DİYANET İŞLERİ BAŞKANLIĞI YAYINLARI - 1045
TV KİTAPLARI - 01

Genel Koordinatör
Prof. Dr. Mehmet Emin ÖZAFŞAR

Yayın Yönetmeni
Dr. Yüksel SALMAN

Koordinasyon
Yunus AKKAYA

Grafik & Tasarım
Emre YILDIZ
Mücella TEKİN

Redaksiyon & Tashih
Ramazan ÖZALPDEMİR

2. Baskı, İstanbul 2015

ISBN 978-975-19-6256-0
2015-34-Y-0003-1045
Sertifika No: 12930

Baskı
ACAR Basım ve Cilt San. Tic. A.Ş.
Tel: (0 212) 422 18 24

Eser İnceleme Komisyonu Kararı: 15.07.2014/36

© Diyanet İşleri Başkanlığı

İletişim
Dini Yayınlar Genel Müdürlüğü
Basılı Yayınlar Daire Başkanlığı
Tel: (0 312) 295 72 93 - 94
Faks: (0 312) 284 72 88
e-posta: diniyayinlar@diyanet.gov.tr

Dağıtım ve Satış
Döner Sermaye İşletme Müdürlüğü
Tel: (0.312) 295 71 53 - 295 71 56
Faks: (0.312) 285 18 54
e-posta: dosim@diyanet.gov.tr

doç. dr. enes kabakcı

İstanbul Üniversitesi Edebiyat Fakültesi
Sosyoloji Bölümü Öğretim Üyesi

TAKDİM

Hayatın devinimi içerisinde benliğimizin sığınabildiği sabitelerin olması ne kadar önemli: ailemiz, inançlarımız, değerlerimiz, tutarlılığımız. Fakat ikinci bir bakışta bunların da yer yer değişime maruz kaldığını görmekteyiz. O kadar ki, dinin bile akaid gibi sabit ve muamelat gibi değişken kısımları vardır.

Hiç olmadığı kadar hızlı bir çağda yaşıyorken sabitelerimizi ortaya koymak, değişkenlerimizi yeniden sorgulamak ciddi bir mesele olarak karşımızda durmaktadır. Diyanet İşleri Başkanlığı olarak bu meseleyi farklı alanların uzmanlarıyla tartışma fırsatı bulduk. Diyanet TV›de yayımlanan bu münazaraları kitaplaştırarak farklı alanlardaki tartışmalara yeni bir ivme, yeni bir devinim kazandırmak umudundayız. Geniş bir konu yelpazesiyle dinin merkeze alındığı bu tartışmalar belki hayatımızda da yeni açılımlara vesile olacaktır. Çünkü hayat ne kadar değişken olursa olsun, din onun içinde hep var olacaktır.

Diyanet İşleri Başkanlığı

SABİT VE DEĞİŞKEN
BÖLÜM -01-

«SABİT VE DEĞİŞKEN»

Prof. Dr. Mehmet Emin Özafşar
Diyanet İşleri Başkan Yardımcısı

Dr. Necdet Subaşı
DİB Strateji Geliştirme Başkanı

SABİT VE
DEĞİŞKEN

prof. dr. mehmet emin özafşar

dr. necdet subaşı

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bu akşam Diyanet Televizyonu›nda yeni bir programa başlıyoruz. Programımızın ismi “Sabit ve Değişken”. Bu ilk programda sabit ve değişken üzerine, bir dahaki program üzerine, programın akışı, bundan sonraki bölümleri üzerine konuşmak istiyoruz. Bu arada programın değerlendirmesini yapmak ve ana temalarını da konuşmak istiyoruz. İlk programımızı bu şekilde değerlendirmeyi düşündük. Sabit ve Değişken nedir? Bu program neyi amaçlamaktadır? Hangi konuları, hangi temaları ele alacaktır? Bu akşam bu noktalar üzerine ön değerlendirmeler yapmak istiyoruz. Bu amaçla iki konuğumuz var. Birçoğunuzun yakından tanıdığına inandığım Diyanet İşleri Başkan Yardımcısı Prof. Dr. Mehmet Emin Özafşar ve aynı kurumda Strateji Geliştirme Başkanı Dr. Necdet Subaşı. Öncelikle hoş geldiniz. Şimdi ben çok fazla uzatmadan programımızın adı ile başlamak istiyorum. Çünkü programın amacı ve ana konsepti biraz da isminde saklı. Hemen Sayın Özafşar’a dönüp soruyorum: Sabit ve değişken nedir, bizim için ne ifade etmektedir? Sabit olan nedir? Değişim neye tekabül ediyor? Bu programı nasıl öngörmeliyiz? Buna dair genel bir değerlendirme yapmanızı rica ederek başlamak istiyorum. Buyurun Hocam.

Prof. Dr. Mehmet Emin Özafşar Çok teşekkür ederim. Öncelikle programınız hayırlı olsun. Hem sizin için hem de Diyanet Televizyonumuz için. Bugün ve bugünden sonra inşallah bu program bir düşünce platformu olacaktır. Sabit ve değişken kavramları etrafında varlıktan, oluştan, hayattan, tarihten felsefeye, hukuktan sanata, dinden edebiyata kadar pek çok konuyu tartışma imkânı, fırsatı bulunacaktır. İşin doğrusunu isterseniz bu başlık, arzu edilen program için yerinde bir başlık; iyi bir eksen olmuş. Bir anlamda düne ve bugüne, geleceğe dair her türlü konuyu tartışma imkânı verecektir.

Sabit ve değişken bize zıtları ifade ediyor. Zıtların geriliminden doğan bir varoluşu ifade ediyor. Varlığın bir anlamda mevcudiyeti sabit ve değişken arasındaki gerilimden ortaya çıkıyor. Dolayısıyla sabit ve değişken ifadelerini kullandığımızda gündüzle gece, acıyla tatlı, siyahla beyaz, varlıkla yokluk, hayırla şer gibi zıtlıklar dikotomisini aklımıza getiriyoruz ve böylece bize çok geniş konuşma, tartışma imkânı verecek bir eksen gibi gözüküyor. Tabii sabit nedir, değişken nedir, sorusuna cevap vermek durduğumuz yere, ele aldığımız konuya ve baktığımız perspektife göre değişebilir. Hukuk açısından baktığımızda farklı şeyler söylenecektir mutlaka. Dinler açısından bakıldığında farklı, tarihsel açısından bakıldığında farklı, toplumsal açıdan bakıldığında farklı şeyler söylenecektir. İnsanlık düzleminde sürekli bir değişime tanık oluyoruz. Kendi hayatımızda bile sürekli değişime tanık oluyoruz. Tabiatta değişime tanık oluyoruz. Gündelik yaşamımızda değişime tanık oluyoruz. Bu arada var olan, var kalan dünyadayız, bir hayatı birlikte paylaşıyoruz. Değişenlerle değişmeyenler birlikte yoluna devam ediyor. Toplumsal olarak ve tarihsel olarak da olaya yaklaştığımızda mutlaka çok farklı açılardan söylenecek hususlar vardır. Başlangıç olarak şunu vurgulamam yerinde olur diye düşünüyorum. Kur’an-ı Kerim’de bir ayeti kerime var: Bu ayet: -pek çok ayeti kerime var bu manada, ama bir tanesi ezeli ve ebedi, kalıcılığı var olanın, değişmeden var olarak kalanın Allah Teâlâ olduğunu ifade ediyor.- “Her şey değişip yok olacaktır. Sadece O’nun zatı baki kalacaktır.” Kur’an-ı Kerim’de Allah’ın zatı dışında her şey bir değişim içindedir. Müslüman inancı ve telakkisi açısından kalıcı olan, baki olan Allah Teâlâ’dır; O’nun zatıdır. O’nun dışındaki mevcudat, bütün mahlûkat, bütün varlık âlemi değişim içerisindedir. Sürekli bir değişim; bu değişim çürüme olabilir, bu değişim başkalaşım olabilir, bu değişim bir evrim, bir inkişaf olabilir. Tamamen yabancılaşma olabilir. Ama kuramlar ve bir takım felsefi sistemler açısından bakarsak çok farklı şeyler söylenebilir.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Değişim aslında özü itibariyle bizim için nötr bir kavramdır. Olumluya doğru bir gidiş, bir değişim söz konusu olabileceği gibi, olumsuz yönde çürüme -sizin de ifade ettiğiniz gibi- söz konusu olabilir. Özellikle Batılı klasik 19. yy. sosyal bilimlerine baktığımız zaman değişim genellikle ilerleme anlamında hep olumluya, pozitife gidiş yönünde daha çok. Peki, Allah Teâlâ’nın değişmeyen yönünden, değişmeyişinden bahsettik. O’nun koymuş olduğu düzen açısından neler söyleyebiliriz? Orada da değişenler ve sabiteler söz konusu mu?

Prof. Dr. Mehmet Emin Özafşar Mutlaka. Kur’an literatüründen devam edecek olursak sünnetullah olarak ifade edilen âlemde konulmuş değişmeyen ilkeler, esaslar var. Hem var oluş yasaları var hem hukuk yasaları var hem de ahlak yasaları var. Bunlar değişmiyor; bunlar sabit ve bunların gayesi dinlerin gayesi aslında. Bunların gayesi insanı manevi bir eksende, manevi bir sabitede tutmaktır, kadem kılmaktır. Semavi dinlerin amacı insanı yaratılış gayesine uygun olan bir eksende tutmaktır. Ama bunun anlamı insanı donmuş kalıplar içerisine hapsetmek değildir. O bakımdan biz bütün medeniyetlerin ve kültürlerin ortaya çıktığı tarihe baktığımızda tarihi çeşitli dönemlere ayırıyoruz. Tarihi, kültürel olarak, medeniyetlerin gelişimi olarak çeşitli sınıflamalara tabi tutuyoruz, tasnif ediyoruz. İşte skolâstik çağ, orta çağ, yeniçağ vs. diyoruz ve bir takım tanımlamalar yapıyoruz; son mesaj üzere de modernizm ya da modernite diyoruz. Şimdi modernite ile ilgili değer yargılarımız var. Değişim herhalde değmekle alakalı bir şey. Değerle değişim arasında çok yakın bir ilişki var modern zamanlarda özellikle. Bizim toplumumuz Müslüman bir toplum. İnsani değerlerle bu değişim arasındaki ilişkiyi anlamak, yorumlamak ve değerlendirmek çabası içerisine girilmiştir. Mesela, modernite dediğimizde bir eleştiri yapıldığını görüyoruz ve bir hayıflanma var. Modernite bizim geleneksel değerlerimizi aldı, bizi değiştirdi, diye. Ama hakikaten böyle midir?

Doç. Dr. Enes Kabakcı Sizin programa dair öngörüleriniz, beklentileriniz nedir? Sabit ve değişkenden neyi kastetmeliyiz, kastediyoruz? Özellikle modernite, toplum, tarih bağlamında değişimi, sabit olanları nasıl değerlendirebiliriz?

Dr. Necdet Subaşı Aslında bütün toplumların sorunu sabit ve değişken. Sadece Müslüman toplumların yeni zamanlarda nasıl bir dünya üretecekleri konusunda dert edindikleri bir sorun değil bu. Oturaklı, yerleşik, belli bir kimliğe, belli bir dünya görüşüne sahip hemen her toplum yapısı yeni zamanların caydırıcı, çeldirici etkilerine karşı nasıl direnç göstereceği konusunda mutlaka bir çerçeveye, bir sabiteye bağlı kalmak zorundadır. İşte bu, değişik süreçlerde gelenek olarak tanımlanabilir; değişik süreçlerde çok farklı bir aidiyet vurgusu içerisinde karşımıza gelebilir, ama bu hepimizin bir sorunu. Büyük bir savurganlık içerisinde hemen her şeyimizi alt üst eden bir dünyaya karşı yaşam tarzımızın tamamını değiştirme arzusu taşıyan, yer yer radikal bir serpinti şeklinde önümüze çıkan bir yapıya kendimizi teslim etmek durumunda mıyız? Bu bütün gelenek ve kültürlerin açmazları arasında yer alıyor. Sabiteler ve değişkenler. Tabii bu İslami gelenek dairesi içerisinde çok tartışılmış bir konudur. Sabiteler ve değişkenler genel olarak Müslüman dünyasında özel olarak da kelamda, teolojide, fıkıhta, hukukta, çok derin bir tartışma konusu olarak ele alınmış şimdiye kadar. Öyle sanıyorum ki bu tartışmanın en güçlü şekilde ortaya çıktığı, hatta yaralayıcı ve yakıcı bir şekilde ortaya çıktığı süreç son iki yüzyıldır. Son iki yüz yıl -tabiri caizse- çok sık kullanılan bir kavram, ben onun altını çizmek istiyorum. Bildiğimiz dünya olmadığına dair bir iddiayla önümüze çıkıyor. Bu dünya karşısındaki argümanlarımızın bu dünyanın iddialarına yeterli ölçüde karşı koyması, onunla açık bir şekilde müzakereye, tartışmaya girme konusunda yeterlilik özelliği taşıması gerekiyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Ne değişti? İki yüz yılları birbirinden ayıran şey nedir?

Dr. Necdet Subaşı Anlamlandırma siyasetimiz değişiyor. Dünyanın anlamı yeniden biçimlendiriliyor. Kendiniz geçmişte her şeyi açıklama kudretine sahipken, birdenbire açıklanmak durumunda kalıyorsunuz. Sizin bağlı olduğunuz değerler, toplumu açıklama ve topluma yön verme konusunda artık iddia sahibi olmaktan çıkıyor ve kendisi açıklanabilir, açıklanmaya muhtaç bir olguya dönüşüyor. Tabii, bu dünya dengeleri içerisindeki, bilim dünyası içerisindeki konumunuz ile çok yakından ilgili. Mesela, İslami kültür dairesi içinde ya da İslami dünya görüşü çerçevesinde konuşacak olursak özellikle 19.yy.’dan sonra Müslümanların çok da belirleyici, dünya sistematiğinin içerisinde öngörüsü yüksek bir yerde durdukları söylenemez. Bunun üzücü, kültürel açıklamaları yapılabilir. Pek çok dini bütün Müslüman bu kaybı Allah’la aramızdaki ilişkinin zayıflığına bağlayabilir, nitekim öyle de olmuştur. Gerçekten iyi bir kul olmamamızın, yeteri kadar Cenab-ı Allah’a karşı kulluk görevimizi yerine getirmeyişimizin sonucu olarak bu kayıplarla karşı karşıya geldiğimize dair pek çok yorum, Müslüman dünyasında gündeme geldi. İşin başka bir tarafı yasalarla ilgilidir. İnsan ilişkileri, dünyada belli bir yasa çerçevesinde, belli kurallar çerçevesinde olur. Bunu daha genel bir bağlamda konuşacak olursak, ona belki sünnetullah diyebiliriz. Bu konuda çok cesur konuşmak da istemiyorum. Bu tür sosyal yasalar için de böyle şeyler kullanabiliyor muyuz, onu tam bilemiyorum, çünkü tehlike barındırıyor içerisinde. Ben böyle bir süreçte Müslüman dünyasının çok yorgun düştüğünü ve bu sürecin ortaya koyduğu sorunları tartışmak konusunda hâlâ kendi kavramlarıyla konuşma, kendi kavramlarını üretme konusunda yeterli yapıda olmadığını düşünüyorum. “Sabit ve değişken” programı işte böyle bir bağlamda konuları ele alacak. Arka panoda sıralanmış maddelerin bizim dünyamızda nasıl bir değişikliğe maruz kaldığını, bu değişimi başta aile olmak üzere dünya siyasetimiz, dünyaya bakış açımız, kendimizi kurgulamamız vs. gibi konularda, gündelik hayatımızın yapılandırılmasında ne tür bir etkiler barındırdığını, etkiler yarattığını tartışmamız gerekecek. Mesela, 200 yıl öncesinde din, ideoloji olmaksızın var olan bir yapı iken, şimdi dinin kendisinin ideolojik bir form içinde ortaya çıktığını görüyoruz. Hem de dinlerin karşısında bir sürü adlar, dini içine katan pek çok ideolojik formulasyonlar hayatımızı etkilemeye ve yönlendirmeye devam ediyor. Tam da bu bağlamda bu akışkanlık içerisinde Müslüman kültür, değişimin zorlamalarına, etkilerine karşı nasıl bir direnç dili üretmek zorunda, bu direnç dili nedir? Bu direncin evreni nedir? Bu direnç hangi sistemolojiden, bilgi dünyasından beslenmek zorundadır? Bu soruları soğukkanlılıkla tartışmak lazımdır.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bu değişime karşı ne oranda direnmeliyiz, direnç göstermeliyiz? Daha somutlaştırarak gidersek değişim kaçınılmaz. Tarihsel değişim bir vakıa. Toplum değişiyor. Değişimi çok net olarak çıplak gözle etrafımıza şöyle bir baktığımız zaman görebiliyoruz. Örneğin, bir dinden diğer bir dine. Belki en hızlı bir şekilde değişen teknoloji, ama teknolojinin ötesinde bir toplumsal, kültürel, ahlaki değişim, dönüşüm var. Nötr olarak alıyorum ben şimdilik değişimi. Peki, somutlaştırmak için dindeki değişimde olağan şeyler nelerdir? Temel ölçüt dediğimiz kıstaslarımız ne olmalıdır? Sabitledik dediğimiz şeyler nelerdir? Değişebilir olarak görebileceğimiz, nitelendirebileceğimiz olan unsurlar nelerdir? Din ne kadar yoruma açıktır, ne kadar tartışılabilir? Tarihsellik özelliği ne düzeyde söz konusu olabilir dinin, özellikle İslam’ın? Biraz bu noktayı da olabildiğince aydınlatalım. Daha sonra bu değişime biz direnmeli miyiz, direnecek miyiz, direneceksek ne tür stratejiler geliştirmeliyiz, tarihte ne tür direnç örnekleri olmuştur, somut şekilde bunları aydınlatabilir miyiz?

Prof. Dr. Mehmet Emin Özafşar Müslümanlık zaviyesinden bakacak olursak Müslümanlığın kendisi insanlık tarihinde en büyük değişim olarak vücut bulmuştur, ortaya çıkmıştır. Hıristiyanlığa bakarsanız Hıristiyanlıkta da aynı şekilde Hz. İsa’nın gelişi, meydan okuyuşu, statükoya oturmuştur; somutlaşmış, kalıplaşmış, dondurulmuş idelere, fikirlere karşı aslında bir meydan okumadır. İnsanlığın bir nefes alması için ortaya çıkmıştır. Dolayısıyla semavi dinler ve özellikle İslam, tarihin rutin akışına inançta, düşünüşte, toplumsal yaşamda, iktisadi ilişkilerde, ahlaki düzenekte, standartlaşmış, somutlaşmış, bir anlamda insanın var oluş gayesinin ihlal edildiği yapısal statükoya, düzene bir meydan okuma olarak ortaya çıkmıştır. Herkesin bildiği gibi, Hz. Peygamberin vahyi alması ve o vahyi Mekke oligarşik yapısı içerisinde seslendirmesi büyük bir reaksiyonla karşılık bulmuştur, hemen bir atalar kültü devreye girmiş ve onun tevhit çağrısına itiraz edilmiştir. Onun getirdiği kelam sistemine, yani varlık anlayışına, teolojik sistemine, ulûhiyet telakkisine karşı çıkılmıştır. Bu ulûhiyet telakkisi, Allah inancı aynı zamanda varlık telakkisi, dünya görüşü, insan anlayışı, hukuk sistemi, siyasal ve toplumsal örgütlenme düzeneği, iktisadi ilişkiler, insani yapıları etkileyen bir mahiyet arz etmektedir. İslam’ın tevhit inancını, tevhit anlayışını getirmiştir. Aynı zamanda hukuk ve adalet telakkisini, insanların eşitliği ilkesini getirmiştir. İnsanların hukuki, ahlaki, iktisadi düzende karşılıklı hukuka dayanan hak mefhumunu getirmiştir. İnsanlararası ilişkilerde merhamete, insanın insana karşı saygısı esasına dayanan paylaşmayı ve dayanışmayı tavsiye eden bir ahlaki öğretiyi getirmiştir. İnsanın irade özgürlüğünün ihlal edilemeyecek en yüksek değer olduğunu getirmiştir. İnsanın enesinin yok edilmemesi gereken, hayatı anlamlı kılan, hayat içerisindeki hayat sınavından başarıyla çıkması için olmazsa olmaz, yegâne varlık sebebi olan varlığının, zatının, şahsiyetinin saygınlığı ilkesini getirmiştir. Aynı şekilde toplumsal bir organizasyonu değil de insanların ve kitlelerin karşılıklı anlaşmasına dayanan bir sosyal organizasyonu getirmiştir. Bilimde de doğmalara karşı meydan okuyarak İbrahim’i gelenek dediğimiz sorgulayıcı, anlayıcı, tecrübe edici, tecrübeyi önemseyen bir bilimsel merakı beraberinde getirmiştir ki, bunun arkasından büyük bir bilimsel inkişaf ortaya çıkmıştır. Müslümanlık tarihi açısından baktığımızda hicazda -hicaz kelimesi aslında haczedilmiş, dört tarafı kapalı bir mekân demektir- Rasulüllah efendimiz vahyi alıyor. Önce Mekke’de daha sonra Medine’de kurduğu toplumsal yapıyla ve getirdiği öğretiyle 20-25 sene içerisinde hicaz ufkunun dışına taşıyor. Bir taraftan Kuzey Afrika diğer taraftan Çin sınırına varan, Anadolu içlerine kadar gelen hatta bugünkü Avrupa sınırlarına dayanan bir Müslüman realitesiyle karşı karşıya geliniyor. Bir anlamda insanlığa yeni bir paradigmayı, bir düşünce ufkunu getiriyor. Kur’an’ın getirdiği sabit ilkeler, demin işaret ettiğim hukuk, adalet, bilim ilkeleri ve bir akıl devrimi meydana getiriyor haddi zatında. Müslümanlığın geldiği o ilk dönemde, -biz o döneme skolastik dönem diyoruz- ki, dogmatizmin neden, niçin, nasıl, niye sorularının asla sorulamadığı ve insan özgür iradesinin totaliter bir takım geleneklerle baskı altına alındığı dönemde insanlık realitesine bir imkân, bir ufuk olarak gelmiştir. Bu ufuk halen geçerliliğini sürdürmektedir.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Hocam, siz dinin değiştirici gücünden bahsettiniz hatta devrim ifadesini de kullandınız. Hıristiyanlık için de İslamiyet için de bunu söylemek mümkün. Peki, İslam’ın bu değiştirici gücüne karşılık değişmeyenleri nelerdir, neler olmalıdır? Buna dair düşüncelerinizi alabilir miyiz?

