz olayların her zaman doğruları içinde bulunursak ister istemez taraf hâle geliyoruz. Ekonomik tartışmalarda da böyledir, siyasi tartışmalarda da böyledir, esasında dinî tartışmalarda da böyledir. Dinî tartışmaların bütün kaynağı dinî değildir. Gruplar arasında da tartışmalar vardır. Grup mensubiyeti ister istemez sizin dine bakışınızı etkiler. Hani bir olay anlatırlar. İstanbul fethedilirken papazlar kilisede meleklerin cinsiyetini tartışırmış. Ne tuhaf bir şey, ülke elden giderken meleklerin cinsiyetini tartışıyor olmak. Hâlbuki bazı insanların bunun tartışmaya ihtiyacı var, bazı insanların günlük tartışmalardan, günlük ilişkilerden, günlük kavgalardan, günlük menfaatlerden uzak durması lazım. Benzer bir örnek de o şartlı refleksi geliştiren Pavlov’da var. Rusya’da devrim oluyor, asistanı 15 dakika geç kalıyor. Niye geç kaldın diyor Pavlov asistanına, “Efendim bugün Rusya’da devrim oldu.” “İyi de bundan size ne? Biz gelin şu köpeklerdeki refleks olayını bir yakından inceleyelim.” cevabını veriyor. Bilim adamları, entelektüeller, aslında akademisyenler eğer günlük ilişkilerden kendilerini soyutlayabilirlerse Mannheim’a göre sosyal gerçekliğin etkisinden sıyrılıp daha eleştirel bir yaklaşıma sahip olabilirler.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Peki, bilim adamlarını bir kenara bırakacak olursak.

Prof. Dr. Vejdi Bilgin Zaten Mannheim bilim adamı demiyor, entelektüel diyor. Bilim adamı bir yere bağlıdır, üniversiteden para alıyor en azından ya da bir araştırma şirketinden alıyor. Mannheim’a göre biz yapamayız. Ortalama hayatın içerisinde olan, çalışan, üreten, ailesi olan, bakacak çocukları olan bir Müslüman’ın bu gerçekle ilişkisinin herhalde bir kopuş şeklinde tezahür etmesi beklenemez ya da olmaması gerekir.

Doç. Dr. İhsan Çapcıoğlu Bilim adamı ya da hocamın entelektüel, aydın, münevver dediği insan pek tabii ki toplumu açık tutacak, bir şekilde ona önderlik edecek, yol gösterecektir. Esasında sorumluluğu, misyonu bir şekilde biz ona yüklüyoruz. Sade vatandaş ya da ortalama Türkiye’de yaşayan insan nasıl buna refleks gösterecek, nasıl bir tavır alacak, burası esasında sorunlu bir alandır. Belki burada o konuştuğumuz Ahmet, Mehmet, Ayşe, Hasan üzerinde tek tek şunu söylemek lazım: Mesafe bilincini fark ettirdiğimiz an yani eleştirel durulması gerektiğini anlattığımız, böyle bir bilinç düzeyine çıkarmayı başardığımız zaman kendisi bireysel anlamda bir çaba sarf etmeyi isteyecektir. Türkiye’de ve bütün dünyada din hangi süreçlerde gündeme geliyor? Genelde bakın kamuoyundaki tartışmalar da politik, ideolojik yani pür dinsel değil. Kültürle içeriklendirilmiş, farklı formülasyonlarla insanların gündemine giriyor. Sade vatanda acaba din gerçekte nedir? Yani bana anlatılan bu toplumsal gerçeklik tarafından üretilen dinî kültür yegâne yol mudur, tek yol mudur benim için, yoksa bunun dışında din dediğimiz alan da tartışılabilir, konuşulabilir, fark edilebilir bir alan mıdır? Esasında burada bir farkındalık gerekiyor yani bireysel anlamda başarılması gerekiyor. Bakın, hepimiz farkındayız ki, bugün kitle iletişim araçları görgüsel görüntü üzerinden kurgusal bir gerçeklik inşa ediyor. Bütün dünyada olduğu gibi Türkiye’de de öyle. Akşama kadar yoğun iş yaşamının temposu içerisinde boğuşan insanlar akşam eve geldiklerinde kendilerine sunulan birtakım eğlenceliklerin etkilerine maruz kalıyor. İşte, burada sade vatandaşı bilgilendirmek istiyorsak devlet olarak ya da otoriteyi bir şekilde kontrol eden, kullanan insanlar olarak bilinçli bir planlamaya ihtiyacımız var. Onların eleştirel mesafesi adına bir şeyler yapmaya ihtiyacımız var. Çünkü tek tek bireyler bu döngü içerisindeler. Kültür tarafından biçimlendirilen insan o kültürün dışında bir gerçeklik alanın varlığının bile farkında olamayabilir. Dolayısıyla baktığı mesafenin kendi mesafesi, tercihinin de bireysel tercihi olduğunu düşünebilir. İnsanların bireysel tercihlerini oluşturabilmeleri ne kadar mümkün? Burada sormamız gereken soru belki de bu. Mesela, internet üzerinden ya da sosyal medya üzerinden zaman zaman devrime varacak kadar dünya üzerinde -en son Ukrayna’da olanlara- bakıldığında birtakım gelişmeler oluyor. Bunu Arap Baharı örneğinde 2010-2011’da Tunus’ta başlayıp gelişen süreçte de tecrübe ettik. Arap Baharı’yla ilgili olup bitenlere baktığımızda pek tabii ki gerekçeleri arasında -hep söylenen- işte otoriter rejimlerin olmasıydı. Bunları, IMF politikaları yanlış yönlendirdi, işin iktisadi boyutu vardı, ama hep öne çıkan küreselleşmenin de bugün çok beslediği bir boyut var, o da kitle iletişimi. Bir mesajla belki kitleleri bir anda aynı saatte, aynı yerde toplamak bugün mümkündür. Dolayısıyla insanlar zihinlerinin nasıl manipüle edildiğini, dönüştürüldüğünü, toplumsal gerçekliğin kendilerine nasıl sunulduğunu fark ederlerse belki orada özellikle Müslüman zihinler için söylüyorum, bir eleştirel mesafe bilinci oluşmaya başlamış olur. Kur’an’a doğrudan her Müslüman’ın gitmesi mümkün değildir. Gittiği zaman da doğru sonuçlar çıkarabilmesi belki çok mümkün olmayacak, çünkü bu metodolojiyi gerektirir. İlahiyat disiplinleri içinde bile bugün Kur’an’ı nasıl okumalıyız sorusunu bir Kur’an bilimcisi, tefsirci sorduğu zaman bir kısmı diyor ki, Kur’an’daki hemen her şeyi biz bugüne taşıyamayız. Tarihselci bir duruş sergiliyor. Bir kısmı diyor ki, olur mu efendim Kur’an evrensel bir kitap, dolayısıyla buradaki her şeyi biz bugüne bir şekilde taşıyabiliriz. Burada bile tartışmalı bir zemin varken sade vatandaşın bütün bunların üzerinde bir bilince erişmesi doğrusu çok mümkün gelmiyor bana. Burada aydına, münevvere, entelektüel olana, toplumu bir şekilde kılavuzlayan kişilere çok daha fazla iş düşüyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Vecdi Bey siz katılır mısınız? Bu toptan retçi ya da toptan kabullenmeci tavrın dışında, bir eleştirel yaklaşımın gerekli olduğuna? Ne tamamen topluma boyun eğmek, toplumun tüm değerlerini olduğu gibi kabul etmek doğru bir İslami yaklaşım, ne de herhalde tamamen reddetmek. Bilim adamları örneğini verdiniz ya da birtakım akımların savunduğu düşünceyi örnek olarak hatırlattınız. Eleştirel bir mesafeyle toplum içerisinde yer almak gerekiyor. İslami sorumluluk gereği de bunun olması gerekiyor. Bu noktada tamamen reddetmediğiniz ya da tamamen kabullenmediğiniz durumda da bir kılavuza ihtiyacınız var. Buradaki kılavuzu aydınlar, münevverler anlamında söylemiyoruz. Bir sabite ihtiyacınız var. Toplumsal gerçekliğin eleştirilmesi yapılırken neye göre bunu yapacaksınız? Bu sabiteleri en azından biraz konuşalım.

Prof. Dr. Vejdi Bilgin Şunu söyleyeyim: Gündelik hayatımızı maalesef bazı sloganlar yönetiyor. Bu sloganlardan bir tanesi mesela ben özgürüm sloganı, çok büyük bir slogandır. Bu evrensel bir gerçekliktir. Evrensel doğrudur gibi bazı şeyler var. Hani öyle derler ya, bugün dünyanın hiçbir yerinde böyle bir şey olmaz falan diye. Dünyanın her yerini kapsayan bir gerçeklikten bahsetmek nasıl mümkündür acaba?

Doç. Dr. İhsan Çapcıoğlu Genelleme ya da totalci zihniyetin tezahürü olarak.

Prof. Dr. Vejdi Bilgin Bu inanılmaz bir genellemedir. Acaba insan aklının ortaya koymuş olduğu evrensel ilkeler söz konusu mudur? Aydınlanma felsefesi 18’inci yüzyılda bunu iddia ediyordu. İnsan aklının koymuş olduğu ilkelerle kültür dünyasının içerisinde -din de dâhil olmak üzere- bütün kurumları yeni baştan inşa edebilir, diyordu. O yaklaşım daha sonra pozitivizm ile birleşip inanılmaz bir zirve yaptı. Bugün antropolojinin ve sosyolojinin bize göstermiş olduğu husus şudur: Bugün iyi bir gözlemci bunu fark eder, dünyada evrensel doğrular diye bir şey yok. Evrensel doğru dediğiniz şeyler toplumdan topluma göre değişen şeylerdir. Siz herhangi bir kişiyi bu evrensel bir doğrudur diyerek kolay şekilde ikna edemezsiniz. Başka argümanlara ihtiyacımız var.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Diğer bilim disipleri için dahi bu geçerlidir.