Prof. Dr. Mehmet Emin Özafşar İslam’da değişmeyen nedir? Bir defa vahyin, varlık ötesi, müteal bir kaynak olarak kabul edildiği için değişmez tabiatıdır. Bu, Müslümanlık inancına göre insanı aşan bir kaynaktır. Dolayısıyla vahiy değişmez; ama onun anlaşılması, yorumlanması, değerlendirilmesi değişebilir. Vahyin getirdiği üst ilkeler, üst değerler değişmez. Demin işaret ettiğim gibi hukukla adalet değişmez. Kur’an bir mizandan, dengelerden bahseder. Âlemde de bir denge vardır. Bu dengede gerilimler ortaya çıkar. Aslında değişenle değişmeyen arasındaki bu denge hayatı ortaya getiriyor. Bu itibarla Kur’an’ın getirdiği yüksek ahlaki ilkeler, hukuk ilkeleri, ideleri değişmez. Fıtrat olarak ifade ettiği esaslar değişmez, değişmemesi gerekir diye de Kur’an önerir. Aslında her şey değişiyor gibi, ama değişen bir şey yok. Mesela, insanların arzu ve istekleri, insanların duyguları, insanların beklentileri, talepleri, hırsları, öfkeleri, bunlar bizim fıtratımızda olan hususlardır. Bir bilgi sistemi olarak değişmeyen nedir, derseniz, bunlar Kur’an-ı Kerim’in ortaya koyduğu esaslar, Hz. Peygamberin sünnetinde kristalleşen temel değerler ve Müslüman tefekkürünün zaman içerisinde oluşturduğu sabite olarak kabul edilen genel ilke ve esaslardır. Hukukta bu ilke ve esaslar söz konusudur; Kelamda söz konusudur. Akait değimiz, itikat dediğimiz esaslar, bunların değişmezliği kabul edilir. Bu değişmezlik de, bunların anlaşılmasında farklılık olmaz anlamına gelmez. Dondurulmuş, zamana direnen formlar değişir, özne değişmez. Allah’ın birliğine hepimiz inanıyoruz. Ama bu birliği nasıl algılıyoruz dediğimizde zaman içerisinde Allah’ın birliği ile farklı anlayışlar, telakkiler çıkabilir. Ahirete inanılır, bu değişmez bir temel esastır. Ama ahiret tasavvurumuz çok farklı olabilir. Allah’a ibadet etmemiz bir dinî zorunluluktur, değişmeyen bir esastır. İbadetin formu ve biçimi konusunda farklı telakkiler olabilir. Form değişebilir, farklı olabilir; ama görsel olarak hukuki, ahlaki ve itikadî esaslar değişmez olarak kalır.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Sabit ve değişken biraz da Mevlana’nın meşhur pergel metaforunu çağrıştırıyor. Buna dair az önce yarım bıraktığınız yerden devam etmek isterseniz, neler söylemek istersiniz?

Dr. Necdet Subaşı Bir kere bu konuya günah sevap çerçevesi içerinde bakmamak lazımdır. Gündelik hayatımızı etkileyen süreçten bahsediyoruz. Bu sürecin içinde dolaşan anlamlar, kelimeler, tartışma alanları bir yüz yıl öncesinin tartışma konuları değil. Bir yüzyıl öncesinin kelimeleri de kayıp. Bu kayıp büyük bir kayıp değildir. Böyle bir kaybın karşısında hayıflanacak, derin bir üzüntüyle romantizme saplanacak değiliz. Burada söz konusu edilen şey yeni zamanların dili içinde beklentileri, arzuları, soruları karşısında dini nasıl aktüelleştireceğimiz ve din dilini yeniden nasıl ihya edeceğimizdir. Bu kimin görevidir, sorusunun somut bir cevabı yok aslında. Bu program bu konulardaki açmazları, çıkmazları ortaya koymaya yönelik bir tartışma platformu olarak tasarlandı. Mesela, geçmişte din konusunda toplumu aydınlatmak ve topluma rehberlik yapmakla görevli olan ulema ciddi anlamda itibar kaybına uğramış, toplumsal denetim özelliğini kaybetmiş, biraz geri çekilmiş gibi bir duruma gelmiş. Bunun açıklamaları yapılabilir. Modernleşme süreçlerinden, sekülerlik ataklarından bahsedilebilir. Radikal bir vurguyla önümüze çıkan bir dinden, toplum arasındaki ilişkileri tartışmaya açan bir laiklikten bahsedilebilir. Dünya ölçeğinde çok tuhaf, ilginç örnekler var. Bütün bunların ortaya çıkardığı sonuçları ben şahsen doğru anlamamız gerektiği kanaatindeyim. Bütün bunlar sanal bir gelişmeymiş gibi tehlike yaratabilir. Burada sorulması gereken şey şu; iyi de ne olacak şimdi? Eğer bildiğimiz dünyanın sonuna geldiysek, kendi terminolojimiz bugünkü olayları, gelişmeleri açıklamaya yetmiyorsa ne olacak şimdi? Bir yüz yıl önce Mehmet Akif’in kaygıları neydi? Asrın idrakine söyletme telaşına kapıldığı şey bugün hâlâ soru olarak karşımızda duruyor mu, durmuyor mu? Bana kalırsa bütün bunlar soru olarak karşımızda duruyor ve bugün Müslüman dünyanın entelektüelleri sorumluluklarının bir gereği olarak mevcut sorunların nasıl karşılanacağı, nasıl anlaşılması gerektiği, sorunların ürettiği kayıpların nasıl telafi edileceği konusunda hakikaten ciddi bir çaba içerisinde olmalıdır. Bugün mesela, Türkiye, pek çok konuda Müslüman dünyada örnek olarak kabul ediliyor. Müslüman dünya Türkiye’nin yer yer rehberliğine ihtiyaç duyduğunu ifade ediyor, ama modern dünyayla karşılaşmamızın ortaya çıkardığı sorunları nasıl bir sorumluluk, nasıl bir cevaplama silsilesi içerisinde karşılayacağımızı da tartışmamız gerekiyor. Öyle sanıyorum bu program belki on üç bölüm içerisinde -öne çıkan temel problematiklerden hareketle- belli başlı limitlerini kendi içinde barındırdığı problematiği açıkça ortaya koyacak, sonra da bu konudaki mevcut açılımları, cevapları bir şekilde müzakereye dâhil etme çabası içerisinde olacak. Ben bu anlamda çok verimli olacağını düşünüyorum.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Değişime ya da değişkene kör bir muhalefetin, direnç göstermenin çok doğru olmadığını düşünüyorsunuz? Hayıflanmak, değerlerimizi kaybediyoruz demek size göre pek doğru değil. Esas yapılması gereken değişime uygun, belki sabiteleri de koruyarak ve ayağımızı da sabit basarak uygun bir dil geliştirmek.

Dr. Necdet Subaşı Burada söz konusu olan değişime tâbi olmak, değişimin suyuna gitmek değil. Burada söz konu olan değişimi doğru algılamak ve bu değişimin süreçlerini, kendi sistematiğini doğru şekilde anladıktan sonra sabitelerinizi devreye sokmaktır. Bu konudaki sabiteleri tabii ki yük olarak görüyor değiliz. Bunlardan kurtulmak ve bir an önce yeni yapılara adapte olmak gibi bir kaygı taşımıyoruz. Böyle bir kaygı, böyle bir heves her birimizin Müslümanlığını sorgulanabilir hale getirir. Ancak bu sabiteleri de ucube olmaktan çıkarmanın yolu olmalıdır. Bulunduğumuz yerde belirli bir estetiğe, bir şiirselliğe, bir doğallığa; dinimizi, inancımızı, irfanımızı taşıyacak bir güce sahip olabiliriz, çok eksenli bir duyarlığa sahip olabiliriz. Çok tabii olan bir isteğimiz, çok tabii olan bir refleksimiz radikal bir lehçeye bürünebilir. Vuran, kıran, döken bir dile dönüşebilir. Onun için zamanın ruhunu, akışını, akışkanlığını doğru bir şekilde analiz edecek, fantastik yorumlara sapmayacak, gerçekliği olduğu gibi karşılayacak bir bakış açısına ihtiyaç var. Bu konularda maceraperest bir hava hiçbir şekilde kabul edilemez. Çünkü Müslümanlar gerçekten de bu süreçte hayli yoruldu. Bu yorgunluğun faturası her birimize, her birimizin geleceğine, her birimizin ailesine ağır bir şekilde yansıyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Peki, çağa uymak ya da modern olmak, geleneğe sürekli itirazlar yükseltmek ya da tam tersi geleneği sürekli koruma altına almak, onun arkasına sığınmak, sürekli hayıflanmak doğru mudur? Bugüne dair olanlar konularında düşünceleriniz nelerdir? İslam tarihi ve insanlık tarihi boyunca düşünürlerin, entelektüellerin değişim karşısındaki tavrı nasıl olmuştur? Necdet Bey’in altını çizdiği son iki asırda Müslümanlar, âlimler, düşünürler modernleşme diye tabir ettiğimiz süreç içerisinde ne tür bir tavır sergilemişlerdir? Bir direniş mi, yoksa bir kabullenme mi var?

Prof. Dr. Mehmet Emin Özafşar Değişim rahatsız eden bir kavram. İnsan tabiatı icabı biraz muhafazakârdır, statükocudur. Verili durumu kabullenen ve onun içerisinde rahatını sürdürmeye gayret eden eğilimi var insanın. Ama insan meraklı bir varlık. Aynı zamanda araştıran, sorgulayan bir varlıktır. Müslüman mefkûresi açısından baktığımızda, Müslümanlığın zaman içerisindeki değişime uyumu açısından baktığımızda, değişimi karşılaması ve Müslüman dünyasında yetişen insan tekinin değişim karşısındaki reflekslerine baktığımızda on beş asırlık tarihi kesitte çok farklı unsurlarla karşı karşıya geliyoruz. Bir defa bizim çocukluğumuzda ve hâlen de değişim ve farklı unsurlar gündeme getirmek iyi bir şey olarak görülmemiştir toplumsal olarak. Buna bizim orda icat çıkarma, başına iş alma derlerdi. Başına iş çıkarma gibi, yeni bir şey çıkarma derlerdi. Neden? Çünkü yeni tanınmayan, meçhul bir şeydir. Yeninin nasıl bir risk taşıdığını siz bilemezsiniz. Oysa Müslümanlar tarih içerisinde en büyük icadı çıkarmışlar. Demin de ifade ettiğim gibi bir defa Müslümanlar birkaç asır içerisinde bir bilgi sistemi ortaya koymuşlardır. Antik Yunan’ın milattan öncesinin, Çin’in, Hindin, Mezopotamya coğrafyasının bütün antik kültürleriyle karşı karşıya gelmişlerdir; Roma’nın hukukuyla karşı karşıya gelmişlerdir. Bizans’ın büyük siyaset sistemiyle, aynı şekilde İran’ın büyük siyaset sistemiyle karşı karşıya gelmişlerdir. Müslümanların ellerinde Kur’an-ı Kerim ve Hz. Peygamberin örnekliği var. Bunun karşısında bir bilgi sistemi geliştirmişler. Bu bilgi sisteminden bir hukuk sistemi ortaya koymuşlar. Fıkıh denilen usulü, metodolojisi, kavramları, ilkeleri, esasları olan ve özel adı fıkıh olan bir hukuk idesi, hukuk fikri ortaya koymuşlar ve hukuk ekolleri geliştirmişler. Kelamî, felsefî sistemler geliştirmişler. Müslüman sanatı, Müslümanlara özgü bir sanat ortaya çıkmıştır. Müslümanlara özgü bir mimari ortaya çıkmıştır. Bütün bunlarla Müslümanlığın taşıdığı öz ile insanların tarihleri içerisinde ortaya koyduklarının karşılaşması, yeni durumlar ve bu yeni durumlara verilen cevap ortaya çıkmıştır. Mimariden örnek verecek olursak Müslüman mimarisi diye bir mimari var. Dinî mimariyi, cami mimarisini örnek alalım. Doğu’da, Batı’da, Kuzey’de, Güney’de Müslüman mimarisinin ortak özellikleri var. Değişmeyen, ona rengini veren, sabitesi olan ortak espriler vardır, ortak bir uyum söz konusudur. Her ortama uyan, aynı zamanda aynı özü taşıyan espriler bunlar. Bu fıkıhta da böyledir. Mesela, fıkıh sistemlerinin ortaya çıkışına baktığımızda Kûfe’de, Irak bölgesinde bir fıkıh sistemi ortaya çıktı. Hz. Peygamberin arkadaşlarının önemli bir kısmı Kûfe’ye gittiler. Kûfe dediğimiz yer neresidir? Eski Hîre. Büyük medeniyet kalıntıları olan bir yer. Dilin, edebiyatın, hukukun geliştiği, kadim zamanlardan bu tür sistemlerin tevarüs ettiği bir yer. Orada Müslümanlar bu sistemlerin kalıntılarıyla karşı karşıya geldiler. Önce bir hukuk, bir dil geliştirdiler burada. Arap dilini geliştirip Arap lügatlerini ortaya koydular. Daha sonra Bağdat dili, Bağdat ekolü çıktı. Basra’da bir başka ekol ortaya çıktı. Dil anlayışından kaynaklanan bir fıkıh sistemi, hukuk sistemi ortaya çıktı. Hep örnek veririz, Ebu Hanife ve arkadaşları bir konsey halinde yani içerisinde farklı disiplinlerin, farklı insanların bulunduğu bir meclis halinde hukuk kodunu ortaya koydular. Sonra bunlar sistemleştirilip külli kaideler haline getirildi. Daha sonra İmam-ı Şafii oturdu er-Risale’sini yazdı. Bir hukuk ilkeleri manzumesi ortaya koydu ve yüzyıllar içerisinde bu hukuk fikri geliştirildi. Böylece İslam’ın getirdiği espriler bütün zamanlarda uygulanabilen ortak değer ve ilkeler haline geldi. Toplum gerek sanat gerek hukuk ve gerekse edebiyatta bu yerleşik sistemlere de muhalefet gösterdi. Gelişmeler karşısında kendini yenileyemedi. Onun için farklı kavramlar ortaya çıktı. İşte içtihat kavramı, içtihat kapısı açık mı, kapalı mı? Müslümanlar yüzyıllarca bunu tartıştılar. Daha sonraki zamanlarda bir ıslah, tecdit kavramı ortaya çıktı. Batı’da reform kavramı çıktıysa, İslam dünyasında da tecdit kavramı ortaya çıktı. Hatta ceditçiler ve kadimciler diye 19. yy.’da İslam dünyasında çok farklı anlayışta olan gelenekçi ve modernistler ortaya çıktı. Demek ki bir taraftan yeni şartlara uyum için yoğun çaba sarf eden idrakler var, diğer taraftan da genel toplum yapısı ve geleneksel yapılarla buna direnen, statükoyu korumaya çalışan yapılar var. Necdet Bey’in de işaret ettiği gibi, son iki yüzyılda -Sait Halim Paşa da son iki yüzyıl diyordu- modernist, gelenekçi anlayış ortaya çıktı. 15. yüzyılın sonu 16. yüzyılın başından itibaren dünyada meydana gelen küresel ölçekteki bu yeni değişiklikler Kıta Avrupa’sında değişimi ortaya çıkardı. Açık denizlerin, yenidünyanın keşfedilmesiyle bu gelişmeler ortaya çıktı. Neticede dünyanın batısında meydana gelen sorgulama, arayış, merak, üretim, endüstrileşme, sanayileşme karşısında kadim dünyanın, bizim de içinde bulunduğumuz dünyanın yerleşik sistematiğini sürdürme arzu ve iradesi karşısında böyle bir zıtlık ortaya çıktı. Bütün bunlar detaylarıyla diğer programlarda tartışılacaktır. İslam dünyasında, -Necdet bey çok güzel ifade etti- uzun yüzyıllar toplumun rehberliğini, önderliğini yapan, toplumun önünü açan ve onları değişime hazırlayan, dönüştüren mekanizmayı âlimlerin üstlendiğini görüyoruz. Ama son iki üç asırda âlim formasyonunda ciddi bir değişiklik meydana geldi.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Ne tür bir değişim söz konusu oldu?

Prof. Dr. Mehmet Emin Özafşar Bir defa, geleneksel âlim formasyonunun yerini alacak yeni disiplinler ortaya çıktı. Uluslararası ilişkiler değişti. İnsanların kendini ifade tarzları, siyaset kurumlarının yapısı değişti. Böyle olunca zaman içerisinde geleneksel âlimde bir statü kaybı oldu. Belki de İslam dünyasının en büyük açmazlarından bir tanesi son birkaç asırda âlim-aydın/münevver tartışması olmuştur ve bu tartışmalar bizde çok yapılmıştır. Son iki asrın önemli simaları İslam dünyasında meydana gelen yeni durumları dikkate alarak görüşler ortaya koydular. Muhammed Abduh, Cemalettin Afgani, Mısır’dan Reşit Rıza, Hindistan’dan Seyit Ahmet Han, Muhammet İkbal bu simalardan bir kaçı. Bizim coğrafyamızda Namık Kemaller, Şinasiler ve pek çok edebiyat çevreleri çıktı; ama bunların formasyonu biraz farklıydı. Bunlar daha çok edebiyat çevresinden, felsefî sistemlerden gelen ve dünyanın farklı bölgelerinde ortaya çıkan bilgi üniteleriyle ilişki kuran insanlardı.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Hocam bu saydığınızın hepsi az önce adı geçen kavramlarla anılıyor. Yani ihya, ıslah, tecditle. Hissedilen bir eksiklik mi var? Bugün bu kavramlarla anılacak içtihat, ıslah, tecdit konusunda eksiklikler mi var?