Prof. Dr. Vejdi Bilgin Tıptaki tartışmaları görüyorsunuz. Gündelik hayatımızı ilgilendiren tartışmalar konusunda uzmanlar çıkıp farklı görüşleri olduğunu söylüyorlar. Aslında bilimin doğası da budur yani bilim artık mutlak doğruyu arayan değil, muhtemel en doğruyu ortaya koymaya çalışan bir disiplindir. Yeni bir tanım verecek olursak böyledir. Dindar insan ister istemez kendisi için bir kılavuz arayacaktır, ama bu ne olacaktır? İslam’da hüsün, kubuh tartışması dediğimiz bir tartışma var, güzel ve çirkin, iyi ve kötü neye göre belirlenir? İslam düşüncesinde özellikle Mutezile’nin de içinde bulunduğu bir grup güzellik ve çirkinliğin akıl tarafından belirlenebileceğini iddia ediyor. Sünni âlimlerin çoğunluğu ise, bir şeyin güzel ve çirkin olmasını ancak bir otoritenin yani Tanrı’nın, Allah’ın belirleyeceğini iddia ediyor. Bugünkü antropolojik yaklaşımla düşündüğümüzde iyi ve güzel noktasında ortak bir konsensüsün olması mümkün değildir. Toplumların kendi iyi ve kötüleri, kendi doğru ve yanlışları ya da belirli bir zaman dilimindeki toplumun o dönemde kendine göre doğrusu, günümüzde kendisine göre bir doğrusu vardır. Bu, işi iyice muğlak, daha karmaşık bir hâle getiriyor. Tabii, dindar açısından rehber hâliyle dinin temel kaynakları; Kur’an ve sünnet olacaktır. Bu da muazzam bir slogandır. 19’uncu yüzyılda dinî açıdan -pozitivist açıdan demiyorum- hurafe denilebilecek pek çok uygulama İslam dünyasının üstünü örttüğünden o dönemin âlim ve aydınları Kur’an’a o kadar aşırı bir vurgu yaptılar ki, Kur’an’ın anlaşılması noktasında İhsan Bey›in dediği o metodolojik çaba tamamen arka plana itildi. Günümüzde bazı insanlar 14 yüzyıllık birikimi tamamen bir kenara itip mukaddes metnin tercümesini -ki tercüme meselesi de tartışmalı bir şey- alıp Allah Kur’an’da böyle diyor, diyebiliyor. Cümlenin doğrusu, vallahi ben mealini okudum, böyle anladım olmalıdır.

Doç. Dr. İhsan Çapcıoğlu Ne dedi değil de, ne demek istedi özelinden belki de.

Prof. Dr. Vejdi Bilgin Öyleyse Kur’an-ı Kerim’in bize vermiş olduğu mesajlar ya da ilkeler noktasında kriterimiz ne olacaktır? Nitekim tefsir geleneğinde de bazen birbirine aykırı birtakım tefsir ve tevilleri görüyoruz. İşte, bu noktada, ortaya çıkan otorite, -buna İslamî konsensüs diyebiliriz, icma diyebiliriz ya da İslam ulemasının, alimlerinin, uzmanlarının üzerinde ittifak etmiş olduğu genel yorumlar ya da tefsirlerdir diyebiliriz- yetkindir.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bu Kur’an-ı Kerim’i bir uzmanlar grubuna hasretmek, onların ilgi alanına sokmak anlamına gelmiyor herhalde değil mi?

Prof. Dr. Vejdi Bilgin Şöyle diyelim: Kur’an-ı Kerim’i bir uzmanlar grubu anlar. Her kitabı bir uzmanlar grubu anlar. Biz bir şiir kitabını sıradan bir vatandaş olarak okuduğumuzda ayrı bir şey anlarız, bir edebiyatçı olarak, edebiyat tarihçisi olarak okuduğumuzda ayrı bir şey anlarız. Elbette ki uzman olması lazım, ama Hristiyanlık manasında ruhban olmasına gerek yoktur. Formel hiçbir eğitim almayan, kendi evinde bir hocanın dizinin dibinde belirli usul esaslarına, alet ilimlerinin icaplarına göre öğrenen bir kişi hiçbir titri ve unvanı olmasa da artık uzmandır netice itibariyle. Kimsenin kendisine bir paye vermesine gerek yoktur. Hristiyanlıkta olduğu gibi, takdis edilmesine gerek yok, ama mutlak surette o aşamadan geçmiş bir uzman olacaktır, ruhban olmayacaktır. İşte, biz bunlara âlim diyoruz. Âlim selim bir inisiyatiftir yani selim bir insandır. Bu insanların genel olarak üzerinde ittifak ettiği hususlar Allahü âlem, İslam’ın en doğru yorumudur diyoruz.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bu bağlamda icmayı hatırlarsak...

Prof. Dr. Vejdi Bilgin İcmadır bu, genel kanaattir, ortak düşüncedir. Şunu da biliyoruz: Hristiyanlıktaki teslis inancı gibi ciddi ayrımlar İslam’da hiçbir zaman olmamıştır. Ulemanın bu orta yol üzerinde insanları etkilemesinden kaynaklanan bir durumdur.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Katılıyor musunuz siz bu eleştirel mesafe noktasındaki yaklaşıma.

Prof. Dr. Vejdi Bilgin Ankara İlahiyat biraz daha Kur’an’a vurgu yapabilir, bilemiyorum.

Doç. Dr. İhsan Çapcıoğlu Ankara İlahiyat yapabilir, ama din sosyologu olunca işin kültürel boyutunu da bir şekilde gözetmek gerekiyor. Zaten akademik anlamda yaptığımız bütün üretimler toplumla bir şekilde buluşma ihtiyacı hissettiğimizde toplumun realitesini de gözeten bir kanalla en azından aktarılmalıdır. Böyle olmayınca ya toplumla çatışıyorsunuz veya toplumsal gerçeklik bir şekilde size bir süre sonra kendini kabul ettiriyor. Burada belki şöyle bir soru sormak gerekiyor: Acaba akademik üretim yapanlar -biraz önce Vecdi Bey hocamın söylediği gibi- toplumla nasıl bir mesafede durmalıdır? Toplumun anlayabileceği dil ve üslupla mı her zaman konuşmalı, yoksa bunun ötesinde işin mutfağı diyebileceğimiz alanda kendi akademik üretimlerini aceleci bir tutumla toplumla mı paylaşmalıdır? Ya da topluma bir proje olarak bunu sunmak yerine entelektüel tartışma zemininde mi bırakmalıdır? Her şey sunuldu bir dönem, biliyorsunuz Türkiye’de. Bunlar çok konuşuldu. Biraz önce hocamın bana latife yollu söylediği gibi, Kur’an tek gerçekliktir, tek hakikattir dolayısıyla orada ne varsa onu biz anlarız, Hazret-i Peygamber’in Kur’an’ın uygulaması bakımından önemli gördüğü sünnet olarak bize kadar gelen birtakım pratikleri dışında sünneti de çok fazla görmeyiz ya da sünnet konusundaki tavrımız da daha çok eleştireldir gibi bir tutum takınıldı. Bu, aslında kısmen toplum mühendisliği de diyebileceğimiz bir açıydı, bir mesafeydi. Toplumda bu çok kabul görmedi. Şuna hizmet etti diyelim: Toplumu bir yerde kamplaştırdı. Filanca hocayı takip edenler, filanca hocayı eleştirenler gibi bir gruplaşmayı beraberinde getirdi. Demek ki doğru bir tercih değil bu. Doğru tercih burada ne olmalıdır? Doğru tercih pek tabii ki hangi toplumu konuşuyorsak o toplumun kendi realitesine uygun, toplumla buluşturabileceğimiz bilgiyi ayıklayarak, seçerek, neyi, nerede, nasıl, ne şekilde söyleyeceğimizi de planlayarak söylemek gerekiyor. Her şey tartışılabilir, ama sonuç üretmek, toplum yararına, kamu yararına bir sonuca varmak istiyorsak bu tartışmanın da herhalde bir düzlemi, bir bağlamı, bir zemini olması gerekiyor. Biliyorsunuz sosyal realite iki şey üzerinde şekilleniyor. Bunlar mekân ve zaman algısıdır. Biz mekânsal olarak baktığımızda mesela Türkiye’yi konuşurken İran’dan örnekler veriyoruz, Arap dünyasından örnekler veriyoruz, Batı’dan örnekler veriyoruz. Kuşkusuz benzerlikler bulunabilir toplumlar arasında, ancak tıpatıp bir şeyi alıp aynen Türkiye’ye uyarladığımızda uygun düşmeyebilir. Batı dünyası kapitalizmi yüceltiyor, ama siz Arap dünyasına baktığınızda İslamî sosyalist partiler görüyorsunuz. Türkiye’ye baktığınızda aynı geleneğe sahip Müslüman toplum daha çok kapitalizmi muhafazakâr çerçevede kullanıyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Sola daha mesafeli bir yaklaşım söz konusu yani.