Dr. Necdet Subaşı Geleneksel toplumlarda statükoyu korumak isteyenler de statükoyu değiştirmek isteyenler de aynı referanslara başvuruyor. Statükodan memnun olmayanların başvuracakları dinden başka bir referans alanları yok. Yine aynı yapıyı korumak isteyenler de dinin açıklayıcılığına bel bağlamıştır. Bugün statüko gerçekliğin, geleneğin sürdürüldüğü bir mecra olarak görünmüyor. Bir anlamda bu kokuşmuşluğa da atıfta bulunarak açıklanabiliyor. İnsan yaşamını ya da gündelik yaşamı ters düz edebilecek bazı bozukluklara da işaret etmek için kullanılan terkibe, bir referans nüvesine dönüşüyor. Hocamın da vurguladığı gibi modern dünyada mesela, ihyaya, tecdide ihtiyaç duyulmasının sebebi geleneksel formları modern insanın takdir etmemesidir. Bunları dikkatli kullanmak gerekiyor. Bu cümlelerin her birinin arkasından çok büyük şamatalar, tantanalar, gürültüler, tartışmalar çıkmıştır. Gazali’nin kendi döneminde “İhyâ-u Ulûmiddîn” dediğinde ortaya koymaya çalıştığı şey bir canlandırma, bir yeniden hayat bulma ameliyesidir; modern yüzyıldakiyle, geçtiğimiz yüzyıldakiyle, mesela dinin yeniden ihya edilmesine yönelik arayışlarla arasında bir fark var. Bugün ortaya çıkan bu tartışmalar biraz da yaşadığımız gerçekliğin önümüze koyduğu sorunlardan kaynaklanıyor. Bu biraz da kendini hangi gramer içinde yapılandırdığınızla alakalı. Modern aydın, entelektüel İslam’ın geleneksel eğitim sisteminin ürünü değildir. Onun kendisini inşa ederken muhatap olduğu sorular İslam dünyasının ürettiği sorular değildir. Modern dünyanın önüne çıkardığı soruları kendi dünyasında cevaplamaya kalkıştıkça, bu sefer o kavramları yeniden şekillendiriyor, biçimlendiriyor, yapıyor, bozuyor. Hakikaten belki yeni bir metafor kullanmamızı gerektiren durum ortaya çıkıyor. Bunlar geçiş döneminin ortaya çıkardığı sorunlardır. Bir yandan hüzün vericidir; ama bir yandan da kendileriyle birlikte yaşamak zorunda olduğumuz durumlardır. Bu süreçleri yaşayarak belki daha doğru bir açılımı, bir yönelimi nasıl gerçekleştireceğimizi sağlıklı sorular eşliğinde sorabiliriz. Bugün İslam dünyasında modern dünyanın önümüze getirdiği küreselleşme -açıkça sınır tanımaz bir noktaya gidiş- ile birlikte ortaya çıkan sorulardan habersiz yaşayanların varlığını da biliyoruz. Bu sorunların hiç birisiyle ilgilenmeyen, bu sorunları kendi gerçekleri açısından problem olarak görmeyen pek çok insan var. Bunları dert edinenler hangi dil üzerinden konuşacakları konusunda bir çelişki yaşıyorlar. Kendi geleneklerine başvurduklarında bir yetersizlik görüyorlar hatta kompleks duydukları da oluyor. Biz de bütün bunların farklı olduğunu iddia etmemize rağmen kendimizi açıklarken elden geldiğince sert bir sistematiğin kavramlarını kullanmaya mecbur hissediyoruz. Revaçta olan ister istemez sizi kuşatıyor, bu kuşatan din de kendi sistematiği açısından bir bilgi dünyasını size dayatıyor. Bu konularda büyük açmazlar var. Öyle sanıyorum ki, kaynakları daha sahih, gerçek kaynakları algılama konusunda iyi niyetli, takva sahibi bakış açıları yolumuzu çok daha net bir şekilde aydınlatmaya yarayacaktır.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Son zamanların moda tabiri küreselleşme noktasından biraz devam etmek istiyorum. Küreselleşmeyi belki çok daha eski zamanlara, 1990’lara, belki daha öncelerine kadar götürmek mümkün. Küreselleşme ile birlikte acaba sabitelerimizde -sadece İslam açısından değil genel evrensel değerler açısından da- bir silikleşme, bir yok olma durumu fazla mı söz konusu önceki dönemlere göre? Bu dönem acaba müstesna, tek tipleşmenin ortaya çıktığı bir dönem mi? Her halde tarihte hiç bir zaman bu kadar fazla tek tipleşmeden bahsetmek mümkün değil. En azından insanların dünyanın her yerinde aynı şekilde giyinmeye başladıkları, yöneldikleri bakımından. Bu dönem aynı zamanda insanların aynı ağız tadına sahip olmaya başladıkları bir dönem. Her halde insanlık tarihinde çok fazla karşımıza çıkan bir durum değil bu. Toplumsal değişime, değişkene ve sabitelere bu zaviyeden baktığımız zaman bugünü nasıl değerlendirebiliriz?

Prof. Dr. Mehmet Emin Özafşar Hadis tarihi açısından, ben farklı bir zaviyeden bakacağım. Hadis tarihi açısından baktığımızda Rasulüllah efendimizin vefatından kısa bir süre sonra arkadaşlarının zamanın fesadından söz ettiğini görüyoruz. Bu iş bitti, nerede o eski günler hayıflanması başlıyor. Biz bunlara sahabe kuşağı, tabiûn, tebe-i tabiûn kuşağı diyoruz. Aşağı yukarı bu, yüz yüz elli yıllık süreyi ifade ediyor ve ondan sonra her yüz yılı izlediğinizde bir sonraki kuşağın bir önceki kuşağı aradığını ve artık o yüksek değerlerin kaybolduğu serzenişinde bulunduklarını görüyoruz.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Tahmin edebiliyorum bulunduğumuz durumu, bugünü acaba fazla mı abartıyoruz?

Prof. Dr. Mehmet Emin Özafşar Evet. Eski bayramlara duyulan özlem gibi bir şey bu. Hep bir eskiye öykünme, geçmişe öykünme söz konusu. Biz sahanın uzmanlarından, modernitenin insanlık tarihinde tırnak içerisinde “en büyük sapma” olduğunu öğreniyoruz. Eşi benzeri olmayan bir zaman aralığıdır diyorlar buna. Moderniteyle bir anlamda kendi değerlerini üreten, geleneksel değerlere sırtını dönen, artık çığırından çıkan, insanın frenkıştaynlaştığı, insanın insanın kurdu olduğu, hiçbir ahlaki, insani değerin söz konusu olmadığından bahsediliyor. Modernitenin eleştirisi üzerine büyük bir edebi miras, bir birikim var şu anda. Doğduğu topraklarda artık modernite yerden yere vuruluyor desek yeridir. Postmodernden söz ediyoruz; bu süreç içerisinde insan hakikaten her şeyini kaybetti mi, hayır. Bir kere insanın değerlerini birlikte taşıdığı ve değerleriyle var olduğu realitedir. Bu değerlerin sınanma anlarında ortaya çıktığı da bir gerçektir. Dolayısıyla böyle bir müteşaim yani olumsuz, pesimist bir tarih telakkisi söz konusu olamaz. Bir realite de var ki hayat akıyor ve büyük değişiklikler yaşıyoruz. Düşünün, iki dünya savaşı yaşıyorsunuz, bu iki dünya savaşında milyonlarca insan hayatını kaybediyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı İlk defa insanlık tarihinde kitle imha silahları kullanılıyor; çok kanlı savaşlar oluyor ve kitleler halinde insanlar öldürülüyor.

Prof. Dr. Mehmet Emin Özafşar Bu dönem öyle bir dönem. Sadece Rusya’da 8 milyon insan hayatını kaybetti, çok kanlı savaşlar oldu. Kitleler halinde insanların öldürülmesi çok moderne bir durum. Sizin sahanızın ileri gelenlerinden birisi diyor ki, son iki dünya savaşında yahut da son iki yüz yılda meydana gelen savaşlarda ölen insan sayısı tarihin geri kalan kısımlarında ölenlerden daha fazla. Böyle travmatik hadiseler yaşandığında mesela, bir Sait Halim Paşa çıkıyor bizden Buhranlarımız diye bir eser yazıyor. Kendisi aynı zamanda bir düşün, hukuk ve siyaset adamı. Başbakanlık da yapmış, Batı’da yetişmiş, Batı’yı da iyi tanıyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Eserini Fransızca olarak kaleme almış. Eserlerinin önemli bir kısmı Fransızca, hatta notlarını dahi Fransızca tutmuş.

Prof. Dr. Mehmet Emin Özafşar Buhranlarımız’da mesela, üzerinde durduğu konulardan bir tanesi taassuptur. Necdet Bey’in dediği gibi çok ihtiyatlı ve itinalı kullanıyorum. Gelenek, modernizm, yenileşme, direnç dediğinizde bunların nasıl algılanacağını ve yorumlanacağını ve neye mal olacağını bilemiyorum.

Dr. Necdet Subaşı Tekil anlamları yok bunların çünkü.

Prof. Dr. Mehmet Emin Özafşar Tekil anlamları yok bunların. Mesela, modern zamanların iki kavramı çok önemli. Birincisi tarih, ikincisi de tenkit kavramıdır. Bu ikisinin, tarih ve tekit kavramının bir tanımı yok. Bu ikisi dini ve dinimsi gelenekler tarafından hazmedilmeyen kavramlar. Neden, çünkü tenkitte bir çökertme, tarihte ise biraz dünyevileştirme riski söz konusudur. Özellikle dinlerin ve dinimsi geleneklerin tarihine tarihsellik açısından baktığınızda böyle bir riskin söz konusu olduğunu görürsünüz. Buna reaksiyon gösterilir. Sait Halim Paşa Buhranlarımız’da taassubun özellikle altını çiziyor. Aynı zamanda taklit üzerinde de duruyor. Yeni zamanların, farklı kültürlerin birbirine bükülmesi ve birbirini taklidinden bahsediyor. Özellikle gelişmekte olan kültürün Batı kültürüne karşı bir komplekse düşmesinden ve onu taklide yönelmesinden, özünü kaybetmesinden bahsediyor. O bir özeleştiri yapıyor. Aynı zamanda bakıyorsunuz Muhammet İkbal de İslami düşüncenin yeniden teşekkülü ile ilgili konferanslar veriyor, eserler yazıyor. O nerede duruyor, onun vurguladığı nokta nedir? O da insan beninin, -başlangıçta da ifade ettiğim gibi- özgür iradesinin, hür iradesinin nasıl korunması gerektiği üzerinde duruyor. Buradan şöyle bir noktaya varabiliriz. Toplumlar öyle siyasi, sosyal, iktisadi ve doğal hadiseler yaşıyor ki, özellikle İslam dünyasında insanlar buhrana giriyor, bunalıma giriyorlar. Bir kısmı mistisizme, mistik geleneklere, tamamen terki dünya anlayışına yöneliyor. Bir anlamda insan iradesini selbeden bir anlayış ortaya çıkıyor. İnsan teki yok oluyor. Bir cemaat yapısı içerisinde insanı kaybediyorsunuz. Batı’da da böyle olduğu için daha sonra bireycilik, birey öne çıkartılıyor. Toplumsal yapı içerisinde birey kaybedildiği, yok edildiği, devlete feda edildiği için bireye vurgu yapan idealist anlayışlar ortaya çıkıyor. İkbal’in vurguladığı noktalar insan iradesinin kurtarılması noktasıdır. İslam dünyasında böyle bir çöküş, psikolojik çöküş görüyor ve ona vurgu yapıyor. Ama Müslüman dünyadaki bu tür mütefekkirler yaygın kitleler tarafından benimsenmemiş, hatta anlaşılmamıştır. Bunlar çok marjinal kitleler olarak kalmıştır. Mesela, Batı’nın düşünce tarihini takip ettiğimizde siyaset, toplum bilim, edebiyat benzeri alanlardaki düşünürlerin büyük değişimlere yol açacak sistematik gelişmelere kapı araladığını görürken, İslam dünyasında son birkaç asırdır ortaya çıkan düşünürlerin çok marjinal kaldıklarını görürüz.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Peki, bunu neye bağlamalıyız?

Prof. Dr. Mehmet Emin Özafşar Bunun pek çok sebepleri vardır. İşte sabit ve değişkende bütün bunların tartışılması lazımdır. Mesela, dokuzuncu asrın hemen başında Şâtibi diye bir âlim çıkmıştır. Kendisi Endülüs’te yaşamıştır. El-Muvafakat diye bir eser yazıyor. Neden? İki büyük fıkıh geleneği Malikilik ve Hanefiliğin esaslarını alıp İspanya’da sentezini yapıyor ve yeni şartlara uygun bir kodifikasyon yapmak, insanların önüne Müslümanlık bilgisinden hareketle hayatı tanzim edecek bir bilgi sistemi koymak istiyor. Fakat bu çok da geliştirilemiyor. Müslümanlar sosyal organizasyon içerisinde bu arayışı sürdürmüşlerdir. 19.yy’da Ahmet Cevdet Paşa’nın başkanlığını yaptığı girişimler de buna işaret ediyor. Mecelle’ye atıfta bulunuyorum. Neden bunlar yapılma ihtiyacı hissediliyor? Çünkü toplum hakikaten değişiyor ve gelişiyor. Kendi tecrübesinden, ötekinden hareketle yeni sosyal organizasyon biçimleri ortaya çıkıyor ve orada size bu tür sistemler lazım oluyor. Müslüman dünyasında bugün için de aynı şey söz konusu. Müslüman dünyada statükoya karşı ister aydın, ister âlim deyin, isterseniz mütefekkir, münevver deyin, eleştiri geleneği erken dönemlerde olduğu kadar sonraki yüzyıllarda sürdürülememiştir. Bugün için de bu söz konusudur. Bunun özel sebepleri vardır, bunları tartışmak lazım. Dolayısıyla burada değişim, dönüşüm, başkalaşma geri mi, ileri mi gidiyor sorularının cevabı açıkta, ortada kalmaktadır. Modernite karşısında işte savrulduk gidiyoruz, diyoruz, değil mi? Hakikaten böyle midir veya bunların sebepleri nelerdir? Buna karşı nasıl önlemler almak lazımdır? Bunun üzerinde çok düşünmüş hatta müesseseler kurmak istemişler, ama hiç birisi işlevsel olamamıştır. 20. yy. başında bir Dâr-ül Hikmet-il İslamiyye tecrübesi vardır. Ama bunlar da çok etkili olamamış ve kaybolmuş gitmişlerdir.

Doç. Dr. Enes Kabakcı 19.yy Mecelle tecrübesinden bahsederken gözümün önünden diğer Osmanlı düşünürleri, münevverleri, entelektüelleri, aydınları geçti. Her birisi kendi içerisinde sıkıntılı, o dönemin insanlarında hep kaygı söz konusu. Bunu muhtemelen her programda tekrarlamak durumunda kalacağız. Eğer 19. yy.’a bakan bir durum söz konusu olursa her birisinde bir sabite endişesi var. Cevdet Paşa’da da, Namık Kemal’de de, Şinasi’de de hatta daha Batıcı gibi bizim bildiğimiz, tanıdığımız öyle tasnif ettiğimiz Ahmet Rıza gibi Abdullah Cevdet gibi en radikal, en Batıcılarda bile belli bazı sabite hassasiyeti söz konusu. İşte Mecelle için söylenen şey. Batı tarzı bir politikasyon ama özü itibariyle İslam fıkhından da son derece istifade edilen bir çalışma. Orada belli sabiteler eşliğinde yeniden yorumlama, üretme ve ihtiyaca acil bir cevap arama endişesi, telaşı var. Fakat dikkat çekici olan bence en İslamcı, en Doğucu, en Osmanlıcısından, -o klasik tasniflerimize göre- düşünce tarihimize dair en Batıcı, en seküler -19.yy itibariyle konuşuyorum- düşünürlere kadar hepsinde bir ayaklarını yere basarak yorumlamak, uyarlamak, yeniden üretmek, ihtiyaca cevap bulmak endişesi var. Bu benim dikkatimi hep çeken bir nokta olmuştur.

Dr. Necdet Subaşı Bütün peygamberlerin aynı dini seslendirdikleri, aynı dini insanlığa ulaştırdıkları gerçeğinden hareketle biliyorsunuz ki peygamberler farklı şeriatlarla ümmetlerine dini aktardılar. Değişim belki de, din dışı alanların kaygılarından hareket etmeksizin içerde kalarak konuştuğumuzda aşılmaz gibi görünüyor. Şatibî’ye atıfta bulunacak olursak bütün bunların bizi rahatlatan bir tarafı da var. Ama öbür taraftan da mesela, sözünü ettiğimiz 19.yy aydınlarının ipin ucunu kaçırmalarının da bir nedeni içerde kalmayı başaramamalarıdır. Din dilinin, dinî kaygıların içinde kalmayı başaramamaları ve başka sorunları çok ciddi anlamda abartarak din dilini de biraz terk ederek, yer yer de eleştiriler yaparak bir şekilde işi kurtarma hevesi içerisinde kalıp maalesef içinden çıkılmaz noktaya kadar götürmeleridir.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Onların temel amaçları devleti, imparatorluğu çöküşten kurtarmaktı. O yüzden biraz daha siyasi oldular.

Prof. Dr. Mehmet Emin Özafşar Bu biraz kültürel ve insani bir durum. Bunun inançla ilgisi vardı. Bir sabite olmak aslında kendine saygının, kendi olarak kalmanın kaygısıdır. Kimlikle alakalıdır bu aynı zamanda. Osmanlı coğrafyasında yaşayan -Müslüman olması da şart değil- kültürel olarak Müslüman diye niteleyebileceğimiz farklı inanç gruplarından insanlar da aynı hassasiyeti gösteriyordu. Savo Paşa’nın İslam Hukuku Nazariyesi Üzerine Bir Etüt iyi bir örnek değil mi? Şimdi alın bunu okuyun. Siz çok iyi bilirsiniz ki Savo Paşa farklı bir inanca sahip. Ama bir Müslüman fakihten farkı ne? Farklı bir şey göremiyorsunuz. Burada aidiyet, kültürel öze saygı, kendilik meselesi gündeme geliyor. Tabii sizin söylediğiniz devletin kurtarılması konusu da başka bir saik olarak duruyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Sabitenin varoluşsal bir duruma da tekabül ettiğini mi söylemeliyiz? İnsan psikolojik olarak da belli sabiteler sahibi olmak istiyor. Bu, kaçınılmaz olarak insanın sahip olması gereken bir şey midir?

Dr. Necdet Subaşı Yani olmazsa olmazlar.

Prof. Dr. Mehmet Emin Özafşar Olmazsa olmazlar. Sofistleri, filozofları bize öğretiyorlar, örnek veriyorlar. Onlara baktığınızda onların bile sabiteleri var, sabite kaçınılmaz. Değişim de kaçınılmaz, ama sabite de kaçınılmaz.

Doç. Dr. Enes Kabakcı “Sabit ve Değişken” adlı programımızın ilk bölümünde ilave etmek istediğiniz başka noktalar varsa onları da alalım.

Prof. Dr. Mehmet Emin Özafşar “Sabit ve Değişken”de hemen her üst başlıkta çok özel duymayı, dinlemeyi ve izlemeyi istediğim hususlar var. Mesela, din ve ideoloji başlığında konuklarınız ne söyleyecekler hakikaten şimdiden merak ediyorum. Çok üzerine yazıldı çizildi. Her ne kadar ideolojiler çağını geride bırakmış olsak bile modern zamanların en önemli başlıklarından bir tanesi bu. Yine diyelim ki ahlak söz konusu olduğunda ahlakın sabiteleri, ahlakın değişkenliği nedir? Felsefede, kültürde, oryantalizm, siyaset, estetik, toplum yapısı konularında da söylenecekleri merak ediyorum. Bilhassa siyaset noktayı nazarından, siyaset kuramları açısından ne söyleyecekler onları da merak etmiyor değilim.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Biraz da başlıklardan da söz edelim. Ön duyuru şeklinde seyircilerimize biraz bahsedelim. Neler konuşabiliriz? Hangi temalar ele alınmalıdır, onlara da değinmek gerekir. Mesela siz din ve ideolojinin olması gerektiğinden bahsettiniz.

Prof. Dr. Mehmet Emin Özafşar Ahlakın da sabiteleri ve değişkenleri mutlaka vardır. Hatta itikatla olan bağı nedir? Estetik değerler ve sanat açısından mutlaka sabit ve değişken programı bize yeni bilgiler, ufuklar, kavramlar, yeni sözcükler, eserler sunacaktır diye umuyorum.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Hocam, sizden de önerilerinizi alalım. Danışmanımız olarak sizden de katkı bekliyoruz.