Doç. Dr. İhsan Çapcıoğlu Evet, sola daha mesafeli duruyor. Her toplumun kendi gerçekliğinden bakmak gerekiyor. Üretilen kavramların evrenselliği yoktur. Kapitalizm dendiğinde Anadolu’da üretilenin kapitalist zihniyetle, yapıyla bir alakası yoktur. Bir dönem o da okundu biliyorsunuz. Özellikle İç Anadolu’da; Konya, Kayseri gibi şehirlerde gelişen sermaye bir isimle nitelendirildi. Burada bir Protestan ahlakı mı bu yapıyı şekillendiriyor, kapitalist bir ekonomik zihniyet acaba İslam’la da paralel şekilde okunabilir mi gibi, birtakım tartışmalar oldu. Kuşkusuz benzeşmeler yakalamak mümkün, ama tıpatıp aynıdır demek sorunu çözme bakımından doğru bir tespit değil, doğru bir başlangıç noktası da değildir. Burada eleştirel mesafeyi üç alan üzerine kanaatimce kurmak gerekiyor. Bunlardan bir tanesi dinî toplumsal gerçeklik alanı, bir diğeri bu alanı değerlendiren rasyonalite yani akıl ve toplumun dinî toplumsal gerçekliğini rasyonel süreçlerle ürettiği bilgi alan. Bunlar birbirini desteklediği zaman burada eleştirel mesafeyi konuşmak daha anlamlı hâle geliyor. Birbiriyle çatıştığı zaman -ki çoğunlukla belki Türkiye’de gündem bu şekilde oluyor- dinî toplumsal gerçeklik alanını bir grup kendince tanımlıyor, niteliyor, başka bir grup o gerçeklik alanını farklı bir açıdan niteliyor. Mesela, bu bardağı konuşurken, burada altıgen, sekizgen bir şekil olsa siz baktığınızda, size görünen açıdan bir yorum yapıyorsunuz. Burada benim yorumum da doğrudur, hocamın yorumu da doğrudur. En doğru benim yorumumdur dendiğinde çatışma ortaya çıkıyor. Ortak bir akıl, bir konsensüs, bir uzlaşı alanı yaratmak, üretmek gerekiyor. İşte, burası sorunlu bir alandır. Burada kim devreye girecek? Otorite olarak görebileceğimiz biri olmalı ki, bu da tartışmalı dinsel anlamda. Hep sivil inisiyatifleri konuştuğumuzda bu sefer de uzlaşı alanı kayboluyor. Ben Diyanet dergisinin son sayısında da yazdım, hocamın da orada bir yazısı var. Diyanet’in bu anlamda kurumsal bir otoritesi olması gerektiğine inanıyorum. Eskisi gibi artık öyle tek bir ulemanın, tek bir âlimin içtihadıyla bütün Türkiye’ye, bütün İslam dünyasına genellenebilir hükümlere varamayacağımız kanaatindeyim. Bir meseleyi konuşurken orada pek tabii ki sosyolog da olacak, psikolog da olacak, felsefeci de olacaktır. Eğer bir meselenin doğa bilimsel bir boyutu varsa, tıbbi bir boyutu varsa, mühendislik boyutu varsa o alanların uzmanları da olacaktır. Din İşleri Yüksek Kurulu kısmen bunu Türkiye’de başarmaya çalışıyor. Eleştirebiliriz, verdiği kararları tartışabiliriz, ama bir şekilde böyle bir marifetle yapılması gerektiği kanaatindeyim. Yoksa sade vatandaşın zihni pek çok konuda olduğu gibi dinî toplumsal realitemiz konusunda da karmakarışık hâle geliyor, uzlaşı zemini yaratmak mümkün olmuyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Toparlamamız ve bitirmemiz gerekiyor. Hocam bir cümle varsa size de söz vermeden kapatmak istemiyorum. Gerçekten birkaç cümlelik vaktimiz kaldı, onları da rica edeyim ve programı kapatalım.

Prof. Dr. Vejdi Bilgin Herkes bu eleştirel bakış açısına sahip olamaz, bu gayet olağandır. Dindar, mütedeyyin insan 14 yüzyıllık birikimden, tecrübeden ders almasını bilmesi lazımdır. Peygamberimizden sonraki yaşanan ilk ihtilafları 14 yüzyıllık tecrübemizi yok sayarak yeniden bugün yaşamamız gerçekten çok anlamsız olur. İslam’da farklı içtihatlar olduğunu, farklı tefsir ve teviller olduğunu bilerek diğer kardeşlerimize, diğer inananlara bu şekilde yaklaşmak lazımdır. İhsan Bey’i tamamlamak için söylüyorum. İkincisi, gündelik hayat konusunda biraz daha farkındalık bilinci oluşturarak, hayatın akışından bazen kendimizi çekerek sosyal ilişki detoksu, haber detoksu vs. de belki yapabiliriz.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Çok çok teşekkürler. Bu akşamki programımızda sosyal gerçeklik ve Müslümanların toplumsal gerçeklikle olan ilişkisini tarihi boyutlarıyla değerlendirmeye çalıştık. Bir sonraki programda görüşmek üzere. Hayırlı akşamlar.

SABİT VE DEĞİŞKEN
BÖLÜM -36-

«TÜRKİYE’DE DİN EĞİTİMİ-İLAHİYAT»

Prof. Dr. Mürteza Bedir
İstanbul Üniversitesi İlahiyat Fakültesi Dekanı

Prof. Dr. Talip Türcan
Süleyman Demirel Üniversitesi İlahiyat Fakültesi Dekanı

TÜRKİYE’DE DİN EĞİTİMİ-İLAHİYAT

prof. dr. mürteza bedir

prof. dr. talip türcan

Doç. Dr. Enes Kabakcı İyi akşamlar. Sabit ve Değişken’e hoş geldiniz. Bu akşamki programımızda yine Türkiye için önemli bir meseleyi konuşmak istiyoruz. Türkiye’de ilahiyat ve din eğitimi meselesini ele almak istiyoruz. Bugün aşağı yukarı 90 civarında ilahiyat fakültesi var Türkiye’de ve bu kurumlar Cumhuriyet’in ilk yıllarından beri ülkemizde dinî hayatın inkişafına ve yapılanmasına yönelik birçok tartışmaya konu oldu. Bugünlerde de bu konularda yine değişik tartışmalar, spekülasyonlar yürütülmekte. Konunun önemine ve güncelliğine binaen ilahiyat eğitiminin, yüksek din öğretiminin ele alınmasının uygun olacağını düşündük. Yine iki konuğumuz var bu akşam. Konuklarımızın ikisi de hem meseleye teorik olarak hâkimler hem de sahadan geliyorlar. Dekanlık, idarecilik görevleri de olduğu için bence son derece uygun iki isimle birlikteyiz bu akşam bu konuyu konuşmak üzere. Meseleyi biraz tarihsel boyutundan başlayarak ele alalım, ama tabii orada kalmayacağız güncel boyutlarına da geleceğiz. Özellikle de ilahiyat alanında, ilahiyat fakültelerindeki yeni yönelimleri de konuşmak istiyoruz. Önce tarihsel süreçle, genel tarihsel değerlendirmeyle başlayalım. Osmanlıdan Cumhuriyet’e, medreseden ilahiyat fakültelerine geçiş sürecini biraz konuşalım isterseniz. Mürteza Bey’le başlayabiliriz. Bu süreci nasıl genel hatlarıyla resmedebiliriz?

Prof. Dr. Mürteza Bedir Bilindiği gibi 19’uncu yüzyıl Osmanlı ve Türk tarihi için çok önemli bir dönem. 19’uncu yüzyılda Tanzimat reformlarının arkasından büyük bir yenilik ve değişim rüzgârı esti ve büyük bir değişim başladı bütün alanlarda. Buna tabii eğitim alanı da dâhil. Tanzimat’ın sonlarına geldiğimiz dönemde Türkiye’de ikili bir eğitim sistemi hâkim oldu; medrese ile mektep. Modern Batı’dan alınan bir model olarak mektep ve bir de medrese birlikte Tanzimat boyunca kurgulandı ve devam etti. Cumhuriyet dönemine kadar bu şekilde geldi. Cumhuriyet’le birlikte bu ikili yapı tek bir yapıya dönüştürüldü, mektep daha çok hâkim oldu. Medreseler Tanzimat ve Tanzimat’tan önceki dönemde bütün üniversiteyi temsil ediyordu. Zaman içerisinde darülfünun yani modern üniversitenin kurulmasıyla beraber üniversitenin seküler, laik alanlarının genişlemesiyle medreseler dinî alana özellikle Osmanlının son döneminde daha çok hasredildi, sıkıştı. Diğer yandan darülfünun üniversite olarak daha seküler bir yapıda gelişti. Cumhuriyet’in ilanından sonra 1924’te medreselerin kapatıldığını biliyoruz. Medrese bu süreçte darülfünunun ilahiyat fakültesi olarak kurgulandı ve böylece bizim modern ilahiyat dediğimiz ilahiyat alanı ortaya çıktı. Bu 1932’ye kadar da böyle devam etti. 1932 yılında darülfünun kapatılıp onun yerine üniversite reformu yapılınca ilahiyat fakültesi daha çok edebiyat fakültesinin altında bir program olarak devam etti. Ama esas fakülte olarak kapatıldı. 1949’da Ankara Üniversitesinde ilahiyat fakültesinin tekrar açılmasıyla yüksek din öğretimi Türkiye’de tekrar başlamış oldu. Bunun yanında 1960’ta yüksek İslam enstitüsü de açıldı.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Yine İstanbul’da mı?

Prof. Dr. Mürteza Bedir İstanbul’da ve birkaç yerde başladı. Önce İstanbul’da başladı ve daha sonra yayıldı. 1982 anayasası ve onun arkasından gelen değişimle oluşan YÖK sistemiyle Yüksek İslam Enstitüleri, ilahiyat fakültesi adıyla yeniden üniversite içerisinde yapılandı. Şu anda üniversitelerde sizin de söylediğiniz gibi 90 kadar ilahiyat fakültesi var. Bunlar devlet ve özel üniversiteler içerisinde fakülteler olarak yerleşmiş durumdalar ve oldukça da önemli bir Türkiye tecrübesi olarak karşımızdalar.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Çok özlü bir şekilde çerçeveyi çizdiniz Mürteza hocam. Aynı soruyu size yönelteceğim. Mürteza Bey meseleyi Tanzimat’tan itibaren ele aldı. Ben de biraz bu evrim sürecini değerlendirmesini rica etmiştim kendisinden, ama bir de öncesi var. Medreseler nasıl bir -tırnak içerisinde- din bilgini, bir ulema yetiştiriyordu? Buraya da birazcık yoğunlaşarak aynı soruyu size yönelteyim.