Dr. Necdet Subaşı Aslında hayatın her alanında biz sabit ve değişken sorununu yaşıyoruz. Bu doğrudan saf bir şekilde dinî alana ilişkin bir tartışma değil. Dinî alan hayatın her tarafına sarkıyorsa, dinî alan dediğimiz daha geniş, daha özgül bir dünyayı bize ifade ediyorsa o alan içerisinde de dolaştığımız her yer, bütün deneyimlerimiz tartışmalara açıktır. Dolayısıyla gündelik hayatın her kompartımanına ilişkin esaslı bir tartışma yaşıyoruz. Sabit ve değişkenler konusunda bir hesaplaşma, gözden geçirme yapacağız. Bu bağlamda 13 programda bu soruların cevaplarını bulmak kolay olmayabilir. Ama bunların yeni soruları açabileceğini, yeni bakış açılarını tetikleyebileceğini düşünüyoruz. Bir başlangıç olması açısından, Türkiye’nin birikimini bu tartışmaya dâhil etme açısından son derece verimli olacağını düşünüyorum. Doğrusu ben de şimdiden hiçbir programı kaçırmamaya azimliyim diyebilirim.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Ahlak, itikat, ibadet ya da oryantalizm, sömürgecilik, moda, zihniyet, din, devlet, âlim, entelektüel ya da tarih, kültür, medeniyet, gelenek gibi konular bu programda sürekli olacak, karşımıza sürekli çıkacak. Problematik sorun etrafında konuşacağımız, döneceğimiz sabiteler, İslam dini ya da evrensel değerler açısından sabiteler nelerdir, olmamalı mıdır? Bunları muhafaza etmek için nerelerde çaba sarf etmeliyiz. Değişim karşısında nasıl bir tavır, tutum içerisinde olmalıyız? Neler değişken olarak adlandırılabilir? Bizim tarafımızdan her halde programların genel çerçevesinin bu şekilde olması uygun olur diye düşünüyorum.

SABİT VE DEĞİŞKEN
BÖLÜM -04-

«İTİKAT-İBADET VE AHLAK»

Prof. Dr. Saim Yeprem
Marmara Üniversitesi İlahiyat Fakültesi Öğretim Üyesi

Prof. Dr. Ramazan Altıntaş
Konya Necmettin Erbakan Üniversitesi İlahiyat Fakültesi Öğretim Üyesi
Diyanet İşleri Başkanlığı Din İşleri Yüksek Kurulu Üyesi

İTİKAT-İBADET
VE AHLAK

prof. dr. saim yeprem

prof. dr. ramazan altıntaş

Doç. Dr. Enes Kabakcı Programımızın konusu itikat, ibadet ve ahlak kavramları. Bu kavramlar aynı zamanda Diyanet İşleri Başkanlığı’nın görev ve sorumluluk alanlarını da ifade etmektedir. Bu anlamda da bu kavramları konuşmanın ayrıca bir ehemmiyet arz ettiğini düşünüyorum. Bu akşam çok değerli iki konuğumuz var. Çok fazla uzatmadan bir soruyla Saim Yeprem Hocama yönelmek istiyorum. Bu üç kavram bazen birbirleriyle karıştırılıyor, eş anlamlı gibi kullanılıyor. Önce itikatla başlayalım ve bu üç kavramı kısaca nasıl değerlendirebiliriz? Bunlar arasında bir anlam geçişkenliği var mı?

Prof. Dr. Saim Yeprem Teşekkür ederim. Ben bu üç kavramı biraz rötuşlamak istiyorum. Bunlar bütün dinler için geçerli olan kavramlardır. Tabii, özellikle İslam dini için de geçerlidir. Buna itikat, ibadet, ahlak şeklinde bir üçleme daha mantıklı olur diye düşünüyorum. Diyanet İşleri Başkanlığı’nın kuruluşundaki kanun, Diyanet’e itikat, ibadet ve ahlak konusunda toplumu aydınlatma görevi veriyor. İnanç ve itikat, ikisi hemen hemen eş anlamı iki kelimedir. İman çok daha geniş, çok daha üst mertebede bir kavramdır. İmanı oluşturan müfredatın her birine kişiyi bağlayan inançlar manasına akide yahut onu fiil haline getirdiğimiz zaman amel diyoruz. İnançlar anlamına geliyor itikat. İtikat, ibadet, ahlak dediğimiz zaman bu son derece önemli bir hiyerarşik sırayı da ifade ediyor. Temelde itikat, inançlar kişiyi bir anlamda bağlayan imanın alt unsurlarını meydana getiren maddelerdir. İtikada, imanın pratiğe dönüşmesi, hayatta görünür hale gelmesi ve kişinin eylemlerini gerçekleştirmesi açısından ibadet diyoruz ki, itikadın ilk maddesini teşkil eden Allah’a inanmanın fiil halinde ortaya dökülmesidir. Bu ikisinin bu hiyerarşik sıra içinde gayesi, ulaşılması gereken nokta da ahlaktır. Eğer itikat ibadete, ikisi birlikte ahlaka dönüşmüyorsa bu üçünün bir ayağının eksik olduğu anlamına geliyor. O bakımdan eskilerin tabiriyle biz bu üç kavrama -lazım-ı gayri mufarık=birbirinden ayrılması mümkün olmayan birliktelik- diyoruz. Temeli itikat, onun pratiğe dönüşmesi ibadet yahut diğer adıyla amel ve bu ikisinin varması gereken sonuç ahlak. Eğer itikat ve ibadet ahlaki sonuçlar doğurmuyorsa bu kademelerin birinde arıza var demektir.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Peki, iman bu bahsettiğimiz hiyerarşi içerisinde, bu çerçevede nereye denk düşer?

Prof. Dr. Saim Yeprem En üst rütbe, en üst derece. Bunun kalbi boyutundaki, mutlak tasdik anlamına gelen en samimi duygularla bütün benliği kapsayan bir inanç durumu. İçerisinde sevgiyi barındıran, güvenliği barındıran birçok unsuru ihtiva eden boyut iman boyutu oluyor. İman boyutu içinde itikat da var, ibadet de var, ahlak da var. Bütün bunların meydana getirdiği ruh haline ve kelamcıların ifadesiyle kalbin fiili haline gelmiş şekline iman diyoruz.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Hocam peki, itikat deyince, iman deyince akla daha çok bizim skolâstik düşünce ile irtibatını kurduğumuz dogma kavramı geliyor. Biz imanı ya da itikadı, inancı İslam düşüncesi açısından değerlendirdiğimiz zaman bir dogmadan bahsetmek mümkün mü? Arasında ne tür farklar var?

Prof. Dr. Ramazan Altıntaş İnançla iman arasında bir fark var mıdır, dediğimiz zaman, inancın din ile de ilişkisi olmayabilir. Yani inanmayan insanlar da bir inanç taşıyabilir. Sahip olduğu dünya görüşüne kesin olarak bağlanabilir. O da, o anlamda bir inanç taşımış olabilir. Ama iman, din ile ilişkili, Allah’la ilişkili bir kavram. Böyle bir ayrımdan da söz edebiliriz. İman bir akide anlamında. Fakat dogmaya gelince dogmada bir eleştiri söz konusu değildir. Kesin ya inanacaksın ya inanmayacaksın, tartışma söz konusu değildir. Ama İslam imanına geldiğimiz zaman bunu söyleyemeyiz. Kur’an-ı Kerim’de bununla ilgili ayetler var. Hz. İbrahim (a.s.) bir peygamber olmasına rağmen bir ayette geçtiği şekliyle: “Rabbim ölüleri nasıl diriltiyorsun? Bana göster.” diyor. Cenab-ı Hak da ona; “İnanmıyor musun?” deyince, “Hayır (inandım), ancak kalbimin tatmin olması için” diyor. Burada kalbin yatmaması, kalbin itminan bulmaması, huzur bulmaması aynı zamanda aklın yatmaması anlamına da gelir. Onun için İslam ilahiyatında imanın salt bir inanç olarak değil de bu inancın sağlam temeller üzerine oturtulabilmesi için bilgi ile temellendirilmesi gerekir. Tabii, bu bilginin de aklın ürettiği bir bilgiye dayalı olması gerekiyor. Dolayısıyla imanımızın makul bir düzeye ulaşabilmesi, aklîleşmesi o imanın insanı gönül dünyasında, kalp dünyasında, zihin dünyasında yerleşmesini, sağlamlaşmasını da beraberinde getiriyor. Zaman zaman -rivayetlerden de öğrendiğimiz kadarıyla- Hz. Peygambere sahabi efendilerimiz gelirdi; “İçimizden şöyle şöyle şeyler geçiyor. İnanç konularıyla alakalı olarak acaba bunları dile getirirsek dinden çıkmış olur muyuz? Hata etmiş olur muyuz?” diye sorarlardı. Bunun üzerine Peygamberimiz “gerçekten içinizden böyle şeyler geçiyor mu?” dediğinde, “evet”, cevabını aldığında, “o zaman bu imanın ta kendisi” buyururlardı. Demek ki insandaki metodik bir şüphe dediğimiz bu şüphe aslında insanı inkâra götüren bir şüphe değil, daha çok o imanı kesinleştiren ve o imanı aklîleştiren ve bilgisel temeller üzerine oturtan bir iman anlayışıdır. Meseleye bu açıdan baktığımız zaman biz saf İslam imanına dogma olarak bakamayız. Bir insan ona kendi iç dünyasında itminan göstermediği ve inanmadığı zaman o iman zayıf kalacaktır. Belki de imanın kaybedilmesine başka açıdan sebebiyet verebilecektir. İmanı bu anlamda temellendirmek gerekir. Kelamî ekoller arasında Allah’ı bilme konusu tartışılırken -Maturidîlerle Eşarîler arasında hatta Mutezîle akımında da vardır- Allah’ı bilmenin aklî olduğu ifade edilir. Allah’ı bilmek aklın alanına girer. Çünkü insan onu aklî açıdan bilgiyle temellendirmedikçe bu imanının bir yaptırım gücüne dönüşemeyeceğini ifade ederler. Bu açıdan İslam geleneğinde imanı aklîleştirmek ve bilgiyle temellendirmek gerekiyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Hocam sizin de ekleyecekleriniz vardır herhâlde. Özetlemeniz mümkün mü acaba? İman doğru anladıysam tartışılarak varılan bir sürecin sonucunda ulaşılan bir nokta. Yani bir tartışma, bir eleştiri, bir muhakeme sürecinde varılan bir nokta.

Prof. Dr. Ramazan Altıntaş Şunu da eklememiz gerekir. Müslüman olabilir, Yahudi olabilir, bir dindar olarak düşünürsek çocuğun veya bir gencin dindarlaşması bazen içinde bulunduğu çevrenin aile yapısına göre, o ailedeki anne-babasının dinine, inancına göre olabilir. İman, Yahudi ve Hıristiyanlığın iman anlayışından bu anlamda farklı diyorum. Biz farklı din mensuplarıyla zaman zaman bir araya geldiğimizde akide alanında bu konuda tartışma yapmak istediğimizde muhatabımızın, “biz tartışmayız, biz inanırız” dediklerini görüyoruz. Biz diyoruz ki onlara, biz de inanırız ama tartışırız. Yani tartışmanın imanımıza getireceği bir zarar yoktur, deriz. İmanın taklitten tahkik derecesine yükseltilmesi amaçlanır İslam’da. Taklide dayalı bir imanın, tahkike dayanmayan bir İslam anlayışının insana ahlaki anlamda bir dönüşümü sağlamayacağı, dolayısıyla bunun mutlaka desteklenmesi gerektiği, insanın neye iman ettiğini ve neyi inkâr ettiğini sağlıklı bir şekilde bilmesinin önemli olduğunu bize öğretir.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Hocam peki, itikat alanında, şayet programımızın başlığına da gönderme yaparak sabiteler ve değişkenlerden de bahsetmek mümkün değil midir? Yani tartışarak, eleştirerek varılan bir süreç olmakla birlikte iman ve oluşturulan itikatta, değişmezler, sabiteler yok mudur? Aynı şekilde değişenler, değişkenler de var mıdır?

Prof. Dr. Saim Yeprem Burada sabiteler de vardır değişkenler de. Ramazan Bey’in ifadelerine benim küçük bir katkım olacak. Bir başka açıdan bakıldığı zaman iman, bilginin bittiği yerde başlayan bir olgudur. Çünkü iman bir anlamda gayba inanmaktır. Kur’an-ı Kerim’in bir ayetinde bu şekilde tercüme edildiği zaman anlaşılan anlam budur. Eksi sonsuz, artı sonsuz arasında bir doğru düşünürsek bunun bilgisi belirli bir alan içinde söz konusu olur. Bu bilginin bittiği nokta değer olarak imanın başladığı noktadır. Eğer bilgi daha ilerlerse iman yine onun bittiği noktadan itibaren başlar. Ben bir toplantıda bunu anlattım. İslam imanında iman noktasına geldikten sonra o noktada kalmayı sağlamak için bilgi ile desteklemek gerekir, dedim.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Yani imanı bilgiyle beslemek, desteklemek gerek.

Prof. Dr. Saim Yeprem Enteresandır, benim yaptığım bu izahatımla ilgili olarak bir zat, ‘Saim Yeprem bir konuşmasında, “iman, bilginin bittiği yerde başlar” dedikten sonra bu sözünü unutup da “imanı bilgiyle beslemek gerekir” diye söylüyor, diyor. “Yapma be hocam” diye de ilave ediyor. Olay şu: Cenab-ı Hakk, Kur’an-ı Kerim’de ‘Ve hedeynâhüm necdeyn’ buyruyor. Yani, “Biz iki yola birden götürürüz.” Ki o yollardan birisi necata ulaştıran, diğeri de felakete götüren yol olur. İşte bu noktada kişinin hür iradesi söz konusudur. Eğer kişi yolların ayrımında hür iradesini kullanarak görmediği necata giden yolu -o anda kendisi için gayb olan o yolu- sadece Allah’ın kurtuluş yoludur diye bildirdiğine güvenerek seçerse -iradi fiil diyor kelamcıların çoğu buna- kurtuluşa erer. İmanın bir başka anlamı, kelime anlamı güvenmektir. Emniyet, emin olmak o anlama gelir. Mümin güven vermektir. Allah’ın bir adı da mümindir. Hem kendine güvenilen hem başkasına güven veren anlamına gelir. Ama aynı noktada bulunan kişi güvenmediği için felaket yolunu seçmişse bu iradi seçiminden dolayı ceza görür. Salah yolunu seçmişse bu iradi seçiminden dolayı mükâfat görür. Aksi olsa, eğer bilgi insanı zorunlu olarak bir tarafa götürse iradenin bir anlamı, bu seçimin bir anlamı kalmaz. İşte bilginin bu seçimden sonra o seçimi doğrulayan, destekleyen yönde kullanılmasıdır. İmanın dogmadan farkı bu. Yoksa Allah’ın varlığı dahi tartışmaya açılır “var mıdır, yok mudur?” diye. Cennet, cehennem var mıdır, yok mudur, diye. Özellikle kelam alanı bu konudaki en geniş imkânları olan alandır. Kelamcıların dilinde imanla ilgili konulara mesail diyoruz. Bu mesail değişmez sabitelerdir. Ama bu mesailin açıklanmasında kullanılacak bütün unsurlara da vesail, vesileler diyoruz. Bu vesileler günün şartlarına, felsefi düzeyine, pozitif bilimlerin aldığı şekillere ve ortamın özelliklerine göre değişkenlik taşır. Ancak değişmeyen bir noktası da vardır bunun. Bu değişkenlerin hep imanı takviye istikametinde istimal edilmesi, kullanılması icap eder, bu temel prensip de değişmez. İman kalbin artık tamamen mutmain hâle gelmesidir. Ramazan Hoca’nın, İbrahim (a.s.)’dan, Kur’an-ı Kerim’in bize naklettiği kıssada Cenab-ı Hakk’ın “İnanmıyor musun?” sorusuna karşı, “Hayır inanıyorum, bela”nın böyle bir anlamı var. “Hayır inanmıyorum. Ancak kalbim mutmain.” O zaman bakın, bu cevaptan itminani kalbin inanmadan sonraki bir olay olduğu anlaşılıyor. Yani görmeden önce gayb halinde inanmış, ama o inancını artık görerek, duyarak, test ederek takviye etmek istemiştir. Bu, itminan demektir. Aynı espriye dayalı olarak küçük bir örnek vereyim. Mesela, İslam âlimlerinin bir kısmı yeis halinde imanın makbul olmadığı görüşündedirler. Bu şu demek: Rivayete göre irtihal halinde, ölüme yakın bir anda insanın gözünden perdeler kaldırılır. Ahiret âlemine ait bazı manzaralar gösterilir. Her şey kendisine ayan beyan hale geldikten, bilgi haline geldikten sonra inanmanın bir anlamı yoktur. Bir başka ifade ile iman Allah’a güvenmek, sözüne inanmak demektir. Tabii, mantık silsilesinde önce peygamber geliyor. Peygamberin Allah’ın elçisi olduğuna kişi inanacak. Yine ondan önce de bir ulûhiyet inancının olması lazım. Kişi, Allah dediğimiz bir yaratıcının var olduğuna önce inanmış olacak, böyle bir varlığın bizimle irtibatını sağlamak üzere de bir zatı görevlendirdiğine, Allah’ın böyle bir elçi gönderdiğine inanacak. Nübüvvet dediğimiz kavrama, Hz. Muhammed (a.s.)’i elçi olarak gönderdiğine inanacak. Bakın bunlara hep güvenecek. Bu elçinin söylediklerinin doğru, gerçekten Allah’ın sözleri olduğuna inanacak. Ondan sonra cennetin varlığına, cehennemin varlığına inanacak. Doğru yoldan giderseniz kurtuluşa erersiniz, sözünü kabullenmiş olacak. Bakın bunların hepsi gayb konuları. Henüz gördüğü, test ettiği, duyduğu bir şey yok. İmanın psikolojik yapısı incelendiği zaman açıkça görülüyor ki, inanan kişi inandığı istikametten, dış dünyadan bilgileri seçici olarak topluyor, bu seçicilik onun imanını gittikçe güçlendiriyor. Böylece kişinin imanı, Resulü Ekrem›in, -Ramazan Hoca’nın da biraz önce bahsettiği gibi- meşhur vesvese hadisindeki taklitten kurtulup tahkiki iman seviyesine doğru yükselmiş oluyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Hocam size de bir şey sorayım, belki bağlayaraktan cevap verirsiniz.

Prof. Dr. Ramazan Altıntaş Hocam çok güzel şeylere değindi. Tabii, iman öncesinde de aslında bir oluşum var. Değerli hocalarımız bize hep şunu öğrettiler. “Fa’lem ennehu lailahe illallah=Bil ki Allah’tan başka ilah yoktur.” Önce bilgi var, sonra iman-inanç gelir denirdi. Gaybi bilgi dediğimiz şey de gayb alanı da bir bilgi türüdür. Zaten iman eden mühtedilerin durumu farklı, ama imanlı olarak geleneksel anlamda, anne-babadan kalıtım yoluyla, miras olarak geçen iman anlayışının temelinde de belki dağınık bir bilgi türünden söz edilebilir. Belki sistemli bir bilgi değil, ama bir yönlendirmeden söz edilebilir. O da bir çeşit bilgidir. Şimdi sahabeden bazıları Müslüman olduktan sonra Peygamberimize gelerek “Ya Rasulallah, acaba biz cahiliye döneminde çok güzel şeyler yaptık. Mesela, yoksulları doyurduk. Kimsesizlere sahip çıktık. Düşeni kaldırdık. Haksızlığa karşı durduk. Bu yaptığımız güzelliklerin ahirette bir karşılığı olmayacak mı?” diye sorduklarında Peygamberimiz “İşte siz bu güzel davranışlarınızdan dolayı iman ettiniz, mümin oldunuz” diyor. Demek ki bu şekilde bir yönlendirme de var. Şunu da hatırlatmak gerekiyor. Peygamberimize ilk vahiy geldikten sonra evine geliyor, başına gelenleri eşi Hz. Hatice validemizle paylaşıyor. Onun da ona söylediği şeyler var. Hz. Hatice validemiz de, “Sen ailene değer verirsin, çocuklarına değer verirsin. Fakire fukaraya yardım edersin. Haksızlara, zalimlere karşı çıkarsın. Bir fazilet mücadelesi sürdürürsün cemiyet hayatında. Allah böyle olan bir kimseyi hiç yalnız bırakır mı?” diyor. Benim anladığım kadarıyla bir damıtılma var. İslam’ın istediği şey, hocamın da ifade ettiği gibi, belki o bilgiden sonra gelen iman, kişiyi o yöne yönlendiriyor. Bu imanın takviye edilmesi bağlamında kelam âlimleri hep şunu söylerler: Bir kimse imanını bilgisel temeller üzerine oturtma çabası içerisine girmezse o kimse fasık olur yani günahkâr olur derler, sağlam bir imanı oluşturmak anlamında. Bir mühtedi ile konuşmuştuk. Ona “Niçin Müslüman oldun?” diye sorduğumda, “Kendimi güvenli hissetmek için Müslüman oldum.” demişti. Zaten imanın anlamı da bu. Bir başkası da “Niçin Müslüman oldun?” sorusuna şöyle diyordu: “Benim daha önce mensup olduğum dinde sabiteler diye bir şey kalmadı. Her şey reforma tâbi tutuldu ve değiştirildi. Hâlbuki semavi bir dinin din olabilmesi için hiç değişmeyen sabitelerinin olması lazım. Başta iman, helal haram duyarlılığı gibi şeyler. İşte bunlar o dini kalıcı hale getirebilir ve insana umut verebilir. Ben bu anlayışı İslam’da gördüm. İslam’da sabiteler var, değişkenler var.” Elbette bir dinin mütekâmil olabilmesi, tarihte daima toplumlara yön veren canlı, hareketli, hayatlı bir din olabilmesi için mutlaka sabitelerinin, değişmeyen unsurlarının olması lazım. Tabii ki değişen de olacak. Çünkü bir dinin sosyal hayata adaptasyonu daha sonra ortaya çıkan toplumların ihtiyaçlarına cevap verebilmesiyle mümkündür. Dinin daralan noktalara nefes aldırması gerekiyor. Ama sabiteleri de tamamen değişken hale getirirsek o dinin ayakta kalması, insanlığın sorunlarına cevap vermesi mümkün değildir.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Hocam, ibadet meselesine, ibadet kavramına geçmeden önce belki de toparlama anlamında itikadî mezheplerden bahsetmemiz gerektiğini düşünüyorum. Malum ameli alanda mezhepler olduğu gibi itikadî alanda da mezhepler var; Maturidiyye ve Eşariyye gibi. Bunlar acaba sizin ifadenizle değişkenliğin neticesinde ortaya çıkan mezhepler mi? İtikat alanında mezheplerden bahsetmekten, bir mezhebe bağlı olmaktan bahsedebilir miyiz? İtikadî mezhepleri nasıl değerlendirebiliriz?