Prof. Dr. Talip Türcan Aslında medreseler geleneği olan, asırlarca o geleneği sürdürmüş eğitim kurumlarıdır. Medreselerin eğitimi aslında tüm dünyadaki Orta Çağ eğitimine paralel bir eğitimdir. Netice itibariyle biz metin merkezli bir medeniyetiz ve buna uygun da bir eğitim tarzı geliştirmişiz. Medreseler daha çok belli ekollerin seçilmiş kitaplarının okutulması ve kitapların bitirilmesi üzerine ve onların nesilden nesle aktarılması şeklinde bir eğitim programını benimsemişlerdi. Tarihimizde hem Osmanlı öncesinde hem de Osmanlı döneminde çok büyük âlimler çıkmıştır. Bu âlimleri doğrudan medresenin yetiştirmesi olarak değil de, medresenin vermiş olduğu müfredat üzerine kendi tefekkürleriyle, kendi çabalarıyla bir şeyler eklemek suretiyle kendilerini yetiştiren düşünürler, büyük âlimler, filozoflar şeklinde nitelenmek mümkündür. Medreseden ilahiyata geçişte Mürteza hocamızın özetlediği sürece şunu da ilave etmek mümkün: Orta Çağ ile Sanayi Devrimi sonrası gelişen eğilimler, bilimsel bilgi algısındaki değişim, Osmanlıyı ve daha sonra Cumhuriyet’i medreseleri yeniden yapılandırmaya itti. Daha doğrusu medreseleri ikame etmeye zorladığını ifade edebiliriz. Tabii, burada pozitivizmin çok ciddi bu hususta etkisi, çok belirleyici rolü var. Osmanlı bütün ıslahat hareketlerinde olduğu gibi ikili bir yapıyı sürdürmeye gayret etti. Aslında Cumhuriyet’te yapılanın benzerlerini Osmanlıda da biz buluyoruz. Devrimlerin de öncesini buluyoruz. Bu ikili yapı Cumhuriyet’ten sonra tekli bir yapıya bütünleştirilmiş, Mürteza hocamız işaret etti, tevhit edilmiştir. Buradaki kanımca medreseden ilahiyata geçişte en belirleyici etken bilimsel bilgi algısındaki değişimdir. Çünkü Orta Çağ’da malumatın tamamı bilim kabul edilirken, modern dönemlerde malumata biz bilim demiyoruz. Denetlenebilir, tartışmaya açık bilgiler diyoruz. Bunda pozitivizmin de etkisi var. Günümüzde bu çok daha gelişti, çok tartışıldı. Yanlışlanabilir, doğrulanabilir, denetlenebilir yani gerçeklik ya da geçerlilik denetimine tabi tutulabilir bilgiye gelmiş olduk. Mesela, bizde tasavvufi tefsirler vardır, değil mi? Tasavvufi tefsir yazan bir müellif oraya kalbine doğanı ayetten kendisinin anladığını çok rahat derç edebilir. Biz bunu kontrol edemeyiz normal şartlarda. Kabul edebiliriz, inanabiliriz bu ayrı bir şey, ama o zamanki bilimsel bilgi kriterleriyle günümüzdeki bilimsel bilgi arasında fark olduğunu, bunun da ilahiyatların vücuda gelmesinde, var olmasında, medresenin yerine ikame edilmesinde çok ciddi bir belirleyiciliği olduğunu düşünüyorum.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Yani bilimsel bilgiye geçiş sürecinden ilahiyat da nasibini aldı.

Prof. Dr. Talip Türcan Evet, nasibini aldı. Tümü bilimsel bilgi kurumları gibi, bilgi üreten kurumlar gibi ilahiyat da bundan nasibini aldı. Bunun kaçınılmaz olduğunu da kabul etmemiz gerekir. Aslında günümüzde -belki o konulara da geleceğiz- ilahiyat tartışmaları hâlâ bu bağlamda devam ediyor. İlahiyatla ilgili her ne tartışıyorsak bu bağlamda tartıştığımızı da ana hatlarıyla söyleyebilirim.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Talip Bey önemli bir kırılma noktasına işaret etti, medreseden ilahiyata geçiş sürecinde. Birtakım süreklilikler de var mı acaba, tespit edebileceğimiz? Bunu sormak istiyorum. Bu çerçevede kalarak, din eğitimi, ilahiyat eğitiminin ihtiyaca nasıl bir cevap verdiğini söyleyebiliriz? Hem Osmanlı döneminde ve hem Cumhuriyet döneminde ilahiyata nasıl bir misyon yüklendiğini yine bu kırılma ve süreklilik bağlamında biraz konuşalım mı?

Prof. Dr. Mürteza Bedir Öncelikle medresenin eğitim yapısına, ders ve öğrenci yetiştirirken izlediği programlara şöyle bir baktığımız zaman şunu görüyoruz: Alet ilimleri denilen ilimler var. Bunları araç ilimleri diye çevirebiliriz. Alet ilimleriyle başlayıp yani sarf-nahiv, belagat, mantık, adab-ı bahs, münazara gibi böyle bir altyapıyla önce öğrenciyi hazırlayıp, sonra âli ilimler dediğimiz -yüksek ilimler anlamında- ilimler öğretiliyor. Bu süreçte aslında medresenin, öğrencilere temel formasyon ve dilsel araçlar vasıtasıyla eğitim faaliyetini çok güçlü bir şekilde yapılandırdığını biliyoruz çok uzun bir zamana yayarak. Çok güçlü bir tem, formasyon verdiğini iyi biliyoruz. Arkasından ağırlıklı olarak hukuk, felsefe, kelam ve fıkıh gibi ilimler geliyor. Bunların bir kısmı biraz önce bahsettiğim darülfünunun açılmasıyla başka bölümler tarafından deruhte ediliyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Mesela, hukuk fakültesi.

Prof. Dr. Mürteza Bedir Mesela, hukuk fakültesi, mektep-i hukuk 1870’den itibaren ortaya çıktı. Mektep-i mülkiye aynı şekilde. Bunun yanında edebiyat şubesi ve edebiyat şubesinin altında felsefe, sosyoloji gibi toplum bilimlerinin yer aldığı alanlar açıldı ve geleneksel o medrese eğitiminin içerisinde felsefenin altında verilen ilimler, birçok ilim tarafından kapsam içerisine alındı.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Peki, geriye ne kaldı?

Prof. Dr. Mürteza Bedir Geriye ilahiyata ne kaldı sorusu aslında ilahiyat fakültesini anlamak açısından da çok önemli bir noktadır. Bizim temel İslam bilimleri dediğimiz temel bir alan var. Bunlar ilahiyat fakültelerinde ana gövdeyi oluşturuyor. Temel İslam bilimlerinin yanında felsefe, din bilimleri ve İslam tarihi, İslamsanatları dediğimiz bu üçlü yapı bütün ilahiyat fakültelerinin ortak yapısını teşkil ediyor. Yaklaşık 20’ye yakın anabilim dalı altında hem temel İslam bilimlerinden fıkıh, tefsir, hadis, kelam, tasavvuf, mezhepler tarihi, kıraat gibi alanlar hem de felsefi din bilimleri adı altında din sosyolojisi, din psikolojisi, dinler tarihi, din eğitimi, felsefe tarihi, mantık, İslam felsefesi ve din felsefesi yer alıyor. İslam tarihi ve sanatları altında da dinî musiki, İslam edebiyatı gibi alanlar yer alıyor. Bütün bunlar aşağı yukarı diğer fakültelerin de, özellikle son saydığım iki bölüm diğer fakültelerin de ilgi alanlarına giriyor. Uzun bir süre ilahiyat fakültesi Türk üniversite sistemi içerisinde ilk kurgulamada yer almasına rağmen, 1932’deki kurgulamadan sonra dışarıda bırakıldı. İlahiyat fakültesi -biraz da pozitivist bilim tanımlaması gereği- üniversitenin dışında tutulmak istendi.

Doç. Dr. Enes Kabakcı 1960’da Yüksek İslam Enstitüsü tecrübesi böyle bir şeyden mi neşet etti? Üniversitenin bir fakültesi değil de, Millî Eğitime bağlı ayrı bir yapı olarak mı düşünüldü?

Prof. Dr. Mürteza Bedir Millî Eğitime bağlı bir yapı olarak ortaya çıktı. İlk ilahiyat fakültesinin kurgulanmasında daha çok tarihte kalmış bir alanın sadece kültür olarak öğretilmesi düşünülmüştü. 1949’da tekrar açıldığı zaman biz eleştirel teoloji eğitimi vermek istiyoruz yani Batı’daki teoloji fakültelerini yeniden inşa ediyoruz, mantığıyla medreseye dönüşün olmadığı kurgulaması vardı. Zaman içerisinde Cumhuriyet reformları yerleşti ve belirli bir soğukkanlılık artık hâkim olmaya başladıkça asli karakterine de dönmeye başladı. Biz 2000’li yıllardan sonra ancak bunun normale döndüğünü görüyoruz. Bu süreç içerisinde ilahiyat fakülteleri hemen hemen bütün fakültelerin ilgi alanlarına giren özellikle de sosyal ve beşeri bilimler alanlarına giren -dini alanı ilgilendirdiği ölçüde- bir yapı olarak ortaya çıktı. Aslında bir nevi üniversitenin içerisinde üniversite gibi yapılandı özellikle sosyal bilimler ve beşeri bilimler alanında. Bunun tabii olumlu ve olumsuz yönleri olacaktır, olması da kaçınılmazdır.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bu süreçte peki Cumhuriyet’le birlikte çok ciddi bir -süreklilik var belki ama- kopuş da var, önceki dönemlerle ilgili olarak söylüyorum bunu. Bu süreçte yüksek din eğitimi, ilahiyat eğitimi bir kenara bırakılmıyor, bir şekilde sürdürülüyor. Genel eğilim bunun Batı’daki teoloji fakülteleri gibi olsa bile, bir şekilde sürdürülmesi yönünde. Aslında o bile tam olarak gerçekleşmiyor. Bizim bildiğimiz, gündelik dilde de kullandığımız ilahiyat da her zaman bir şekilde belli oranlarda var. Burada Cumhuriyet’in ilahiyat eğitimine yüklemiş olduğu anlam, misyon neydi? Neden bu alanı bu kadar ufak parantezlere rağmen kurdu?

Prof. Dr. Talip Türcan Mürtaza hocamızın da biraz önce ifade ettiği aslında dine bakışla ilgili bir şey bu. Mesela, imam hatipler kuruluyor 1951’de, mezunları üniversiteye alınmıyor. Yüksek İslam’lar açılıyor mezunları doktoraya kabul edilmiyor uzunca bir süre. Bunun sebebi şu: Cumhuriyet’in ilk dönemlerinde, Darülfünunun 1933’te kapatılmasındaki tartışmalarda da biz bunu görüyoruz. İlahiyat alanını bilim alanı olarak görmüyorlar. Cumhuriyet’in o ilk nesli, özellikle devrimleri kurgulayan nesil bir tepkiyle bunları kurgulamıyor ve ilahiyat alanını, din alanını aslında bilimsel bilginin alanı olarak görme hususunda bir inanca sahipler. Darülfünun kapatılıyor, İslam tetkikleri enstitüsü kuruluyor, ama bunlar eğitim veren, din görevleri yetiştiren, halkın din hizmetleri ihtiyacını karşılayan kurumlar içinde devam etmiyor. Hatta öğrencisizlikten kapanıyor. Niçin? Çünkü devlet din görevlisi kadrosu ihdas etmiyor, buralara atama yapmıyor. Dolayısıyla bu 1949’a kadar devam ediyor. 1949’daki tartışmalara bakıldığında da aynı şeyleri görüyoruz. Tartışılırken aydın din adamı yetiştirme, bir kısım tarihimizi, kültürümüzü araştırma hedefleniyor. Burada da doğrudan dindar halkın din hizmetleri ihtiyacını karşılama merkeze konulmuyor. Gerçi İslam ilahiyat fakültesi ismi öneriliyor ve tartışılıyor o dönemde, fakültenin adı ilahiyat fakültesi olarak kurgulanıyor ve bununla kastedilen de yani sadece İslam ilahiyatını değil bütün ilahiyatın genel anlamda tetkik edilmesi ve bunun geriden, dışarıdan bakılarak yapılması isteniyor. Bir araştırmacının, mesela bir tefsir uzmanının, bir tefsir tarihçisinin, bir hadis tarihçisinin içine girerek, onu içselleştirerek değil de, dışarıdan bakarak, bir oryantalist bakışla yapması hissediliyor tartışmalarda.

Prof. Dr. Mürteza Bedir Şunu eklemek iyi olur tam bu noktada: Biz aslında özellikle Avrupa üniversite sistemindeki teolojiyi tercüme ederek ilahiyat olarak kurguluyoruz. Evet o doğru bir benzetmedir. Ama orada şöyle bir fark var: Hem Avrupa’da hem de özellikle Amerika’da -Angloamerikan sisteminde- üniversitelerin eleştirel teoloji dedikleri bilimsel yapısı içerisinde biraz pozitivist bilimselcilik tanımı var. Orada o teolojiye bir yer açmak için eleştirel bir teoloji tanımlaması yapılmış ve bunlara bir yer açılmış, ama bunun yanında din eğitimi ve öğretimi yapan kiliselere bağlı yapılar da aynı şekilde devam ettirilmiştir. Türkiye’deki en önemli farklardan birisi budur.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Anglosakson dünyada bu çok daha fazladır belki, ama kıta Avrupa’sında da yok değil.

Prof. Dr. Mürteza Bedir Kıta Avrupa’sında da yok değil elbet.

Prof. Dr. Talip Türcan Din hizmetleri ihtiyacını gözetiyorlar yani.

Prof. Dr. Mürteza Bedir Kiliselere bağlı fakülteler devam ediyor. Belki bu Angloamerikan sisteminde çok daha net bir şekilde religion studies ve semineria şeklinde ikiye ayrılan yapıda birisi kiliseye daha bağlı ve bilgiyi kilise nasıl algılıyorsa, nasıl inanıyorsa, inancıyla, yapısıyla öğrettiği bir kurumdur. Dini daha doğrudan öğreten, eğiten ve din adamı yetiştiren, o hizmetleri görmek üzere yetiştiren kurumlar devam ediyor. Türkiye’deki fark teolojinin çevirisinde düğümleniyor. Bu, eleştirel teolojinin çevirisi olarak ortaya çıkmış olsa bile Türkiye’nin kendi iç dinamiklerinden, medreseden getirdiği bir gelenek sebebiyle oradan beslendiği bir kanal var. Türkiye’de, üniversitenin, bilimsel alanın, teolojinin, eleştirel teolojinin ihtiyaçları bir tarafa, bir de vatandaşın ihtiyacı olan dinî hizmetler var. Türkiye’de ilahiyat böyle başlamış olsa bile, sonuçta bütün fonksiyonlarını icra edebilecek şekilde yapamıyor.

Prof. Dr. Talip Türcan Aslında ilginç şeyler var ilahiyatın ilk kuruluşunda. İlahiyat ilk böyle kuruluyor. Sonra imam hatipler açılıyor. İmam hatipler kapandıktan sonra uzunca bir süre geçiyor, 1951’de tekrar açılıyor. İmam hatipleri ilahiyata almıyorlar, fakat insanlar ilahiyata çok sahip çıkıyorlar. Mesela, dışarıdan lise bitirip buralara kaydolan insanlar var.

Doç. Dr. Enes Kabakcı O dönemde imam hatipleri ilahiyata almazken, son dönemlerde tam tersi oldu. Son dönemlerde imam hatiplilerin ilahiyat okumasında bir sınırlama vardı.

Prof. Dr. Talip Türcan İmam hatibi bitirenler dışarıdan lise bitirip öyle kaydoluyorlar. Mesela, bizim hocalarımız vardı, Ankara ilahiyatta okudum ben, tıpta bir sene okumuş, ilahiyat açılır açılmaz kaydını sildirip gelmiş ilahiyata başlamış. Mühendislikten gelen, hukuktan gelen, birer sene okuyarak gelen hocalarımız vardı. Buradan şu anlaşılıyor: İlahiyatın kuruluş amacında, bu tartışmalar yapılmış olsa bile, halkın din hizmetleri ihtiyacının, bir biçimde dindarlıktan kaynaklanan bu ihtiyacının karşılanması var. Kendi öğrencilerini yetiştirdikten, kendi doktoralarını yaptırdıktan sonra kendi ilahiyat misyonunu, kendi işlevini bir bakıma dönüştürüyor, tanımlamaya başlıyor. İlahiyatın bu yönünü göz ardı etmemek lazım. Toplum ilahiyatı sahipleniyor, şu şu amaçlarla açılmış deyip terk etmiyor. Orada yetişen ilk hocalar gerçekten büyük hizmetler ettiler.

Doç. Dr. Enes Kabakcı İmam hatip okulları, liseleri ya da yüksek İslam enstitüleri, ilahiyatlar Türkiye’de birçok kesimin üniversite okumasına da imkân sağladı. Bunu hatırlatmak gerekiyor herhalde. Birçok anne baba çocuklarının ancak imam hatipte ya da ilahiyatta okuması şartıyla onlara bir üniversite imkânı sağlıyor.

Prof. Dr. Talip Türcan Siz sosyologsunuz, şimdi bu dikey yükselmeye işaret ediyorsunuz.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Evet, tam da ona işaret etmek istedim.

Prof. Dr. Talip Türcan Buna işaret ediyorsunuz. Anadolu’nun köylerinden insanlar gelip böylece mektep görmüş oluyorlar, devlet kademelerinde kendilerine yer bulmuş, toplumda itibar kazanmış oluyorlar. İmam hatipler özellikle yüksek İslam’lar yatılı açılıyor. Pansiyonları var, imkânı olmayan gençler gelip buralarda eğitim alabiliyorlar. Bunlar olmasaydı, dediğiniz şey gerçekleşmezdi büyük ihtimalle.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Peki, tüm bu konuştuklarımız ışığında hem dün hem de bugün itibariyle soruyorum ilahiyatların toplumun dinî ve seküler yaşamında bir ağırlığı, değişik dönemlerde artma azalma gösteriyor muydu? Bugünkü durum nedir yani toplum nezdinde ne kadar bir yeri, ağırlığı var ilahiyat fakültelerinin?