Prof. Dr. Saim Yeprem Öncelikle küçük bir tashihte bulunayım. Biraz önce benim bilgi ile ilgili açıklamama Ramazan Bey’in yaptığı katkı çok güzel. Ancak ben orada bir şeyi eksik bıraktığımı gördüm. Benim bahsettiğim bilgi pozitif bilgidir, epistemolojideki müminlerin bilgisi değildir.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Gaybı dışarıda bırakan bir bilgi.

Prof. Dr. Saim Yeprem Yani havası selime dediğimiz, kelam alanındaki esbabı ilim denilen alanın müminleri ilgilendiren kısmını çıkarın, geri kalan bilgidir. Bilimsel bilgi, pozitivist bir anlayışın döküldüğü bilgi, inanmayan kişi için bir şey ifade etmez. Benim kastettiğim pozitif bilgidir. Sorunuza gelecek olursam bahsettiğiniz konunun literatürdeki adı siyasi ve itikadî mezheplerdir. Bilindiği gibi Abdülkahir Bağdadî’nin El-Fark beynel Fırâk adlı eseri var; “Fırkalar/Mezhepler Arasındaki Farklar” demektir. Mezhep; fırka, parti manasına da geliyor. Hz. Peygamber (s.a.s.) döneminde başlamış ilk fikri hareketler. Hz. Peygamberin vefatından sonra imamet meselesi de katılınca devlet reisi kim olacak gibi sorular gündeme geldi. Bu konular tartışma konuları olarak çıkıyor. Tabii, her toplumda olduğu gibi bu konuda farklı görüş sahipleri vardır. Bunlar dâhili çatışmalara, çeşitli grupların gittikçe gerginleşen bir hayat tavrı takınmalarına sebep olmuştur. Bu davranışların -bilahare teorisi üretilmek suretiyle- İslam inancı içindeki yeri nedir? Bir kişinin mümin olarak bu tartışmaların içinde yer almasında imani durumu nedir, şekline dönüşmeye başlamıştır. Benim ısrarla belirttiğim bir hiyerarşik sıra var İslam düşüncesinde. Dört asırda şöyle bir seyir takip ediyor İslam düşüncesi. Problemler önce hayatın içinde oluşuyor, sonra hayatla birlikte çözümleri yavaş yavaş teorikleşmeye başlıyor. Bunların hayatla tecrübe edilen, sonuç alınan nitelik taşıdığı için ampirik bir yapısı var. Biraz daha ilerlediğimiz zaman bunlar, ‘kaabiliyet fi vuku’ dediğimiz yani gerçekleşebilirlik, probabilite, imkânı ortaya çıkıyor, reel olarak olabilirlik niteliği taşıyor. Dördüncü hicri asırda ulaştığı nokta bunlar için zirvedir. Pozitivist, materyalist bir vasıf taşıyorlar. Bir takım sırlar, bir takım himmetlerle değil de sebep sonuç ilişkileriyle olaylar izah ediliyor. İslam âlimleri sebep-sonuç ilişkilerini göz önüne alan mesela, bir takım şifrelerden, cifir hesaplarından yararlanarak dünyanın çapını bulmuyorlar. Gidip Tih sahrasını ölçerek buluyorlar. Deney yapıyorlar, ölçüyorlar, hesap ediyorlar, rasathane kuruyorlar. Sonra bu vasıfları bozuluyor. Bu ilk dönemdeki fikri farklılıklar bilahare nazari hale de gelince, mesela, ilk iç harpler zuhur ediyor. Ölen de, öldürülen de mümin ve Kur’an-ı Kerim: “Ve men yaktul müminen müteammiden=Kim taammüden bir mümini öldürürse onun cezası ebedi cehennemdir.” diyor. Bu ayetin yorumunda bir kısım âlim, bir mümin bir mümini öldürdüğüne göre bu cehennemliktir, imandan çıkmıştır, diyor. Diğer bir kısım âlim ise “buradaki mana onu mümin olduğu için öldürürse demektir” diyor. Bu durumda öldürenin İslam dairesi içinde kalacağını söylüyor. Çünkü hiç kimse mümin olduğu için öldürmüyor onu, başka sebepler var. İslam topluluğunun sınırları genişledikçe farklı kültürlere, inançlara sahip, farklı gelenekleri olan toplumların Müslüman olmasıyla bunların eski geleneklerinden, inançlarından tabii olarak intikal eden bazı unsurlar oluyor. Farklı problemlere, İslam’ın farklı yorumları yapılıyor. İslam âlimleri içinde bulundukları ortamın problemlerine göre çözümler üretmeye başlıyorlar. Bunun yanında otoriter yönetimler veya ideolojik aşırılıkları olan yönetimler -mesela, Mutezilî anlayışa sahip otoriter Emevî iktidarı gibi- ortaya çıkıyor. Onların toplum üzerindeki tasarrufları İslam âlimlerinin bir kısmını o iktidarları destekler nitelikte davranmaya, bir kısmı da bunlara muhalif bir tutum içerisinde olmaya yöneltiyor. Toplumsal zaruretler, sosyo-psikolojik realiteler farklı fikir gruplarını ortaya çıkarıyor. Siyasi karakterde olanlara fırka, mezhep; pratikliği kalmamış, tarihe intikal etmiş, işin teorisini, felsefesini yürütenlere de itikadî mezhep deniyor. Bu arada Kur’an-ı Kerim’in metni toplanıp yazılıyor ve çoğaltılıyor. Sonradan Araplaşmış (Arab-ı müsta’rebe), Arap (Arab-ı arîbe)’nin net olarak anladığı Kur’an-ı Kerim metnini sonraki dönemlerde artık anlayamaz hale geliyor, neticede bu durum dil bilim âlimlerini yoğun faaliyetlere sevk ediyor. Basra ekolünün, Kûfe ekolünün ortaya çıkması, ilim adamlarının birbirlerinden farklı görüşleri ifade etmesi ve sosyal hayatın akışının tabii sonucu olarak bazı farklı fikir gruplarını meydana getiriyor. Mezhep dediğimiz bu farklı ekoller Maveraünnehir’den, Türk illerinden Afrika’nın batısına, İspanya’ya kadar, güneyden Afrika›nın alt bölgelerine kadar çok geniş bir coğrafyada hem demokratik farklılıkların hem profesyonel ananevi farklı unsurların gelişmesinde etkili olmuş ve bunlar tabii bir oluşum halinde daha sonraki dönemlerin geriye dönük olarak yaptıkları incelemelerde kitaplara geçmiştir. Abdulkahir Bağdadî eserinde der ki, bir mezhebi bir başka mezhepten yani bir ekolü, bir başka ekolden ayırıp farklı isim vermek için onun ne yaptığına değil de farklı olarak ne yaptığının bilinmesine ihtiyaç vardır. Birçok mezhepler tarihi âlimi fırkalar arasındaki farkları; ‘el-Milel ve›n-Nihal’ adıyla eserlerinde yazmışlardır. Bu kitapların yazıldığı dönemdeki kalıplar artık yok ortada. Son dönemlere, son yirmi otuz senelik zaman dilimine bakarsak özellikle ilahiyat fakültelerinde yapılan çalışmalarda, Diyanet İşleri Başkanlığımızın yaptığı bilimsel toplantılarda mezheplerin bugünkü reel durumları derinlemesine inceleniyor. Ne Şehristanî’nin el-Milel ve›n-Nihal’inde, ne İbn-i Hazm’ın el-Fasl fi’l-Milel ve’l-Ehvali ve’n-Nihal’inde, ne Abdulkahir Bağdadî’nin el-Fark beyne›l-Fırak’ında, ne de daha sonraki dönemlerde yazılmış olan mezhepler tarihi kitaplarında geçen şablonları bugün yeryüzünde görmek mümkün değildir. Mesela, büyük gruplardan bugün bir ehlisünnet vel cemaat grubu var, bir Şia grubu var. Hariciler dediğimiz grup var. İşte Şia’nın çeşitli grupları var. Ama kitaplarda maddeler halinde Abdülkahir Bağdadî’nin gösterdiği mezhepler arasındaki farkları ararsanız bulamazsınız. Bugünkü ortamda globalleşme sürecinde artık inançlar da, farklar da birbirine girmiştir. Bugün halkımızdan birine sorsanız, “Sen hangi mezheptensin?” diye, o hemen “ben elhamdülillah ehlisünnettenim” der. Peki, “Sen ötekinden farklı olarak ne yaptığın için ehlisünnettensin?” deseniz, onu bilmez. Ehlisünnetin, Abdulkahir Bağdadi’nin eserinde otuz altı tane farkı var diğer mezheplerden. Bunlardan bugün hiçbirisine vakıf olunduğunu sanmıyorum. Vakıf olmayı bırakın, otuz altı tane farkı bulan ehlisünnetim diyen hiç birini göremezsiniz.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Hocam sizin de eklemelerinizi çok kısa alıp programımızın ikinci kısmına yani ibadete geçmek istiyorum. Özellikle bugünle de ilgi kurarak itikadî mezhepler konusunda neler söylersiniz?

Prof. Dr. Ramazan Altıntaş Hocam kısaca tarihçe vererek siyasi ve itikadî mezheplerin nasıl ortaya çıktığını bize anlattılar. Tarih, arkeolojisi ve bugünle bağlantısını kurmada biraz anakronizm yaşandığına işaret ettiler. Sizin hocama yönelttiğiniz sorunuzda sanırım şöyle bir şey de vardı: Bir itikadî mezhebe mensup olmanın yeri nedir? Tabii, itikadî mezhep dediğimiz zaman genelde Kur’an-ı Kerim’in iki tip ayetinden söz edebiliriz. İtikadî ayetler, ahkâmla ilgili ayetler ya da itikadî hükümlerle alakalı ayetler, ameli hükümlerle alakalı ayetler. Ameli hükümlerle ilgili ayetlerle ibadet İslamı dediğimiz alan yani daha çok ameli mezhepler; Hanefilik, Şafilik, Malikilik, Hanbelilik gibi mezhepler ilgileniyor. İtikadî dediğimizde de itikadî ayetleri, inanç konularını yorumlayan itikadî veya siyasi oluşumlar var. İnsanların bir mezhebe bağlı olma ihtiyacı var mı? Bize en çok yöneltilen sorulardan birisi; “İtikadın mezhebi olur mu? Siz bir kişiye mi çağırıyorsunuz bizi” şeklindedir. Ünlü İslam âlimi, mütekellimi, kelamcısı İmamı Maturidi’nin Kitabu’t-Tevhit adlı eserinin hemen başında şöyle bir açıklama yaptığını görüyoruz. Biz insanları şahıslara çağırmıyoruz, biz insanları delillere, Kur’an ve sünnetten olan delillerle, o delilleri yaşamaya çağırıyoruz. Gerek itikadî mezhepler gerekse ameli mezhepler olsun bu noktada bizim için hazır bir ekmek yapma yani hazır bir reçete gibi herkes belki bu itikadî hükümler içeren ayetlerden hüküm çıkaramayabilir. Biraz kolay oluyor insanların buna bağlı olması, ama aslında itikadî mezhepler belki bir toplumun ideolojisi gibi bir şeydir. Yani o toplumu birleştiren, bütünleştiren inançlar sistemidir. Tarihe baktığımız zaman hep böyle görürüz. Mesela, Mürcie mezhebi belki bugün kalmadı ölü mezhepler arasında. Ama Emevîlerin doğuşuyla birlikte ortaya çıkan, Emevileri temize çıkaran bir mezhep olarak bilinir. Sebebi de onun iman ve amel tanımında ortaya çıkar. Bir kimsede iman varsa ne kadar günah işlerse işlesin imanına zarar vermez anlayışını ön plana çıkarır. Belki de o dönemdeki iktidarda bulananları aklamak adına böylesine bir yöntem geliştirilmiştir. Hocamın da belirttiği gibi siyasetten ayrılarak değerlendirilecek bir durum değildir. Mezheplere bu şekilde baktığımız zaman Emevilerde Mürcie mezhebinin, Abbasilerin belli bir döneminde Mutezile’nin ön plana çıkarıldığını, parlatıldığını görüyoruz. Belli bir tarihsel kesimden sonra Selefilik ön plana çıkarılıyor. Ehlisünnet dediğimiz Maturidilik, Eşarilik de aslında o dönemin siyasi önderlerinin, toplumun yöneticilerinin Müslümanlığı bir arada tutma noktasında bir akide yazılması, kendilerinden bir itikat formülasyonu istemesiyle oluşmuştur. Tabii, şu da çok önemli: Bir insanın ibadetinin Allah katında makbul olabilmesi için sağlam bir itikada sahip olması gerekir.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Hocam tam bu noktada ibadete geçmek istiyorum. Bu sohbetimizin ikinci kısmı. Tam da bağlamak noktasında iyi olacak. İbadet nedir peki? Biz ibadetten ne anlamalıyız? Müslümanlar neden ibadet ederler? İbadete has belli alanlar var mı? Toplum hayatı içerisinde ibadet dediğimiz zaman belli alanları mı görmeliyiz?

Prof. Dr. Ramazan Altıntaş Hocamız başta vurguladılar ibadet hayatı, iman tezahürleri hayata yansımaları olarak ortaya çıkan davranış tarzlarıdır. İbadetlerin bütün amacı insanın iyi Müslüman olması, ahlaki anlamda bir dönüşüm geçirmesini sağlamaktır. İbadet top yekûn bir insanın Allah’a kulluğu demektir. İbadete tek bir tanım getirmek mümkün değil, ikiye ayırarak tanımlamak lazımdır. Bir dar kapsamda, bir de geniş kapsamda tanımlamak mümkün. Dar kapsamda ibadet dediğimiz zaman belli bir zamana, belli bir mekâna tahsis edilen ibadetler aklımıza gelir. Şartları olan ibadetler; namaz, oruç, zekât, hac gibi ibadetlerdir. Kur’an ve sünnet bağlamında bir Müslüman’ın gündelik hayatında yaptığı bütün faaliyetlerin ortak adı ibadettir. Kulluk dediğimiz şey bu. Allah’ın razı olduğu fiilleri yerine getirmek de diyebiliriz. Allah’ın razı olduğu fiilleri yerine getiren bir Müslüman belki de geniş anlamda ibadetin bütün veçhelerini, yönlerini de kapsayan bir kulluk uygulamasını ortaya koyabilir. Müslüman’dan da aslında istenen budur. O zaman bir insanın oturması, kalkması, evindeki hareketleri, sokaktaki ve ticari hayatındaki ilişkileri, insan hangi işi yapıyorsa o işe hakkını vermesi, insanlara zarar verecek her türlü davranışlardan uzak durması, insanın bir Müslüman’la karşılaştığı zaman tebessüm etmesi, düşeni kaldırması, açları doyurması, hastaları ziyaret etmesi, toplum için faydalı bir insan haline gelmesi bütün bunlar bu bağlamda ibadet kapsamı içerisinde değerlendirilir. Müslüman’dan istenen aslında bütün bir hayatı ibadet çerçevesinde yaşamasıdır. Bunun için Kur’an-ı Kerim’de bir ayette şöyle buyrulur: “İnne salâtî ve nusikî ve mahyaye ve memâtî lillahi rabbil âlemîn=De ki, benim namazım, bütün ibadetlerim, hayatım ve ölümüm âlemlerin Rabbi içindir.” Bu, geniş anlamda ibadetin bütün yönlerini içine alan bir anlamdır. İbadetten maksat nedir? İbadetten maksat Allah’a kulluk, ama insan ibadeti kendisi için yapar; Allah için değildir. Bütün ibadetlerdeki amaç, iyi bir insan, mükemmel bir insan ortaya çıkarmak; elinden ve dilinden insanların zarar görmediği bir insanı yetiştirmektir. Belki bu konuda İmamı Gazali’nin: “Kaliteli Müslümanlık salt namaz ve oruçla değil, ahlaki değerlerin temsilinde ortaya çıkar” der. Zaten ibadetlerden amaç da budur. Kur’an-ı Kerim’de bir ayette yine Allah’ımız şöyle buyurur: “Sizin kestiğiniz kurbanlarınızın ne etleri, ne kanları Allah’a ulaşır. Ancak sizin takvanız Allah’a ulaşır.” Samimi dindarlığınız Allah’a ulaşır. Yine oruçla ilgili Peygamberimizden gelen bir rivayette de şöyle buyrulduğunu görüyoruz: “Nice oruç tutanlar var ki tuttukları oruçtan kârları sabahtan akşama kadar aç ve susuz kalmalarıdır”. Demek ki ibadeti aslında şekle boğmamak lazım. Şekil ve mana bütünlüğünü birlikte harmanlamak esas olmalıdır. Eğer ibadetler insanın bireysel hayatında, davranışlarında iyi yönde bir gelişim meydana getirmiyorsa o ibadetler kalıp haline, belki bir disiplin haline dönüştürülmüştür. Bazen konuşurken bir insandan söz ederiz. “Falan adam var ya, işte şu kadar hacca gitmiştir, şu kadar umre yapmıştır. Belki beş vakit namazda camiden çıkmaz, ama deriz” ve üç nokta yan yana koyarız. Aslında orada onun cevabını veririz. Onu söylerken o adamın hayatında yapmış olduğu bu ibadetlerin iyi yönde bir değişim meydana getirmediğini anlatmaya çalışırız.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Hocam bu durumdaki insanlar için yaptıkları ibadetten gaflet içerisinde olanlar anlamında bir değerlendirme yapabilir miyiz? Maun Suresi’ni de hatırlayarak eklemek istedikleriniz ve bu bağlamda söylemek istedikleriniz var mıdır? Ayette “onlar ki kıldıkları namazdan gaflet içerisindedirler” buyuruluyor.

Prof. Dr. Saim Yeprem Konuşmamın başında da ifade ettiğim gibi, itikat, ibadet, ahlak bir hiyerarşik sırayı ifade ediyor. Kur’an-ı Kerim’de ulaşılması gereken bu noktayı vurgulayan ayetler var. Mesela, Müminûn suresinin ilk ayetinde, “Onlar, müminler felah bulmuşlardır. Ki o müminler namazlarında huşu içindedirler.” buyulur. Namazla ilgili bir başka ayette: “Namaz kötülüklerden, çirkin şeylerden alıkoyar. Allah’ın zikri ise daha büyüktür” buyurulur. Burada bazı âlimler Allah’ın zikrinin namazdan daha önemli olduğunu, bazı âlimler ise oradaki ‘vele zikrullahi ekber’ ifadesinin namazın kendisi olduğunu söylüyorlar. Namazda da aslolan Allah’ı zikir, Allah’ı hatırda tutmaktır. Zaten ibadet kelimesi, abd, kul demektir. İbadetin Türkçesi kulluk etmek demektir. “Ben insanları ve cinleri ancak bana kulluk etsinler diye yarattım.” anlamındaki ayetin üzerinde düşündüğümüzde de göreceğimiz gibi kişi Allah tarafından yaratılmış bir varlık olduğu şuurunu devam ettirmelidir.

Ramazan Hoca’nın örneklerini verdiği gibi hayatın her safhasında, her davranışında kişi kendisinin, Allah’ın yarattığı bir kul olduğu şuurunu taşıdığı takdirde işte namazda da huşu sahibi olur; öğretmen ders verirken huşu sahibi olur; sunucumuz sunuculuğunu yaparken huşu sahibi olur ve bunların hepsinin adı ibadettir. İbadetlerin alışkanlık ve otomasyon haline gelmesi doğru değildir. Mesela, güncel problemlerden biri olarak söyleyeyim. Müslümanlar hayatlarında bir defa haccetmekle mükellef olmuşladır. Hac bütün yönleriyle yorumlandığı takdirde kişinin hicretidir, kişinin özel bir duygusal hayat yolculuğudur. İbadetlerin doruk noktasını teşkil eden ve ömürde bir defa yapılacak olan bir ibadettir. Bu ibadeti her sene tekrarlayanları düşününüz. O ilk gittiği zamanki heyecanının gittikçe azaldığını ve günün birinde bir otomatik turistik seyahat haline geldiğini görürsünüz. İşte artık o hac ibadeti ibadet vasfını kaybetmiştir. Bütün diğer ibadetler için de bu geçerlidir. İbadet yerinde, zamanında, sırf Allah’ın rızasını tahsil için, kendini O’nun huzurunda farz ederek O’nun kulluğuna kendini teslim etmektir. O zaman namaz kötülüklerden, çirkinliklerden alıkoyar. Aksi halde sizin de ifade ettiğiniz gibi Maun Suresi’ndeki “feveylüllilmusalliyn=yazıklar olsun o namaz kılanlara” hitabına maruz kalır. Şuurlu olmak, gerçekten Allah’ın huzurunda, onu hiç hatırdan çıkarmayacak bir psikolojik hal içerisinde olmaktır ibadet. Mantıki olarak düşünürsek kişinin bu davranışları onun alt yapısını teşkil eden imanından, itikadî yapısından kaynaklanır. Bunlar bir süre sonra kişinin ahlaki değerlerini şekillendirir. “Ben güzel ahlakı tamamlamak için gönderildim.” diyen Rasulü zişanımız yine “menasikinizi benden alın” buyuruyor. Hac ibadetini, menasikini de. Ramazan Bey’in de belirttiği gibi ibadetler muhtevasının yerinde olması şartıyla Kur’an ahlakı olan Peygamber ahlakına doğru gidişi sağlayacak demektir. O bakımdan ibadet itikadın ve itikadın bütününü teşkil eden iman olayının tezahürüdür. Gerçek ibadet haline dönüşmemiş bir ibadet sisteminin yeterince sağlam bir inanç sistemi olmadığı ve bir süre sonra da itiraza yol açtığını da incelemeler ortaya koymuştur. Bazı itikadî mezheplerin, ibadetin geniş anlamıyla amelin, imanın bir parçası olduğu şeklindeki katı görüşü yerine, imanın ibadeti de sonuçlandıran bir noktaya ulaştıran şeklindeki daha yüksek bir ifadeyi tercih ediyoruz.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Hocam şimdi ahlaka doğru geliyoruz, ama ibadetle ilgili bir şeyi daha konuşmamız gerekir diye düşünüyorum. Zamanımız itibariyle ibadetlerin yeni formlar alması durumu söz konusu mudur? Biz bunu ihya, tecdid, reform hareketleri bağlamında değerlendirebilir miyiz ya da değerlendirmeli miyiz? Bu, muhtemelen sizin ibadetle ilgili yapmış olduğunuz ikili ayrımla da çok ilgili bir şey, ibadeti nasıl anladığımızla da. Bu yeni formlar üzerinde biraz konuşalım diyorum.

Prof. Dr. Saim Yeprem Ben sorunuzun açıklanması babında söyleyeyim. İbadet dediğiniz zaman mesela, yogo yapmak ibadet olur mu, onu falan mı demek istiyorsunuz. Aerobik yapsak ibadet yerine geçer mi?

Doç. Dr. Enes Kabakcı Uzak Doğu kültürüyle bir yakınlaşma durumu da söz konusu, ama sizin ibadet konusunda toplum hayatına dair vermiş olduğunuz örnekler de var. Bu dediklerinizi de dâhil etmeliyiz diye düşünüyorum, ama aynı zamanda -modern hayatta yeni kulluk yapma biçimlerinin de, bir tebessümün bile ibadet sayılabildiği bir anlayışla baktığımız zaman- farklı davranış formlarının da ibadet yerine geçeceğini düşünebilir miyiz, düşünmeli miyiz?

Prof. Dr. Ramazan Altıntaş Tabii, bu bakış tarzımıza göre değişir. İbadeti mersume dediğimiz; Hocamın biraz önce kullandığı kavramdan hareketle şekle bağlı olan İslam’da namaz, oruç, hac ve zekât gibi ibadetler açısından bakarsak bizim bu ibadetlerde ne bir tecdit yapma -ki ibadetin ruhunu yenileme konusunda bir şey söyleyebiliriz, ama bu ibadetler Kur’an’ın muhkem ayetleriyle ortaya konulmuştur- ne bir ekleme ve çıkarma yapmak gibi bir görevimiz vardır, yetkimiz de yoktur. Şârii Teâlâ bunu böyle belirlemiştir. Fakat ibadeti mersumenin dışında kalan diğer ibadetler açısından olaya bakacak olursak bir Müslüman’ın gündelik hayatındaki davranış tarzlarında belki bu anlamda yeniden bir ihyaya ihtiyacımız vardır. Hayatımıza İslam’ın o güzel vechesini, ahlaki umdelerini taşımak noktasında ihtiyacımız vardır. Belki o zaman “Müslüman Müslüman’ın elinden ve dilinden zarar görmeyen kimsedir” denilen tanıma girebilmek için davranışların da bu tanıma uygun olması lazım. Sadece bireysel hayatındaki insanın iyi olması, başkasına zarar vermemesi değil, herkes hangi mesleği yapıyorsa, örneğin doktor diyelim, bireysel hayatında çok iyi bir insan olabilmelidir. Mesleğinde bilgisi yetersizse ya da uzmanlık alanında bilgisi azsa ve yanlış teşhisler koyuyorsa o insanın belki bu anlamdaki ibadeti, Allah için yaptığı şeyler tartışılabilir. Bir müteahhit düşünelim. İnsanlardan yaptığı iş karşılığında çok para kazanmak için işin sahtekârlık boyutlarına gidiyorsa ve belli ölçümlere ya da binada kullanılacak demirine, çeliğine dikkat etmiyorsa, her an tehlike arz edecek risk taşıyan binalar yapıyor ve bunun üzerinden de çokça para kazanıyorsa, insanları kandırıyorsa, aldatıyorsa, biz “aldatan bizden değildir” diyen bir Peygamberin ümmetinin Allah’a karşı olan sorumluluğu tartışılabilir. Veya bir satıcı çok kazanmak uğruna meyve ve sebzelerin genetiğini bozuyor ve insanların sağlığını tehdit ediyorsa veya – gündelik piyasada bunları biz çok görüyoruz- kullanım tarihi geçmiş ilaçları yeni bir ambalajla piyasaya sürüyor ve halkın sağlığını tehlikeye atarak para kazanıyorsa ve o parasını da haksız kazanç sağlayarak elde ediyorsa herhalde bu insanın kulluğunu ve ibadetini de tartışabiliriz. Onun için ihyaya belki bu anlamda bakabiliriz. Yeniden ahlaki bir dönüşümü sağlama noktasında bakabiliriz. Yoksa reforma tâbi tutma anlamında, namazı şuna indirelim, buna indirelim, orucu, haccı şu tarihe alalım gibi şeylere hiçbir İslam âlimi tevessül edemez, böyle bir şeyi yapamaz. Çünkü ibadetleri belirleyen Allah’ü Teâlâ’dır. Peygamber Efendimiz de bu ibadetlerin nasıl yapılması gerektiğini bizzat uygulamalarıyla, tavsiyeleriyle bize göstermiştir. Sizin Uzak Doğu’dan dediğiniz şeylerin büyük otellerin lobilerinde, konferans salonlarında yapılanlarının insanlara huzur verdiğini kabul edip bunu ibadet olarak görmemiz mümkün değildir. Belki bunlar bir takım eksersizlerdir, ritüellerdir; insanlara geçici olarak huzur verdiği iddia edilen bir takım davranış kalıplarıdır. Bunları İslam’ın ibadet anlayışı içerisine sokmak asla mümkün değildir.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Programımızı ahlak meselesini de konuşarak nihayete erdirmek istiyorum. Peki, ahlak nedir? Müslüman’ın kimliği, İslami kimlik açısından ahlakın önemi nedir? Ahlakın itikat ve ibadet ile nasıl bir ilişkisi vardır? Hz. Muhammed’in -az önce sizin de buyurduğunuz gibi-güzel ahlakı tamamlamak için gelmiş olduğunu hatırlatarak size yöneltmek istiyorum soruyu.

Prof. Dr. Saim Yeprem Hz. Peygamberin sevgili eşinden Peygamber Efendimizin ahlakının Kur’an olduğunu öğreniyoruz. Kur’an-ı Kerim’de bildirilen bütün güzel davranışlar, bir insanın taşıması gereken kemal sıfatları dediğimiz tüm vasıfların kişide oluşturduğu manevi yapıdır. Davranışlara intikal eden ahlak, yaratılış anlamına gelen h-l-k harflerinden gelen hilkatle aynı kökten yani kişinin yaratıldığı yapının güzel bir örnek noktasından gelir. Kur’an-ı Kerim’de ahseni takvim üzere yaratıldığı sonra da esfeli safiline indirildiği söylenen insanın ahseni takvimini, yaratılış özelliğini kazandığını gösteren bir vasıftır. Güzel ahlak diye bir sıfatla ifade edildiği zaman yaratılışın bu güzel, mükemmel hale gelmiş şekli kastediliyor. Tabii, ahlakın bir nazari, etik denilen, felsefenin bir bölümü olan kısmı var; bir de mütedavil, toplum arasında kullanılan, pratik sonuçları olan kısmı var. İslam âlimleri ahlakın hem nazariyatına hem de ameliyatına o kadar çok önem vermişler ki, bu konuda pek çok kitaplar yazmışlar. Tabii, Hz. Peygamberin ahlakını inceleyen, Kur’an-ı Kerim’de ahlakı ilgilendiren ayetleri inceleyen âlimlerin yazdığı klasik eserler de var. Şunu ifade etmeliyiz ki, Kur’an-ı Kerim’in ayetlerini, bize emredilen hususların tamamını incelediğimiz zaman nihai gayenin insanları güzel ahlaka ulaştırmak olduğunu görüyoruz. O halde biz olaya inanç safhasından başlayıp iman noktasına yükselmeyi ve o noktaya geldikten sonra bunun pratik hayata, güncel hayata ferdi olarak, ardından bu fertlerden müteşekkil örnek bir toplum olarak yansımasını istiyoruz. Ve toplumun da bütün insanlığa örnek teşkil edecek bir ahlak seviyesine, bir insanlık seviyesine ulaştığını görmek istiyoruz. Kısacası ahlakı bütün davranışlarımızın, ibadetlerimizin gayesi olarak ifade etmemiz gerekiyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Ahlakın evrenselliği konusunda neler söylenebilir? Ahlak dediğimiz alan zamana ve mekâna göre değişmez bir takım özellikler, nitelikler arz eder mi? Yoksa göreceli bir kavramdır denilebilir mi? İslam ahlakı ya da modern ahlak ayrımı ne kadar anlamlıdır?

Prof. Dr. Ramazan Altıntaş Ahlak İslam’da evrensel bir değer olarak ortaya çıkmıştır. Tabii, toplumlara göre farklı, izafi diyebileceğimiz göreceli ahlak uygulamaları olabilir. Genel anlamda bütün ilahi dinlerin ortaya koyduğu ahlak esasları evrenseldir. Mesela, adalet bunlardan birisidir. Bir erdem olarak dünyanın neresine gidersek gidelim, adalet iyidir. Bunun zıddı olan zulüm kötü olarak bilinir. İşte rüşvet kötüdür ve bu her tarafta kötü olarak bilinir. Hiç kimse rüşvetin iyi bir şey olduğuna inanmaz. Hatta yapan insanlar bile kendi vicdanlarında rüşvetin iyi bir şey olduğuna inanarak bunu yapmazlar. Yine affedicilik, affetme olayı, bağışlama olayı evrensel bir kavramdır. Anne-babaya iyilik yapmak, açları doyurmak dinlerin hep tavsiye ettiği şeylerdir. Fakire-fukaraya sahip çıkmak, paylaşma dediğimiz bir ahlakı güzelliği insana kazandırıyor. Bunlar evrensel birer ahlak umdeleridir. Yine bütün dünyada eğer bir açlık sorunu varsa açlık sorununun giderilmesi konusunda dinlerin toplumları, zenginleri teşvik ettiğini görüyoruz. Etnik çatışmaların yaşandığı bir dünyada insanların ırklarının farklılığından dolayı kınanmaması, haksızlığa uğramaması, ayrımcılığa tâbi tutulmaması gerektiğini dinler söyler, bu noktada evrensel bir kural olarak ortaya kor, bu bağlamda bugün bir ahlak mücadelesinin de verilmesi gerekiyor bütün dünyada. İşte bunu biz Gazze’de görüyoruz. Masum insanlara karşı İsrail’in yaptığı acımasız davranışların neresi ahlak? İslam savaş hukukunun da bir ahlak tarafı vardır. Der ki, “Çocukları, kadınları öldürmeyeceksin. İbadet yapılan mescitleri, havraları, camileri yıkmayacaksın. Ziraata dokunmayacaksın, suçsuz olan masumları koruyacaksın.” Fakat bugünkü yapılan savaşlarda ahlak görülmüyor bu noktalarda. Yine bakıyoruz dünyanın bir tarafında insanlar tokluktan dolayı ölüyor, obezite dediğimiz bir hastalığa yakalanıyor ve onun ilaçlarının üretimi noktasında büyük yatırımlar yapılıyor. Dünyanın bir başka tarafına baktığımız zaman ise insanlar yokluktan, açlıktan, kıtlıktan, gıdasızlıktan, ilaçsızlıktan dolayı ölüyor. Demek ki evrensel ahlak dediğimiz şeyler bütün bir insanlık nezdinde devreye sokulması, iyi bir dünyanın kurulması, yeryüzünde barışın, kardeşliğin yeniden hâkim olması için evrensel ahlak ilkelerine yeniden canlılık, hayatiyet kazandırılması gerekiyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Hocam sizin de son ekleyeceğiniz bir iki cümleniz varsa onları da alalım.

Prof. Dr. Saim Yeprem Evet, ben de aynı şekilde evrensel ahlak denilen ve bütün âlemi kapsayan ortak değerlerin vahiy kaynaklı olduğuna inanıyorum. Kur’an-ı Kerim’de bütün topluluklara bir peygamber gönderildiği ifade ediliyor. İlk insan topluluklarından itibaren bütün topluluklara peygamberler gönderildiğine göre bu, o peygamberlerin getirdiği temel esasların da ayniliğini ifade ediyor. O halde bunlar bütün toplumlarda ufak tefek farklılıklarla birlikte müşahede ettiğimiz evrensel değerlerin Allah tarafından insanoğluna öğretildiğini ortaya koyuyor. Evrensel ahlak değerleri dediğimiz değerlerin aynı zamanda dinimizin, dinlerin ortak değeri olduğu ve ulaşılması gereken hedefin de bunlar olduğunu gösteriyor. Bazı çevrelerin itikat, ibadet, ahlak arasındaki dengeyi bozacak şekilde sadece ibadeti mersumeleri gayeymiş gibi ön plana çıkarıp gaye olan ahlakı itibara almaması doğru değildir. İbadetlerin sadece şekilden ibaret olmayıp, ruhi, manevi yönünün olduğunun ortaya konması gerekiyor.

SABİT VE DEĞİŞKEN
BÖLÜM -03-

«DİN, KÜLTÜR VE MEDENİYET»

Prof. Dr. Ali Köse
Marmara Üniversitesi İlahiyat Fakültesi Dekanı

Doç. Dr. Ali Murat Yel
Marmara Üniversitesi İletişim Fakültesi Öğretim Üyesi

DİN, KÜLTÜR
VE MEDENİYET

prof. dr. ali köse

doç. dr. ali murat yel

Doç. Dr. Enes Kabakcı Ben sohbetin akışını belirlemek için genel ve kısa bir çerçeve çizmek istiyorum.

Bu akşam asıl konuşmak istediğimiz şey “din, kültür ve medeniyet nedir?” sorusu ile birlikte dinin kültür ve medeniyet karşısındaki konumu. Bilindiği üzere evrensel olma iddiasında tüm tek tanrılı büyük dinlerin bir takım sabiteler etrafında, bir takım sabiteler çerçevesinde şekillendiği açık. Bu, herhalde hepimizin kabul edeceği bir gerçektir. Fakat bu sabiteler belli ortamlarda, toplumlarda yerel koşullar dâhilinde ya da onların zorlaması ve dayatmasıyla bir takım değişiklikler arz edebiliyorlar tarih içerisinde. Dinlerin bu değişikliklerinden özelde de belki bu akşam İslamiyet’ten bahsedeceğiz. Maruz kaldıkları bu değişimle girdikleri, muhatap oldukları toplumların değerleriyle kaynaşması neticesinde din acaba özünden uzaklaşıyor mu? Din bir kültür, bir örf haline geliyor mu, soruları etrafında biraz dolaşmak istiyoruz. Ya da şöyle sorabiliriz. Dinin kültür ya da örf olması din açısından bakıldığı zaman ne kadar kabul edilebilir bir şey, bu bir avantaj olarak değerlendirilebilir mi, dinin gündelik hayata inmesi, yaşanabilir olması noktasında bir avantaj teşkil edebilir mi? Çok kısa olarak kültür ve medeniyetten de birer cümle ile bahsedeyim. Çok farklı tarif ve tanımları olmakla birlikte kültür daha çok tekil insan topluluklarının ortaya koydukları düşünsel ve maddi üretimi ifade etmekte. Yani tekil bir unsur. Milletlerle, uluslarla, modern siyaset bilimi ilkeleriyle ortaya koyacak olursak kültürle ifade edilmek istenen bu. Medeniyet ise daha geniş insan topluluklarının bir arada hatta bazı yaklaşımlara göre tüm insanlığın bir arada ortaya koyduğu maddi, teknik ve düşünsel üretim. Şimdi bu kısa çerçeveden sonra şu soruyla başlayalım istiyorum tartışmamıza: “Din nedir?” Bu soruyu sorarken dinin kültür ve medeniyet bağlamında nasıl tanımlanabileceğini, nasıl algılanabileceğini de sormak istiyorum tabii.

Prof. Dr. Ali Köse Tarihten gelmiş bir birikimin neticesinde biz bugün bir benliğe sahibiz. Şöyle bir cümle kurabiliriz. Tarihten ve kültürden bağımsız bir benlik yoktur. 2012 yılında İstanbul’da yaşayan ben Ali’nin varlığı sadece Ali olmak değildir. Dolayısıyla benim varlığım, tarihimle, kültürümle veya medeniyetimle kaim olan bir varlıktır. Zaten kültür kelimesi literatürde tam da benim söylediğimi anlatan bir anlama sahip. Eski sosyoloji kitaplarında, mesela Ziya Gökalp’in kullandığı kavram hars kelimesidir. Hars kelimesi “ekin” anlamına geliyor. Bir şeyi ekiyorsunuz, toprak ona bir şeyler veriyor, onu değiştiriyor, tohumu fidan haline getiriyor, fidan büyüyor yaprak oluyor, ağaç oluyor, dal oluyor.

Batı dillerindeki kültür kelimesi de aynı anlama geliyor. Kültürleşme dediğimiz kelimenin karşılığı olan “acculturation” kavramı kültür kelimesinden üretilmiş bir kavram. Ziraat anlamındaki kültür, yani “ekin” anlamına gelmektedir.

Doç. Dr. Ali Murat Yel Hocam, ekinden kastınız sadece tohum ve onun yetişmesi midir, yoksa toprağın, suyun, havanın, orada yaşayan insanların ürettikleri şey mi?