Prof. Dr. Mürteza Bedir Modern öncesi dönemden bakarak bir karşılaştırma yapmak gerekirse medreselerin bir hedefi var, âlim yetiştirmek üzere böyle bir hedefle ortaya çıkıyorlar. Toplumun değişik düzeyde dinî ihtiyaçlarını karşılayan, dinî pratikle de çok yakın bağlantısı olan kurumlar bunlar. En azından ilk yıllarında medrese öğrencilerinin aynı zamanda din hizmetleri yaptıklarını biliyoruz. Ramazan geldiğinde tatil olup bütün medrese öğrencileri köylere dağılırlar, kasabalarda dinî hizmetleri görürler, vaaz yaparlar, mukavele okurlardı. Orada bir nevi medresenin içerisinde dindarlık ve ilim, ilim ve amel birlikte sanki kurgulanır, düşünülürdü. Fakat Cumhuriyet döneminde pozitivizmin, üniversitede ilahiyatın teoloji olarak kurgulanmasının ve bir de sekülerleşmeyle beraber üniversitenin ya da okumuş dindar kesimin dinî hayata biraz daha mesafeli baktığı bir döneme geldik. Bu dönemde ortaya çıkan ilahiyat fakültesi ile toplumun çok sıkı bir irtibatının kurulduğunu, bu anlamda dindarlaşma sürecine katkıda bulunduğunu söylemek zor. İlk zamanlarda böyle bir problem vardı. Yüksek İslam biraz da ondan çıkıyor. Sanki din daha içeriden, daha sıcak, daha sevecen bir şeyi yansıtıyor. Toplumun bir nevi medresedeki hocadan, imamdan, âlimden beklediği şeyi aldığı yer gibi düşünülüyor Yüksek İslam Enstitüleri. Zaman içerisinde ilahiyat fakültelerindeki bu eleştirel üniversite konsepti çerçevesinde dinî konulara bakışı toplumda ilahiyat hocalarına karşı önyargıları da besleyen bir durumu ortaya çıkarmış gibi görünüyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı 1960’tan öncesinde mi bu var?

Prof. Dr. Mürteza Bedir Hemen hemen 1960’dan öncesinde de sonrasında da bu var.

Prof. Dr. Talip Türcan Belli ölçülerde günümüzde de.

Prof. Dr. Mürteza Bedir Günümüzde de var. Çünkü oralarda çok farklı fikirler rahat tartışılabilir.

Prof. Dr. Talip Türcan Hocam, biraz daha açık kalplilikle bunları söylememizde herhalde fayda var.

Prof. Dr. Mürteza Bedir Akademik bir bakış açısı, daha eleştirel, daha farklı alanların konuşulabildiği bir alandır. Ancak bu ikisini ayırmayıp toplumun dinî hayatına doğrudan müdahale edecek şekilde birtakım farklı fikirleri açıkça söyleyen insanlar toplumda şok yaşıyor, dinî anlayışlarıyla, algılarıyla ilgili şoklar yaşatıyor. Tabii bu şokları yaşadıkça da ilahiyata karşı bir tepki geliştiriyor. Biraz önce Talip hocanın da bahsettiği gibi, süreç içerisinde aslında toplum bu fakülteleri ciddi anlamda dönüştürüyor.

Prof. Dr. Talip Türcan Bu hususta bir iki şey ben de söylemek isterim. İlahiyatlarla yüksek İslam’lar -o dönemde bir tane ilahiyat var, 1981’den sonra ilahiyatlara dönüştürülüyor- arasında bir rekabet oluşuyor. Yüksek İslam’lar halka daha yakın, daha dindar bir eğitim veriyor. İlahiyattaki hocalar arasında tek tek kişisel olarak dindarlar olsalar bile, olmayanlar da var. Birçoğu da çok dindar ama yazdıkları tezlerde, kitaplarda, makalelerde dinin geleneğine ilişkin eleştiriler yöneltiyorlar. Bunun da altını çizmek lazım. Dinler gelenekleriyle yaşarlar. Mezheplerde oluşan bir yapı vardır. Siz bir mezhebin alışılagelmiş olan hükümlerine eleştiri yöneltirseniz, mesela şu hüküm aslında mezhebin kendi içerisinde yerleşik olan müftabih, daha sahih kabul edilen hükmü, bu olmak yerine şu olsa daha iyiydi derseniz, bir makale yazıp da bunu halka kabul ettirmeniz çok zor olur. Bu sizin o mezhebe bağlılığınızla, geleneğe bağlılığınızla ilgili kuşku doğurur. Burada açık kalplilik dedim, şuna vurgu yapmak istiyorum: İlahiyatlarda üç bölümden bahsettik. Her nedense bu temel İslam bölümlerindeki hocalar biraz daha kendilerini -bu yıllarda genel bir görüntü, günümüzde hiç kimseyi itham etmiyorum elbette- daha dindar hisseder, böyle algılar öğrenciler. Diğer bölümlerde kalanlar sanki merkezin dışında, daha az dindar gibi görülür. Öğrenci netice itibariyle toplumun bir parçasıdır. Böyle bir algı var. Bu algı tümüyle doğru değil, kısmen doğru diyelim. Modern dönem kompleks oluşturabiliyor. Mesela, İslam felsefesi hocası, din sosyolojisi hocası ya da din eğitimi hocası kendisini bir ilahiyatçı olarak görmekten daha çok, bir sosyolog, bir eğitim uzmanı, bir felsefeci gibi tanımlayabiliyor. Böyle tanımlayınca sınıftaki öğrencide ona karşı, onun dindarlığına ilişkin bir kuşku oluşuyor ve bu toplumda yayılıyor. Basın yayın vasıtasıyla ilahiyat hocalarının bir kısmı da uzmanlık alanları olmadığı halde -ilahiyatta hoca olmaktan kaynaklanan bir yetkiyle- çıkıp halkın alışılagelmiş, nesilden nesile aktarılmış dinî uygulamalarını, kabullerini ve algılarını çok sertçe ve anlamsız bir biçimde çoğu zaman eleştiriye tabi tuttuyorlar.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Kendilerini dışarıda tutarak mı?

Prof. Dr. Talip Türcan Evet, kendilerini dışarıda tutarak. Bu güzel bir tabir. Bu aslında ciddi bir sorundur. Hem ilahiyatta hoca hem de kendisini onun dışında tutuyor. Bunu ben bir kompleks olarak görüyorum. Tabii, bu hareket çok ciddi bir güven bunalımını ilahiyata dönük oluşturdu.

Prof. Dr. Mürteza Bedir Başlangıcında da meşruiyet kriziyle başladığı için geleneksel olarak dinî eğitimin platformu olan bir kurumu kapatıp yerine başka bir kurum açıldığı zaman orada bir meşruiyet krizi zaten kendiliğinden doğuyor. Hele de 1949’daki Ankara İlahiyat’ın açılışı sırasında hem Meclis’te yapılan tartışmalarda hem o sırada ortaya çıkan hocaların beyanatlarında ciddi anlamda bir dini öğretmek, geleneksel olarak toplumun yaşadığı dini daha da geliştirip anlamlandırma yerine, bunu eleştirdikleri görülüyor. Pozitivist bir yaklaşım var, jakoben bir yaklaşım var. Şunu unutmayalım: Sadece medrese Türkiye’de kapatılmadı, aslında bütün İslam dünyasında medrese kapatıldı. Yani geleneksel bir araç, eğitim platformu olarak medrese bir tarafa bırakıldı ve onun yerine yeni kurumlar oluşturuldu. Bu kurumlar hemen hemen her yerde çok farklı yöntemlerle çalışmaya başladı. Bütün dinî alanlarıyla aslında 20’nci yüzyılın başında İslam dünyası yeniden kurguladı. Burada Talip hocanın ilk kısımda bahsettiği yeni bilimsel bilgiye geçiş anlamında, üniversel bilginin yapısı içerisinde kendisini yeniden kurguladı ilahiyat. En basitinden şöyle bir örnek verebiliriz: 20’nci yüzyılın başına kadar hemen hemen bütün İslam dünyasında din mezhepler üzerinden algılanırken yani amelde hangi mezhebe mensupsa bir mümin ve hocalar o mezhep üzerinden dinlerini tanımlarlarken, 20’nci yüzyıldan sonra ortaya çıkan kurumların tümü ve bizim de ürünü olduğumuz kurumların tümünde din, mezhep üzerinden değil, genel olarak mezhepler üstü bir bakış açısıyla pratiği, dini, inancı ve ameli tanımlar hâle geldi.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Toplumda karşılığı olmayan bir şey mi olarak?

Prof. Dr. Mürteza Bedir Bu toplumun alışık olduğu bir şey değil. Belki çok küçük elit bir kesimine hitap edebilir ama geniş bir kesimin tabii ki ciddi anlamda tepkisini çekti. Hatta biz 1950’leri, 1960’ları, 1970’leri mezhepçilik ve mezhepsizlik kavgalarıyla geçirdik. İlahiyatın da mezhepler üstü yaklaşımı besleyen bir şey olduğunu ve bunun bütün Arap dünyasında ve İslam eğitimi veren diğer İslam ülkelerindeki kurumlarda da aynı olduğunu unutmayalım.

Prof. Dr. Talip Türcan Bir bakıma bunun kaçınılmaz bir süreç olduğuna da işaret etmemiz lazım. Son 150 yılda, biz Afganî’lere, Muhammet Abduh, Reşit Rıza’lara, Mehmet Akif’in yazılarına baktığımız zaman onlarda sosyal değişimin, sanayi devriminden sonraki değişimin izlerinin çok fazla olduğunu görüyoruz. Müslümanlar bunu adım adım aslında yaşıyorlar, bununla yüzleşiyorlar. Toplum belki geleneklerine sadık, bunu tam görmüyor, belki buradaki değişimin din üzerindeki, dinî ilimler üzerindeki etkisini kavramayabilir, ama bu entelektüeller bir çıkış arıyorlar. Mesela, hicri 9’uncu, 10’uncu asırlarda örf, adet çok vurgulanmaya başlanıyor. Çünkü mezheplerin ortaya koyduğu metinler toplumda yetersiz kalıyor. Daha sonrasında geliyoruz içtihada. Modern zamanların başlangıcından itibaren içtihat ne kadar çok vurgulanmıştır değil mi, bu sözünü etmiş olduğum entelektüeller tarafından? Bakıyorlar, sünnetten doğrudan içtihat edelim diyorlar. Bu mezheplerden uzaklaşmayı beraberinde getiriyor. Bu da sorunu çözmüyor. İcma ile gerçekleşmiş olan hükümleri yıpratıyoruz. Nasıl yapıyoruz? İcma kurumunu sarsarak yapıyoruz. Gene de moderniteyi tam karşılayamıyoruz. İstiyor ki bizim Müslüman entelektüeller dinin hiçbir nassı, hiçbir metni modern hayatla, yeni zamanla çatışmasın. Sünnetin sıhhati meselesini yıllarca, onlarca tartıştık, öyle değil mi? Onu da bir bakıma tükettik. Bu sefer Kur’an metnini yani Kur’an’ın tarihselliği, evrenselliği meselesini yıllarca tartıştık. Tartışmamız da belki gerekirdi. Şu anda soğukkanlılıkla baktığımızda bu tartışmaların bir kısmının bağlamından uzak, bir kısmının yüzeysel, bir kısmının önyargılarla yapıldığını söylemek mümkündür. Şu anda ilahiyatların önünde böyle bir sorun da duruyor. Modern zamanlarda yaşamış olduğumuz bu tartışları bir yere kenara, dindar insanlar başta olmak üzere herkese, hem de dinin modern zamanlarda yaşanabilirliliğine dönük bir şeyler söyleme sorumluluğu önümüzde duruyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Çok ağır bir yük. Bununla İlahiyatlar baş edebiliyor mu ya da baş edebilmesinin koşulları nelerdir?