Prof. Dr. Ali Köse Bunu sosyolojiye aktarırsak, toprağın kimyevi bir yapısı var. O kimyevi yapıyı besleyen özellikler var. Sosyolojiye aktardığımız zaman olayın bir sosyal vasfı var. Bugün çevremiz bizi etkiliyor; çevremizi geçmiş etkiliyor. Bunlar içindeki en önemli unsur da bizim bugünkü sohbetimize konu olan ve mihenk taşı olan “din” olgusudur. İnsanoğlunun en eski kurumu dindir. Şekil farklılaşmış belki, ama metafizik dönemlerin, teolojik dönemlerin, sonraki dönemlerin adlandırmasına baktığımız zaman ilkel insanların değerlendirilmelerinde bile din olgusu söz konusu. Geçmişe ait tanımlarla, kültürlerle alakalı bugüne ait tanımlar da mutlak surette din bağlamında gerçekleşmiştir. 1992 yılından beri uluslararası arenada tartıştığımız en önemli tezlerden bir tanesi “medeniyetler çatışması”. Üç tane medeniyet çatışacak deniliyor. İleriye yönelik bir projeksiyon var. İslam medeniyeti, Konfüçyüs medeniyeti ve Batı medeniyeti. Ama Batı medeniyeti bu işe dâhil edilmiyor bu tezin sahibi tarafından. Dahil edilmemesinin nedeni ise, Batı medeniyetinin en önemli unsuru Hıristiyan kültürünün söz konusu olmasıdır. Hıristiyan kültürünün dominant bir şekilde Batı medeniyetini etkilemesi söz konusudur. Bir ara eski Fransa Cumhurbaşkanı Türkiye Avrupa Birliği’ne alınsın mı, alınmasın mı tartışmaları olurken, Türkiye’yi de kastederek “hepimiz Bizansız” demişti. O günlerde bu siyasi bir söylemdi. Bu nedenle karşı çıkılması gereken bir noktaydı. Ama sosyolojik olarak bakacak olursak belki de şunu anlatmak istiyordu: İslam dünyasının gelip yerleştiği ve medeniyetini oluşturduğu topraklar daha çok Roma’ya aittir. Bizans İmparatorluğu’nun hâkim olduğu yerlerde bir kalıntı, İslam’ın devraldığı bir miras söz konusuydu. Belki onu anlatmak istemişti. Dinler bir mekâna gelirler, yerleşirler, yeni kurumlar oluştururlar; ama mutlak surette geldikleri o mekânın, o toprağın yapısından, oradaki insani özelliklerden, kurumsal bünyelerden etkilenip yeni bir medeniyet üretebilirler. Bu kabullenilmesi gereken bir şey midir, değil midir, ayrı bir tartışma konusu. Şunu net bir şekilde söyleyebiliriz; medeniyet dediğimiz, kültür dediğimiz şey dinden azade olmayan, dinin mutlak surette etkisinin söz konusu olduğu unsurdur. Televizyonda maç seyrediyorsunuz. Bir de bakıyorsunuz ki, bir Hıristiyan futbolcu sahaya girerken çıkarken duasını yapıyor, haçını çıkarıyor, gol attığı zaman dini sembollerle sevinç işaretleri yapıyor. Onlardan görerek bizim futbolcularımız da yavaş yavaş başladılar secde yapmaya. Aslında futbol dediğimiz hâdise belki de dinle en son bağdaştıracağımız bir olgu yapı itibariyle. İşin içine girip baktığınız zaman, belki dinle hiçbir alakası olmayan futbolcular bile kendilerini ifade etmek için dini kullanıyorlar.

Doç. Dr. Ali Murat Yel Ben futbolun özellikle bu dönemde bir din olduğuna inananlardanım. Aynı din gibi kendisine mahsus ibadethaneleri, kendisine mahsus ritüelleri olan ve insanları peşinden sürükleyen, insanları bir araya getirebilen, onları motivize edebilen önemli bir unsur bugün futbol. Bunu çok tasvip ederek söyleyemem, ama artık modern dünyada insanlar kendilerine din yerine başka şeyler ihdas etmeye başladılar, belki futbol bunun göstergesi olabilir. Bahsettiğiniz futbolcuların sevinçleri, istavroz çıkarmaları ya da ona benzer dua eder gibi hareketleri üzerinde durulması gereken şeyler. Bence bunun çok daha vahimi, bugün Türkiye’de genç kızlarımızda, kadınlarımızda görülen kolyelerdeki Allah ya da benzeri yazıların bulunması. Ben bunların İslam dinine ya da bu medeniyete, bu kültüre ait olmadıklarını düşünüyorum. Aslına bakacak olursanız normal şartlar altında Arap harfleriyle yazılmış Allah ismi şerifi olan bir kolye için siz bunun gayet dindar ve din ile alakalı olduğunu söyleyebilirsiniz. İşin aslı, yüzyıllardır Batı dünyasında çok moda olan haç şeklindeki kolyelere karşı -bu dinî bir yansımasıdır- etkileşim ve bir tepki olması. Yurtdışına ilk gittiğim zamanlar ben o haç şeklindeki kolyeleri takan kadınların çok daha dindar, daha muhafazakâr olduklarını düşünürdüm. Ama bu sadece bir modaymış, herkesin oluyormuş ya da en azından çocuklarına öyle bir hediye filan alıyorlarmış. Bir hatırası olduğu için takanlar da çoğunlukta. Biz, bizim burada şimdi Arap harfleriyle Allah yazılı kolyelerin takılıyor olmasına gelirsek, tamam kabul, insanlar böyle bir şey takmak isterlerse takabilirler, bunda sorun yok. Benim buna itirazım yok, ama ben bunun bir medeniyetin ürünü, bir kültürün sembolü olduğunu düşünüyorum.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Burada söz konusu olan dinin ya da İslam’ın hayata inmesi, yaşama geçirilmesi, pratiğe aktarılması değil. Burada söz konusu olan din ve kültürün karşılaşması.

Doç. Dr. Ali Murat Yel Hatta şunu da ilave edeyim. Bugünlerde öğrencilerimizde Hz. Ali’nin kılıcını ya da Fatıma’nın elini görmeye başladım. Fatıma’nın eli buraya çok gelmeye başladı. Ben onu çok görmeye başladım. Mesela, birinin Alevi olduğunu göstermek için böyle bir kılıç takması. Bizim kültürümüzde eskiden çok yoktu böyle şeyler.

Prof. Dr. Ali Köse Ama buradaki temel noktayı, bir duygunun ifadesi olarak algılamamız gerekiyor, insanlar böylece duygularını ifade etmek istiyorlar. Tabi şekil açısından eleştirmek başka bir şey.

Doç. Dr. Ali Murat Yel Sormak lazım, futbolcunun o duası ya da secde yapması, duygusunu ifade etmek midir yoksa taklit midir?

Prof. Dr. Ali Köse Olabilir. Taklit bile olsa din duygusuna karşı olmadığını ifade eden bir şeydir bu en azından. Şunu söylemeye çalıştım ben. Futbol sahası dinî bir olgunun ifadelendirileceği bir yer olarak algılanmıyordu şimdiye kadar. İnsanlar futbol sahasında dini sembolleri garipsemiyorlar. Belki çok önceleri böyle şeyler söz konusu olsaydı garipsenebilirdi. Dini duygunun değişik bir yansımasına bir örnek vermek isterim: Çok çarpıcı bir olay oldu: Birkaç yıl önce Ümraniye’de bir cinayet işlendi. Bir iş adamı cebinden cüzdanı ve paraları alınarak öldürüldü ve cesedi bir yere bırakıldı. Birkaç ay sonra bu cinayet çözüldü. 20-25 yaşlarında iki genç cinayeti işlemiş. İş adamının üzerindeki eşyaları almışlar, elbiselerini çıkarmışlar. İş adamının boynundaki cevşeni de almışlar. Sonra eşyalarını götürüp bir çöp konteynırına atmışlar. Fakat günah olur diye cevşeni atmamışlar. Götürmüşler evlerine, elektrik sayacının altına saklamışlar. Polis araştırınca ipucu bulmuş, suçluların evlerine gidip o cevşeni bulmuşlar. Cevşenin içinde o işadamın isminin yazılı olduğunu tespit etmişler. Suçlular bu şekilde yakalandı. Şimdi bir insanı parası için öldürebilecek kadar gaddarlaşıyorsunuz. Dinin istemediği, dinin yasakladığı, büyük günah saydığı bir fiili gerçekleştiriyorsunuz, cinayet işliyorsunuz. Fakat öbür taraftan cevşeni çöpe atmanın günah olacağını düşünerek kendinizi ele verecek bir eylem yapıyorsunuz. Burada aslında yakalamamız gereken şey, din duygusunun ortaya çıkmış olmasıdır. İnsanlar bu duyguyu, kolye örneğinden girersek ifadelendirmek istiyorlar. Bir şekilde bu olay bir yaratıcıya sığınıldığının, metafizik alanın kabul edildiğinin bir işaretidir.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Fakat bir anlamda dinin özünden, ilkelerinden birine kıymayalım derken aslında dinin temel ilkelerinden son derece uzaklar. Yani çok şekilsel bir din algısı ya da iyi-kötü algısı söz konusu değil mi burada? Bu noktada şunu sormak istiyorum. Dinlerin belli kültürel ortamlara girdikleri andan itibaren bir takım değişimlere maruz kalmaları kaçınılmaz. Burada nasıl bir ölçü söz konusu olabilir? Nereye kadar uyum sağlanabiliriz ve sağlamalıyız, sabitelerimiz neler olmalı?

Prof. Dr. Ali Köse Senkretizm dediğimiz bir olgu var. Şu anlama geliyor: Bir kültür başka bir kültürden mutlak surette etkilenir.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Mesela, İslam’ın ilk dönemlerine baktığımızda bunu görebiliyor muyuz? Vahyin nazil olduğu ilk yıllarda Hz. Muhammed’in, İslamiyet öncesindeki toplumun bir takım değerlerini alıp dinimizde uyguladığını görebiliyor muyuz?

Prof. Dr. Ali Köse Kesinlikle. O da inkâr edilemez. Pozitif olan şeyler var. Zaten en önemli örneklerden bir tanesi isimlerin değiştirilmesi. İslam’ın tevhit anlayışına mugayir isimler varsa, İslam’ın tevhit anlayışı içinde negatif anlam taşıyorlarsa, Peygamberimiz o isimlerin değiştirilmesini istedi sahabelerinden. Tamamen izole olmuş bir kültür aldıysa mümkün değil. O zaman ona kültür diyemezsiniz. Mutlak surette bir yerde ya etkileyeceksiniz ya da etkileneceksiniz; ama bunun dozu farklı tabii, çok etkilenen de olabilirsiniz. Bugün Avrupa bizden etkilenmiyor mu, etkileniyor. Birçok Avrupalı tanıyorum, dediler ki, “Biz dinimizi Müslüman komşumuz gelip bizim apartmanımıza yerleştikten sonra öğrenmeye başladık. Baktım ki dindar bir hayat yaşıyorlar. Hayatı dinî ölçülerle algılamaya çalışıyorlar. Ondan sonra ben kendi dinim olan Hıristiyanlığa bakmaya başladım. Kendimi sorgulamaya başladım. Ben niye bunlar gibi olamıyorum, bunlar gibi neden inanamıyorum, kıskanmaya başladım.” Dolayısıyla Avrupa da bizden etkileniyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Dün de öyleydi bugün de öyle.

Prof. Dr. Ali Köse Tek başına, izole olmuş, terk edilmiş bir kule içerisinde yaşayan topluluk ya da din algısı ve olgusu söz konusu olamaz. Avrupa Türkiye’den etkilenebilir, Türkiye Avrupa’dan etkilenebilir, bu etkileşim kaçınılmaz. Tarih boyu böyle olmuş zaten. Bugün İslam adına inandığımız şeylerin tamamı İslam’ın getirmiş olduğu, İslam’ın özüne ait şeyler değil. Ölçü nedir? Ölçü dinin mutlak sabiteleri. Onlara biz dogma diyoruz. Onları kaybettiğimiz zaman biz kaybederiz. Hıristiyan Avrupa’nın ya da Avrupa’daki Protestanlık başta olmak üzere diğer kiliselerin kaybettiği noktalardan bir tanesi bu oldu. Yeni olanlar, değişken olanlar çok fazla; tabiri caizse yüz göz oldular. Kapıları belki sonuna kadar açtılar. Modern dünyanın taleplerini sonuna kadar yerine getirme politikası güttüler. Sanıyorum II. Vatikan Konsülü’nün 50. yılı töreniydi? Hatta Patrik Barthelemeos da o törendeydi. Oradaki bir sözü Türkiye’de gazetelerde haber olarak yayınlandı. “II. Vatikan Konsülü’nün en önemli özelliği Hıristiyanlığın modernite ile barışmasıdır.” Yani II. Vatikan Konsülü’nde modern dünyanın taleplerine tavizkâr bir Hıristiyanlık algısı veya politikaları belirlendi. Dolayısıyla ölçü bizim karşılaştığımız dinî duruma kendimizi tamamen teslim edip etmememizle alakalıdır. Bugün teknolojinin getirmiş olduğu birçok problem var. O problemlere karşı Hristiyanlık belli ölçüde dayanmaya çalışıyor. İşte bunlardan biri ötenazi dediğimiz problem. İslam’ın en büyük şansı sağlam bir vahiy kaynağına sahip olması; Peygamberimizin yaşadığı hayatın sabit bir şekilde bizim tarafımızdan bugün 15 asır sonra net bir şekilde biliniyor olmasıdır. Bu prensipler bugüne kadar kendisini koruyan prensipler oldu. İslam dünyasının en üst kurumları da o prensiplerden bugüne kadar taviz vermedi.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Buraya kadar konuştuklarımızla ilgili Ali Murat Bey’in eklemek istediği şeyler varsa onu da alalım.

Doç. Dr. Ali Murat Yel Sizin sorunuz ve bu soruya karşılık ruhbanlıktan söz açılmışken semavi veya büyük dinler diyebileceğimiz üç ana din; Yahudilik, Hıristiyanlık ve İslam bir coğrafyada doğmuşlar, yayılmaya başladıktan sonra da bu üç din yerel kültürlerle işbirliği yapmışlardır.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bunu nasıl anlamamız lazım? Ben başlarken tanımlamaya çalıştım, ama antropolog olarak belki daha farklı düşünüyor olabilirsiniz.

Doç. Dr. Ali Murat Yel Kültür o kadar farklı şekilde tarif ediliyor ki, sadece antropolojide ben size 30-40 tane farklı kültür tarifi yapabilirim. Benim de en fazla üzerinde durduğum tarif: “Kültür insanın doğduktan sonraki döneme dair öğrendiği her şeydir.” Bu tanım aslında her şeyi ihtiva ediyor.

Burada mesele deminden beri hep konuştuğumuz, sanki dini, kültürün bir unsuru, bir parçasıymış gibi algılıyoruz; ama normalde biz antropolojide kültürü en geniş kavram olarak alıp o kültürün içindeki inançları, ritüelleri, hatta sihir, büyü gibi inançları da dinî kavram içine sokuyoruz.

Prof. Dr. Ali Köse: Burada belki kültürü belirleyen en önemli unsur dindir diyebiliriz.

Doç. Dr. Ali Murat Yel Bir kısım toplum için diyebiliriz, ama her toplum için olmayabilir. Dinler doğduklarında belli bir coğrafyada doğuyorlar, ama yayılmaya başladıktan sonra gittikleri yerlere uyum sağlamak durumunda kalıyorlar. Uyum sağlayamazlarsa orada yaşayamıyorlar.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bu bir dönüşme mi veya dönüştürme mi, aynı zamanda toplumları dönüştürme kapasitesi mi?

Doç. Dr. Ali Murat Yel Karşılıklı dönüştürebilmeli, kendine inandırabilmeli, peşinden sürükleyebilmelidir. İslam Arabistan yarımadasında doğduktan sonra dalga dalga yayılıyor ve her gittiği yerde yerel unsurları da içine alıyor. Antropolojide ya da İslam Antropolojisi alanında çalışıldığında İslam’ın dört ana kaynağından bahsedebiliriz. Bundan edille-i erbaa dediğimizde Kur’an-ı Kerim, hadisler, kıyas ve icmaa anlaşılır. Beşinci olarak da bunların içine yerel örf, âdet ve gelenekleri de katmamız gerekir. İslam gittiği yerde kendisine mugayir olmayan isimleri nasıl değiştirmediyse, kendisine muhalefet etmeyen, kendisine karşı çıkmayan âdetleri de kendi içinde sindirmeyi başarmıştır. Fakat Hıristiyanlık çok değişik, belki de açıklayıcı bir örnek olabilir. Çünkü Hıristiyanlık da Orta Doğu›da doğdu. O da bugünkü Filistin toprakları üzerinde doğdu, Hz. İsa’nın doğduğu yerde. İlk Hıristiyanlar da ordaydı, ama ne zaman aziz Peter bugünkü Filistin topraklarını terk etti, daha kuzeye ve hatta daha batıya geldi. Roma’ya gelerek orda kiliseyi kurdu. Artık Hıristiyanlık, Orta Doğulu kimliğinden, Orta Doğulu kültüründen bence tamamen koptu. Bugün Hıristiyan dediğiniz zaman gözünüzü kapatıp hayal etseniz bile bir Arap kişi aklınıza gelmiyor. Hıristiyan demek bugün daha çok Batılı gibi ceket giyen, kravat takan, onlar gibi konuşan kimsedir, artık maşlahlı, elbiseli Orta Doğulu bir Arap akla gelmiyor artık.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Arap dünyasında Hıristiyanların olduğu da biliniyor.

Doç. Dr. Ali Murat Yel Evet. Bilinir ya da göz ardı edilir. Çok küçük azınlıklar halen de yaşıyorlar. En büyük değişim ve dönüşümü Hıristiyanlık yaşıyor. İslam’da o kadar değişimi görmüyoruz. İslam’ın doğduğu topraklardan gittiği Çin’e kadar, bugün Batı’ya kadar gidin orada Müslümanları görüyorsunuz. Hâlâ böyle gözünüzü kapatıp bir Müslüman hayal edin dendiği zaman insanlara, hâlâ Orta Doğulu bir insan hayal edebiliyorlar. Hıristiyanlık için öyle bir şey söz konusu değil. Senkretizm dediğimiz zaman dinlerin yerel kültürlere ne kadar adapte olabileceği anlaşılır. Hıristiyan Avrupa ülkelerinde bir yerel âdet, inanış varsa, mesela bugünkü yılbaşı ağaçları gibi, -insanlar yüzyıllardan beridir orada ağaç keserek yılbaşlarında kutlama yapıyorlar- Hıristiyanların bunu kaldırabilme gücünün olması lazım. Eğer kaldıramıyorsa o zaman onu alıp Hz. İsa’nın doğumuna denk getirmeye çalışıyorlar. Hâlbuki çoğu kimse yılbaşlarında çam ağacı kesip onun üzerinden hediyeleşmeyi, tören yapmayı ya da insanların birbirlerini tebrik etmesini sanki (eski Roma’dan kalma) Hıristiyan âdetiymiş gibi zannediyor. Bugün mesela, Türkiye’de de çok yanlış bir şekilde bunun Hıristiyan âdeti olduğu sanılıyor. Bu değişmenin bir gücü müdür, ben ondan çok emin değilim. Yoksa değişilmenin, pasif olan değişmenin bir gücü müdür? Hıristiyan olarak siz Batı’ya geliyorsunuz, Avrupa’yı fethediyorsunuz, orada yerleşiyorsunuz, ama oradaki yerel bir âdeti, yerel bir inanışı kaldıramıyorsunuz ve siz kendiniz eviriliyorsunuz. Yoksa tam tersi mi? Ya da İslam ülkeleri için söylersek İslam’ın temelinde olmayan, ama gittiği yerlerde onun içine girmiş ya da dinî yerel kültürle beraber yaşama şeklini almış pek çok ritüel ve âdetle karşı karşıya mıyız? Yaşadığımız ve bildiğimiz Türkiye için söylersek Türkiye’ye ya da Anadolu topraklarına İslam geldikten sonra Anadolu topraklarının yerel âdetleri İslam’ın içine yavaş yavaş monte edilmiş ya da İslam onları kendisine uydurmuş mudur? Bugün hâlâ mesela, yerde bir ekmek parçası gören bir Türk Müslümanının onu alıp üç defa öptükten sonra bir tarafa kaldırmasının dinle ilgisi yok denebilir mi? Artık bu, Müslüman Türk kültürünün içine mezcedilmiştir. Benzer bir örneği bize ortaokulda iken verirlerdi. Sütün içine suyu karıştırdıktan sonra artık o suyu niye ayrıştıramıyorsunuz diye. Artık Türk kimliği de Türk kültürü de İslam’la bu şekilde mezcedilmiş halde, birbirinden ayrılamıyor. Birinden öbürünü çıkartamıyorsunuz. Dolayısıyla Anadolu’da yaşayan herkeste, ister din dışı isterse diğer dünya görüş sahibi, eğitimi ne olursa olsun herkeste az çok İslam’ın izlerini görüyoruz.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Başka bölgelerde de farklı İslam anlatılarını görme ihtimali var mı?