Prof. Dr. Mürteza Bedir Aslında çok ciddi anlamda meydan okumalarla karşı karşıya olduğumuz kesin. Hemen hemen 100-150 yıldır bu meydan okumalarla yüzleşmeye çalışıyoruz. İlk tepkimiz geleneği bir tarafa bırakarak tıpkı bütün dünyada moderniteyle karşılaşan geleneksel toplumların tümünde olduğu gibi, onun yerine modern, daha pozitivist bir bilgi anlayışını yerleştirmeye, buradan bir çıkış yolu aramaya gittik. Biraz Avrupalıların 17’nci yüzyılda reformasyon sonrasında saf dinî anlayışa dönmesine paralel bir biçimde biz de, 19’uncu yüzyılın sonu 20’nci yüzyılın başından itibaren bir saf dinî anlayışa dönüş diye bir ülkü, bir ideal ortaya koyduk. 20’nci yüzyıl sonrası oluşan tüm ilahiyat benzeri dinî kurumlarımızı buna göre kurguladık. Biraz daha kitaba, sünnete, doğrudan kaynaklara dönen ve geleneğin bilgi birikimini, kendi klasiklerini bir tarafa iten bir anlayışı esas aldık. Bu o kadar ileri noktalara ulaştı ki, mesela, medresenin yetiştirdiği insan tipinde var olan çok temel bir dil ve alet ilimlerine dair yapılan vurgu modern ilahiyat eğitiminde tamamıyla dışarıda bırakıldı. Modern ilahiyat eğitimi bir insanın çok temel formasyonunu iyi geliştirebileceği araçlardan yoksun bir biçimde kaynaklara başvuran bir insan tipi ortaya çıkarıyor. Doğrudan çıkarıyor, ama bu yetkinliği de ona sağlayacak altyapıyı vermiyor. Modernleşme öncesinde bizim bir bilgi anlayışımız, bilgi tanımımız ve metodolojimiz vardı yani bilimsel yöntem diyeceğimiz bir yöntemimiz vardı. Geleneksel kötülenip bir tarafa itildikten sonra yerine yeni bir bilgi anlayışı, yeni bir bilimsellik ve yeni bir metodolojik yaklaşım yerleştirilmeye çalışıldı Batı’daki üniversite model alınarak. Burada belki üniversiteyi konuşmak lazım. Türkiye’deki sosyal bilimler, beşeri bilimler alanı da dâhildir buna. Oralarda biz Batı’dan aldığımız yeni yaklaşım ve yöntemleri çok rahat ve istenildiği ölçüde yerleştiremedik. Bunun ilahiyata dönük de önemli sonuçları oldu. Siz bir bilgi anlayışını, düzenini, sistemini, geleneğini bir tarafa bırakıp yerine başka bir geleneği eklemlemeye çalışıyorsunuz, ama onu da yeterince yerleştiremiyorsunuz. Yerleştiremeyince bir nevi arada kalan bir şeyden bahsedebiliriz. Türkiye’deki sosyal ve beşeri bilimlerin kurgulanmasındaki eksiklikler doğrudan doğruya ilahiyatı da etkiledi. İlahiyat bunu bir taraftan modern üniversitenin bilgi yollarını ve yöntemlerini öğrenerek kapatmaya çalışırken, diğer yandan da kendi geleneğinden getirdiği ilimlerin rasyonalitesini ortaya çıkararak yapmaya çalışıyor. Bu açıdan biraz arada kalmış gibi görünse de, biraz daha avantajlı bir konuma da gelmiş oldu. Çünkü çok köklü bir geleneğin araçlarına da yine kendisi sahip. 1000 yılı aşkın bir ilim, bilgi geleneğinin de taşıyıcısı bir kanaldan geliyor. Şunu da unutmamak lazım. Bu benim şahsi kanaatim. 20’nci yüzyılın başından itibaren üretilen bilimsel bilgileri modernleşme öncesi dönemdeki İslam kültür ve medeniyetindeki bilimsel bilgi ve bilgi ürünleriyle kıyasladığımız zaman sanki modern öncesi din rasyonalitesi daha yüksek gibi geliyor. Tabii ki farklı dünyanın değişik bölgelerinden gelen bilgi algılarının burada büyük katkısı var, ama İslam geleneğinin o kendi içerisindeki rasyonalitesi, yüksek bilgi alanı kadar güçlü bir bilgi alanı henüz oluşturabilmiş değil ilahiyat. Ama bu yönde çok ciddi bir çaba içerisinde olduğunu söyleyebiliriz.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Çıkan tablo karamsar demeyeyim, ama problematik bir tablo. Son derece problemli bir alan.

Prof. Dr. Talip Türcan Aslında problem şuradan doğuyor: Kitap ve sünnet başta olmak üzere geleneksel metinlerimizle modern hayat arasında sosyal değişimlerden kaynaklanan büyük bir uçurum var. Biz modern dönemde geleneği bir tarafa bıraktık, ama bunun yerine uygun yöntemleri, aslında tam bizim olan, bize özgü olan yöntemleri geliştiremedik. Bu söylemesi kolay, ama yapılması çok zor bir iş.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Sosyal bilimler için de geçerli Mürteza Bey’in dediği gibi. Zor ve uzun bir süreç gibi gözüküyor.

Prof. Dr. Talip Türcan İlahiyatta araştırmacıların belki kabaca ikili bir tasnifi yapılabilir. Çatışma buradan çıkıyor. Biz eğer müfredatta tartışma yaşıyorsak, nasıl bir ilahiyatçı yetiştireceğimiz hususunda tartışma yaşıyorsak, ilahiyatın işlevinin ne olacağı hususunda bir tanım problemi yaşıyorsak bence bu şundan kaynaklanıyor: Bizde dindar eğilimlerden kaynaklanan bir gelenekçi yapı var. İsteniyor ki kitap ve sünnet başta olmak üzere, temel kaynaklar, geleneksel yapı bütün formlarıyla modern döneme aktarılsın. Bunun sosyolojik olarak imkân dâhilinde olmadığı söylenebilir sosyologlar tarafından. Diğer taraf modernitenin fazla etkisi altında modern dönemde geliştirilmiş değerleri kitap ve sünnete giydirme eğilimi var. Onun dışında kalanlar da geleneğin otoritesini tanımama biçiminde bir yaklaşıma sahipler. İlahiyatlarda her iki kesimi de kabaca temsil eden ilim adamları var. Aslında her ikisinin de bilimsel açıdan tutarlı olmadığı, sorunlu olduğu gözüküyor. Bunun üzerinde çok fazla durmaya gerek yoktur. Peki, ne yapılabilir? Üçüncü bir seçenek olarak sözünü etmiş olduğum modern dönemde İslam hukuku açısından -alanımız olduğu için gene örnek verirsek- benzetmeler, adaptasyonlar, seçmelerle Batı hukukundan da yararlanarak fıkıh alanında çalışmalar çokça yaptık. Ama fıkıh usulü alanında, yöntem alanında başarılı çalışmalar yapamadık. Bu zor geliyor. Üniversite süreçlerinde de bazen insanlar telaşla ilim yapıyorlar. Sakin ilim denilen bir şey olmuyor bu alanlarda. Filozoflara ihtiyacımız olduğu hâlde biz unvan almak, kariyer almak, hızlı hareket etmek biçiminde davranıyoruz. Sakin bilim yapamıyoruz. Bizim gerçekten filozoflara ihtiyacımız var.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Muhtemelen programın en zor konusuna, en zor sorusuna geliyoruz. Soruyu sormadan önce kısa bir toparlama yapalım. İlahiyat fakültelerinin, ilahiyatçıların hem moderniteyle hem de gelenekle, dinsel meselelerle problematik bir ilişkisi var ve bu sürüyor diye özetleyebiliriz değil mi? Peki, bir ilahiyatçı ideal tipinden söz etmek gerekirse, -böyle bir kullanım var, değil mi? İlahiyatçı diyoruz birilerini tanıtırken ya da tanışırken- sizler iki ilahiyatçı olarak ilahiyatçıyı nasıl tanımlıyorsunuz? Nedir ilahiyatçı? Referans noktaları nelerdir? Ne tür problematikler onun dünyasında yer almaktadır? Önce bir ideal tipi belirleyelim, sonra nasıl olması gerektiğini de kısaca konuşalım.

Prof. Dr. Talip Türcan İdeal tipi belirlemek çok zor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Burada ideal olması gereken anlamında kullanmıyorum, Weberyen anlamda bir tip olarak, kurgu olarak düşünerek bunu söylüyorum.

Prof. Dr. Talip Türcan İlahiyatlarda Mürteza hoca işaret etmişti, ilim ve amel ilişkisi çözülebilmiş değil. İlim adamlarından ilim ve ameli birbiriyle örtüşen kavramlar gibi algılayanlar var, ilim ve amel arasını tümüyle açanlar var. Aslında dindarlık amelle ilgilidir, iman ise soyut bir şeydir. İlim ve amel arasında felsefi bir ayrım olduğu da çok açıktır yani birbirlerine indirgenemezler. Toplum, ilahiyat fakültelerinden hem geleneğini bilen hem modern sorunlara az çok cevap verebilen, belli ölçüde de dindar olan öğrenciler yetiştirmesini istiyor. Toplum gene ilahiyat hocalarının belli ölçüde dindarlığı üzerinde taşımasını, bunu yadsıtmasını bekliyor. Mesela, bir kimse ateist olsa bilimsel açıdan ilahiyatta hocalık yapabilir mi? Mesela, Hristiyan, Budist İslam hukuku uzmanları var, tefsir uzmanları var. Yapabilir. Ama toplum diyor ki, burası ilahiyat fakültesi ise sahih olan İslam’ın öğretildiği ve hocaların da belli ölçüde dindar olduğu bir kurum olsun. Sosyolojik bir gereklik olarak bunu söylüyorum. Biz geleneğimize baktığımız zaman dinî ilimlerle uğraşan insanların hemen tamamının büyük ölçüde dindar olduklarını, bundan pek fazla taviz vermediklerini söyleyebiliriz.

Prof. Dr. Mürteza Bedir İslam’ın nasıl insan istediği noktasında hareket ederseniz doğru düşünce, doğru amel, doğru ahlak İslam’ın esas aldığı noktalardır. Doğru düşüncede, felsefede yani kelam alanında doğru düşünce sahibi olmaktır. İslami itikatla da çok daha sağlıklı bir ilişki kuracak şekilde olması, İslam itikadının bu çerçevede bir müminin düşüncesini belirlemesidir. Bir ilahiyat eğitimi, bir ilahiyatçı öncelikle bunu sağlamak zorundadır. Doğru, sağlıklı düşünmeyi sağlaması gerekiyor. Sonra İslam ideallerinin ikincisi olan sağlıklı, doğru bir amel ortaya koyması gerekiyor ki, bu İslam’ın da hedeflediği temel esaslardan birisidir. Bunların ikisinin de temelini teşkil eden içselleştirilme yani ahlak dediğimiz şeyin olması gerekiyor. Bunların İslam geleneğinde ilimler vasıtasıyla da bir disipline dönüştürüldüğünü biliyoruz; kelam, fıkıh ve tasavvuf gibi. Bunlar aslında işin temelini teşkil ediyorlar. Bütün ilimlerde, bu üçüyle bağlantılı bir şekilde ilahiyatçı dediğimiz tipin ortaya çıkması gerekiyor. Doğru düşünce, doğru amel ve doğru ahlak. Bu üçünün tümüyle sağlanması şöyle bir krizle, biraz önce bahsettiğiniz problematikle bizi yüz yüze getiriyor. Doğru düşünce, doğru amel ve doğru ahlakın gelenekten gelen algısı var. Bir de modernleşmeyle beraber bize çok farklı fikirleri, çok farklı düşünceleri, daha önce karşılaşmadığımız, konuşmadığımız ölçüde çok ciddi meydan okumaları oluyor. Düşünce alanında karşımıza çıkan, aynı şekilde amelde seküler şehir hayatıyla beraber ortaya çıkan, çok farklı modern insan dediğimiz insan pratiği burada da bizde amel noktasında ciddi bir meydan okuma getiriyor. Ahlak konusu zaten başlı başına çok önemli bir alandır. Modern insanın da en temel sorunu bu. Çünkü bir arada yaşama arttıkça ahlaka olan intihacınız çok daha üst düzeye çıkıyor. Bütün bunlar hem modern beklentiler hem de geleneğin bize öğrettikleridir. Bunları yüzleştirdiğiniz zaman tabii ki çatışma noktaları ortaya çıkıyor. İlahiyatçı işte burada bu çatışmayı yaşayan insan oluyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Peki, gidişatı nasıl görüyorsunuz? İlahiyatlar nereye gidiyor, yeni ilimler neler? Bu noktayı da konuşmadan programı kapatmayalım bence.

Prof. Dr. Talip Türcan Son 8-10 yıldır benim şahsi tespitim, çok fazla ilahiyat fakültesi açıldı. Türkiye’deki politik değişim neticesi bir kısım dindarlar lehine avantajlar oldu, bundan belli ölçüde ilahiyat fakülteleri de etkilendi. Şöyle düşünüyorum: Olması gereken bazı hususlar var. Mesela, dindarlık vurgusu ilahiyat fakültelerinde arttı. Biraz önce ifade etmiş olduğum ilim ve amelin örtüştürülmesi ki, bu felsefi bakımdan aslında anlamlı değildir, ama bir Müslüman ilim adamı bakımından yani ilahiyatlardaki bir hoca bakımından gereklidir. Örtüştürme değil ama amel sahibi olması, dindar olması belli ölçüde gereklidir. Şöyle bir tespit var: Bilimsel çalışmaların yeterince, derinlikli, eleştirel bir biçimde yapılmasının dindarlık algılarının önüne geçmesi, onun önünü kesmesi gibi bir tehditle karşı karşıyayız diye ben düşünüyorum. Bunun yanlış anlaşılmamasını da istiyorum. İnsanlar dindar oldukları zaman ilim yapamazlar anlamında söylemiyorum. Hem çalışmayıp, hem ilim yapmayıp, hem de ilahiyat uzmanı olarak geçinmek uygun bir davranış değildir, ahlaki de değildir. Biraz önceki soruyla ilgili geleneğimizden size ilginç bir örnek vereyim. Hanefi geleneğinde Pezdevî ve Serahsî’nin bir fakih tanımı vardır. Fakih, hukuk uzmanı, müçtehit değil mi? Usulü bilecek, ahkâmı bilecek, bir de üçüncü unsur olarak ilmiyle amel edecek diyorlar. Bizim geleneğimiz bunu çok net bir biçimde ortaya koyuyor. Halk da bunu arıyor. İlahiyat fakültelerinin güvenir kurumlar olması hocalarının gerçekten belli ölçüde dindarlığı korumalarıyla ve sahih İslam’ın geleneklerini toptan reddetmeyip yaşadığımız çağa uyarlamalarıyla mümkün olacaktır diye düşünüyorum.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Türkiye’de son olarak gidişatla ilgili birkaç cümle de sizden alacak olursak neler söylersiniz?

Prof. Dr. Mürteza Bedir Türkiye’nin ürettiği bir kurum olarak ilahiyatı bütün problemlerine, zaaflarına, eksiklerine rağmen İslam dünyasında modern dönemlerde üretilmiş en iyi örnek olarak söyleyebilirim. Bunu gerçekten İslam dünyasını gezdiğiniz zaman da çok rahat bir şekilde görebiliyorsunuz. Bütün eksiklerine rağmen ilahiyat aslında modernleşmeyle yüzleşmenin yapılabilindiği bir alan olmaya doğu gidiyor. Bunu net bir şekilde görebiliyoruz. Burada en temel sorunlarımızdan birisi ilahiyat fakültelerimizin, ilahiyat hocalarımızın ve öğrencilerimizin biraz daha güncel olanla irtibatlarını artırmalarıdır. Gelenek vazgeçilmez bir şey, o olmadan zaten dini bir şey kuramazsınız, ama güncel olmadan da bu dünyaya hitap edemezsiniz. Güncelleme sorunumuz var. Geçtiğimiz günlerde yapılan ilahiyat fakültesi müfredatları tartışmaları birtakım yanlış yerlere çekildi. Ama en temel problem felsefe bile öğretseniz güncel felsefeyi öğretmek, ahlak da öğretseniz güncel tartışmaları öğretmek, amel de öğretseniz güncel tartışmaları yapmak gerekir. Biraz daha güncelleme yönünde adım atmamız gerekiyor. Ama İslam dünyasıyla karşılaştırdığımda göreceli olarak daha iyi konumda olduğumuzu görüyorum. Bir başka nokta da bizim ilahiyat modeli olarak Türkiye’nin ürettiği ilahiyat modelinin ne kadar değerli bir model olduğunu son zamanlarda özellikle Afrika’dan gelen yüksek din temsilcilerinin fakültelerimize yaptığı ziyaretlerde fark ediyoruz. Bizim sıradan gördüğümüz ilahiyat fakültesi her yerde artık rahat bir şekilde açabildiğimiz bir modeldir. Afrika için veya İslam dünyasının başka yerleri için çok değerli ve çok çok orijinal, ulaşılamaz, çok uzakta bir hedef olduğunu fark ettiğim zaman çok şaşırdım ben. Bizim için sıradan kurum orada çok değerli. Hiç unutmuyorum, yakın zamanlarda bizi ziyarete Mali bakanı ve Senegal Yüksek İslam konseyi gelmişti. Bize ilahiyat fakültesi açın diyorlar. Üniversite düzeyinde din eğitimi veren bir kurumları yok ve bunu Türkiye gelsin bize açsın diyorlar ve bu modeli istiyorlar. İslam dünyasının hemen hemen pek çok yerinden bu taleplerle karşı karşıyayız.

Prof. Dr. Talip Türcan Ben de ilahiyat fakültesinin bugünkü yapısının, bu üç bölümlü ana bilim dallarıyla iyi işletilebildiği hâliyle orijinal, özgün ve gerçekten İslam dünyasına, ümmete katkı verecek bir kurum olarak değerlendiriyorum. Bunu söylemeyi bir borç biliyorum.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Çok teşekkür ediyorum. Bu akşam Sabit ve Değişken’de Türkiye’de ilahiyat eğitimini konuştuk Mürteza Bedir ve Talip Türcan ile birlikte. Haftaya görüşmek üzere hayırlı akşamlar, hayırlı geceler.