Doç. Dr. Ali Murat Yel Tabii. Meşhur antropolog Abdülhamit el-Zeydi, -bizim de çok beğendiğimiz, çok takdir ettiğimiz bir antropologtur kendisi- İslams diye bir kavram kullanmıştır yani İslamlar diye. Kendisinden önce de Kriforkis hem Endonezya Java adasında hem de Tunus’ta İslam anlayışını, inançların uygulanışını karşılaştırmıştı.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Başka bölgelerde de farklı İslam anlatılarını görme ihtimalimiz var mı?

Abdülhamit el-Zeydi tam olarak neyi kastediyor? Bizim son zamanlarda dilimize giren ya da sokulan Türkiye İslam’ı, Endonezya İslam’ı modeli gibi bir şey mi?

Doç. Dr. Ali Murat Yel Başta öyle anlaşılıyordu. Çünkü İslam gittiği coğrafyalarda kendisine mahsus renk alıyor ve o rengi o coğrafyaya veriyor. Hem İslam’ın bir rengi var hem o yerel coğrafyanın bir rengi var. Nasıl denizin rengi, gök rengi olduğu gibi ya da türkuazın orman ve denizin renginin birleşmesinden oluştuğu gibi, İslam’ın da farklı coğrafyalarda farklı renkleri var. Endenozya İslam’ı ile Tunus İslam’ı ya da Türk İslam’ı, Malezya İslam’ı. Hepsi İslam olmakla beraber yerel olarak bu renklerin uygulanmasından ve inançların bu şekilde belirginleşmesinden oluşuyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Burada bir hiyerarşi kurmak her halde yanlış olmaz. Türkiye İslam’ı diğer İslamlardan daha üstündür; Batı’ya, moderniteye daha açıktır ya da daha İslamcıdır demek ne kadar doğrudur? Ya da tersini söylemek mümkün müdür?

Doç. Dr. Ali Murat Yel Olmaz tabii. Bizim inancımıza göre tek bir dindir. Bütün zamanlara ve coğrafyalara şamildir. Zamanla ve coğrafyayla değişmez. Onun temel prensipleri, temel sabitleri, dogmaları var.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Temel bir korunmuşluk durumu var yani.

Doç. Dr. Ali Murat Yel Başlangıçtan itibaren hem kutsal kitap hem onun peygamberi, onun hayatı, son din olması, bunların hepsi İslam’ın avantajları. Ama diğer dinlerde de benzer yaklaşımlar söz konusu olabilir. Normalde antropolojik olarak her hangi bir ülkeyle alakalı dinî çalışmaya başladığımız zaman o din ve ülkeyle alakalı genel olarak iki yaklaşım buluruz. Birisi yüksek din, öbürü de popüler olan din. O yüksek din dediğimiz daha çok bilim adamlarının dinî okullarda eğitimini aldıkları ve dinin özüne, temel delillerine dayanan bir din anlayışı, diğeri de halkın kendi, popüler anlayışı.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bunun kültürle ilişkisi aynı şey midir?

Doç. Dr. Ali Murat Yel Şimdiye kadar çatışma hemen hemen bütün dinlerde hep olmuştur. İşte o kendisini üstte, dinin sahibi olarak, dinin yorumcusu olarak gören kesim hep o halkın İslam’ını küçümsemeye çalışmış, ama halk İslam’ı da diğerlerinden her zaman kendisini koruyarak varlığını devam ettirmiştir. Ben onu şöyle örnekleyim: Anadolu’nun ücra bir kasabasında bundan 15-20 yıl önce tıbbi ya da diğer hizmetlerin çok iyi olmadığı dönemlerde hastası olan bir insan önce Allah’a dua eder, ondan yardım diler ve eğer imkânı varsa hastaneye giderdi. İmkânı yoksa ne yapacak, ondan ne bekleyeceksiniz? Allah’tan yardım etmesini istemesinden başka, çünkü hastaneye gidecek imkânı yok.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Şimdikiler önce doktora gidiyor, tedavi olma imkânı yoksa dua etmeye başlıyor.

Doç. Dr. Ali Murat Yel Artık öyle olmaya başladı. Böyle bir hiyerarşiden bahsedilebilir. Ama Endonezya İslam’ı ile Tunus İslam’ını karşılaştırdığımız zaman benimki daha iyidir demek bir kere İslam’ın özüne aykırı bir yaklaşım. Türk İslam’ının artık diğer dinlerden -ya da diğer İslamlardan- farklı olduğunu ben popüler anlamda şimdiye değin hep gördüm, gözledim. En popüler olanı da hacca gidip gelmektir. Türkiye’den her kim hacca gittiyse dönüşünde mutlaka Türkiye’deki İslam’ın diğerlerinden daha iyi olduğu kanaatine sahip oluyor. Çünkü Türkiye’den giden hacı adaylarımız orada karşılaştıklarına bakarak başka ülke insanlarının rahat davranışlarına, Kur’an-ı Kerim’i başlarının altına alarak Kâbe’de uyumalarına bakarak Türkiye’deki İslam’ın diğerlerinden daha iyi olduğu kanaatine varıyor. Seyircilerimizin de hısım akrabasından, arkadaşlarından, konu komşusundan hacca gidip gelenlerden duyduğu şeyler bunlar. Arapların elleriyle yemek yediklerine, temizliğe dikkat etmediklerine, kibar davranmadıklarına, medeni olmadıklarına dair her türlü şikâyeti duyarsınız yaşlı hacılarımızdan. Hacdan dönen herkeste oluşan duygu İslam’ın en iyi Türkiye’de yaşandığı şeklindedir.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Ama farklı grupların olabileceğini de algılıyor artık insanlar.

Doç. Dr. Ali Murat Yel Yavaş yavaş algılıyor insanlar, eskiden herkes çok şikâyetçi olarak dönerdi.

Prof. Dr. Ali Köse Murat Bey konuşurken aklıma şapka örneği geldi. Değişkenliğin hangi boyutlara varabileceğini göstermek için. 1950’lerde, 1960’larda veya daha önceki yıllarda Batı’dan şemsiperli serpuş dediğimiz şapkayı aldık. Mesela, o tarihlere ait televizyonlardaki belgesellerde şapkalı insanların olduğu 1950-1960’lı yıllara ait siyah beyaz maçlar vardır. Tabii, maçlarda hep erkekler vardı. Maçların görüntüsüne bakarsanız herkesin başında şapka vardır. Hatta pozisyon olduğunda, bir tarafa bakıldığı zaman, herkes aynı tarafa kafayı çevirir ve garip bir görüntü oluşur. Biz Batı’dan o şapkayı aldık. Ne için aldık bunu? Medeniyet adına ya da asrileşme adına aldık. Hatta yaşlılar anlatır, köy odalarında köye ait bir şapka olurmuş. Köylülerden şehirde devlet dairesinde işi olan o şapkayı takar, öyle gidermiş şehre. O zamanlar devlet dairelerine şapkasız girmek yasaktı. Ya da işlerini daha iyi gördürmenin yollarından bir tanesiydi şapkalı olmak. O vakitler köylüler o şapkayı benimsemediler. Onu şehre ait bir unsur olarak gördüler. Batı’dan gelmiş bir aksesuar olarak, dayatma olarak algıladılar. Kendilerinin ürettiği kültüre ait bir şey olarak görmediler. Fakat 20-30 sene sonra köylüler o şapkayı giyer oldular ve benimsediler. 1950’lerde, 60’larda şehirlilik alameti olan şapka 70’lerden, 80’lerden sonra köylülük alameti oldu. Yani o şapkayı takıp da İstanbul’un İstiklal Caddesi’nde dolaşan birisine insanlar köyden gelmiş bir adam gözüyle bakmaya başladılar. Dolayısıyla gelenek dediğimiz şey çok da sabit bir şey değil, değişken bir şey. Genel anlamda değişimi ifade eden bir algı. Şimdi şapka örneğini mesela din açısından değerlendirecek olursanız insanlarımız ona din adına da karşı çıkmışlardı. Aslında karşı çıkış nedeni, bize ait olmayan bir şeyin başka kültürden ödünç alınarak bize aitmiş gibi empoze edilmesiydi. Ama karşı çıkış için elinizde bir silahınızın olması lazım. Ona din adına karşı çıkarsanız, bir anlam taşıyacaktı. O zamanın Türkiye’sinde karşı çıkışlar ya da kabullenişler böyle olmuş, yani insanların zihinleri hep bir noktadan çalışmış.

Bu konuda bir başka nokta da kültür ve medeniyetin ne kadar ömrünün olduğudur. İnsanları ne kadar etkilediğidir. Kültür ve medeniyet dediğimiz şey hiçbir zaman ölmez ya da gelenek dediğimiz şey değişir. Bir yerlerde saklanır, bir müddet sonra yeniden doğar. Bizim tarihimize ait olan bir dönem unuttuğunuz, unutturmaya çalıştığınız şey bir gün çok makul bir unsur olarak karşımıza çıkabilir. Bugünlerde bunun en önemli örneklerinden biri “Muhteşem Yüzyıl” dizisi. Dizinin içeriğini tenkit edebilirsiniz, tarihi yansıtmıyor diyebilirsiniz. Ama insanlar ondan mutluluk duyuyor. Bu dizide bizim geçmişimize ait bir ihtişamımız, bir çağın sembol ismi Sultan Süleyman teması var. İnsanlar onu seyrederken -aslında dizi harem hayatını anlatıyor- bu adam hiç mi savaşa gitmedi, hiç mi savaş yapmadı, diye düşünebiliyorlar. Bu anlamda dizi tarihi tam yansıtmıyor şeklinde eleştiriler alıyor. Ben bunu fark ediyorum, çocuklarım da fark ediyor. İnsanlar onu seyrederken hissediyorlar. O ihtişamı, o dünyaya hükmetmiş olmayı, o saltanatın muhteşemliğini hissediyorlar. Bir yerde tarihiniz sizin karşınıza çıkıyor ve kabullenmek zorunda kalıyorsunuz. Eğer müspet bir şey ise ondan mutluluk duyuyorsunuz. Kabullenmek zorunda görüyorsunuz kendinizi. Belki Osmanlıyı sevmeyenler, Osmanlıya alerjisi olanlar bile kabulleniyor. Avrupa’dan örnek verecek olursak, biz 20-30 yıldır Türkiye Avrupa Birliği’ne girsin mi girmesin mi konusunu tartışıyoruz. Avrupalılar da tartışıyor, karşı çıkışlar var. Avrupa’da birçok ülkede anketler yapılıyor, “Türkiye, Avrupa Birliğine girsin mi girmesin mi” diye. Bu anketlerin hemen hepsinde en fazla karşı çıkış Avusturya’dan geliyor. Sonra düşünüyorsunuz Avusturya’nın bizimle “ne alıp veremediği var?” diye. Düşününce buluyorsunuz cevabı. “Viyana kompleksi” diyorsunuz. Viyana kompleksinin etkisi hâlâ hissediliyor. Sizin bugün bu ülkeyle çok fazla alış-verişiniz yok. Türkiye Avrupa Birliğine girse Almanlar buna karşı çıkabilir, çünkü birçok Türk Almanya’ya yerleşmek isteyebilir. İngilizler karşı çıkabilir, çünkü Türkler oraya gidebilirler; Fransızlar karşı çıkabilir, birçok Türk’ün Paris’e gidip oraya yerleşmek gibi bir niyeti olabilir. Avusturya’nın Türkler tarafından talep edilecek yönü yok. Avusturyalıların korkmasını gerektirecek bir durum söz konusu değil. Kompleks dediğimiz insanların bilinçaltına yerleşmiş olan korku Türklerle alakalı olarak bir imaj şeklinde bugün kendisini çok net olarak gösteriyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Ben son zamanlarda çok daha fazla üzerinde duymaya başladığımız, din-kültür ve Hıristiyanlık-kültür ve İslam meselesine dönmek istiyorum. İlk defa 19.yy. Türk aydınlarının bir kültürel Müslümanlık ya da kültürel Hıristiyanlık durumu var. Bunu siz uzun yıllar yaşadığınız, uzun süre tahsil gördünüz Batı’da gözlemlemişsinizdir. Az önce de haç takan, fakat son derece seküler bir hayatı olan kadınlardan bahsettiniz. Buna karşın kültür olarak Hıristiyanlık hâkim Batı’da. Bizde de Türkiye üzerinden baktığımız zaman da İslamiyet’in yani İslam’ın temel gereklerini yerine getirmeyen bir takım insanlarda da bir kültürel Müslümanlık durumu söz konusu mu? Benim buna vereceğim kişisel cevap evet, fakat belli bir kesim için. Özellikle Batı’ya gidenler bunu fark ediyorlar, hissediyorlar; kendilerinin kültürel olarak Müslüman olduklarının farkına varıyorlar. Çünkü orda sürekli bir eleştiri ve hatta saldırı durumu söz konusu. Özellikle akademik çevrelerde buna daha az şahit olduk, daha az maruz kaldık; ama daha popüler düzeyde böyle bir duruma, işte doğulu, barbar nitelemesine şahit oluyoruz. 19. yüzyıl bu durumu çok fazla ağırlaştırdı. Bu durum karşısında kültürel olarak kendiliğinden keşfetme, en azından kültürel olarak Müslüman olduklarını hissetme gibi bir durum söz konusu. Ya da 19. yy.’da Paris’e gitmiş, Londra’da, Cenevre’de kalmış jön Türklerde de Osmanlı İmparatorluğu içerisinde de yazıp çizenlere baktığımız zaman son derece dine mesafeli olan insanların, Batı’yla yüz yüze geldikleri zaman bugünkü ifadelerle söylemek gerekirse birçok İslamcıya taş çıkartacak derecede İslam savunuculuğu yaptığını, yerel olarak eserler kaleme aldıklarını görüyoruz. Bu örneğin Namık Kemal›de, Ahmet Rıza’da da söz konusu. Ahmet Rıza kelimenin tam anlamıyla bir pozitivist. Ben bunun öyle adlandırılması gerektiğine inanıyorum. Kendisi kültürel Müslüman olarak İslam’ı Batı’ya karşı savunan, İslam’ın ilerlemeye, ilme, düşünmeye, akletmeye mani olmayan bir din olduğunu savunan çok ateşli metinler kaleme alıyor ve yayınlıyor. Bu konuda sizin söylemek istedikleriniz, Batı’da gözlemleriniz ya da Türkiye’de gözlemleriniz kültürel dindarlık mı, değil mi ya da kültürel Müslümanlık mı, kültürel Hıristiyanlık mı?

Doç. Dr. Ali Murat Yel Ali Hocam bu konuyu açabilir, ama onun çalışma konusu olan hidayet ve din değiştirme konularına ben öteden beridir hep şüpheyle yaklaşmışımdır. Üstelik bu insan belirli bir yaşa kadar -18-25-35-40-45 yaşlarına kadar- belirli bir kültürün içinde doğup, o kültürün içinde beslenip ve hayatının büyük bir kısmını o kültürün yönlendirmesiyle yaşamışsa. Az önce de bahsettiğiniz gibi o kültür de zaten ya İslam ya Hıristiyanlık. Şimdiye kadar yapılan gözlemlerde, çalışmalarda çoğunlukla Hıristiyanlıktan İslam’a geçenler oluyor. Bir insanın o yaşa kadar edinmiş olduğu âdet, gelenek, görenek ve yaşam tarzının birden bire -ben bu dini değiştiriyorum deyince- öbür dindeki davranış biçimlerine, davranış kalıplarına nasıl çevrilebildiğini ben hâlâ anlayabilmiş, idrak edebilmiş değilim. Çünkü insanlar doğdukları andan itibaren içindeki kültürün bir üyesi olarak büyümeye başlıyorlar. Sosyal bilimlerde o ilk sosyalleşme ya da kültürlenme dediğimiz dönemde din ile beraber artık siz o kültürün temel ögelerini, nasıl inanacağınızı, dünyaya nasıl bakacağınızı, bu dünyaya dair temel bilgilerinizi, bundan sonraki dünya var mı ile ilgili düşüncelerinizi hep o kültür içinde alıyorsunuz. Her bilgi, karşılıklı olarak kültürün öğrenildiği zamanlarda mukayese edilerek, karşılaştırılarak ediniliyor. Size hep veriliyor ve siz hep alıyorsunuz; itiraz etme gibi bir şeyiniz de yok. Nasıl ki bir çocuk dil öğrenirken “hayır ben Türkçe öğrenmeyeceğim, onun yerine bana Yunanca öğretin” diyemeyeceği gibi, din de diğer bütün kültürün unsurları gibi, yemek zevkinden tutun giyim tarzına kadar aslında insanlara çocukluklarından itibaren veriliyor. Din bunların içinde en önemlisidir. Din, kültürün içinde yemek zevkinden tutun, giyim-kuşam tarzına varıncaya kadar her şeyi etkileyecek bir şeydir. Böyle bir geçmişten sonra bu insanın ben bunların hepsinden vazgeçiyorum ve artık bundan sonra Müslüman oluyorum demesi bana hep şüphe ile yaklaşılması gereken bir durum gibi gelmiştir. Bunun ötesinde bir de kültürel olarak belki Hıristiyan diyebileceğimiz bazı insanların bunu yapabilmesi bana daha zor gelmiştir. Hani dindar bir Hıristiyan, dindar bir Yahudi, dindar bir Budist vs. böyle bir şey yapsa, onun zaten hayatında din ile ilgili bir alan vardır denilebilir. Bu alandan memnun değil ve dolayısıyla onu değiştirmek isteyebilir. Bu dinin öğretilerini çıkarıp onun yerine başka bir dini koyabilir; zaten din sizde hep bir kültürel Müslümanlık ya da kültürel dindarlık imajı bırakmıştır. Bence kültürel Müslümanlık ya da kültürel Hıristiyanlık, kültürel dindarlık daha negatif bir çağrışım yapıyor. Yani Müslüman bir ülkede doğmuş, büyümüş, ömrünün büyük bir bölümünü burada geçirmiş ama bu ülkenin mensup olduğu, bu ülkedeki insanların annesinin, babasının, çevresindekilerin, hısım akrabalarının ait oldukları dine yabancılaşmış ya da o dinle ilgili her hangi bir bilgi edinme isteği hiç olmamış; bu ülkede doğduğu için de, bu ülkede yaşayan insanların kültürü olarak da, İslam önemli bir unsur olduğu için de onların bu din anlayışlarına, kültürel din anlayışlarına saygı duyan insanlar olmuş. Avrupa’ya ilk gittiğimiz yıllarda günlük olarak evimize bir gazete alırdık. Ben ilk olarak Türkiye ile ilgili dış haberlere bakardım. Türkiye ile ilgili bir haber var mı diye. Türkiye’de olsa o kadar önemsemezdim, ama benim İngiltere’de kaldığım yıllarda gazetelerde Türkiye lehine pek bir haber çıkmamıştı. Bu anlamda insanların daha milliyetçi ya da dışlandıkları, kendilerinin dışlandıkları dine karşı belirgin bir ilgileri olabilir. Benim anladığım kadarıyla Türkiye’de olduğu halde annesinin, babasının dinini kabullenmeyip ona sadece annesinin, babasının inanışları olarak görüp, saygı duyabilen insanlar artık giderek çoğalmaya başladı. Siz bir dine mensup olduğunuz zaman o dinin ritüellerini yerine getirir, namaz kılar, oruç tutarsınız. Benim kastettiğim bu değil. Bunları belki insanlar modern-dünyada yerine getirmeyebilirler, ama bu ülkenin yüzyıllardan beri ait olduğu bir din sistemi var ve bu sistem, bu kültür bu ülkeyi en fazla yoğuran, en fazla şekillendiren bir unsur. Siz buna saygı duymayıp kendinizi bunun dışında tutacaksanız o zaman bu kültürün bir üyesi olamazsınız.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Tam da bunu kastetmiştim. Din ne kadar nüfuz etme kapasitesine sahip olduğunu gösteren bir şeymiş gibi geliyor bana. Yani bir ceket gibi ben çıkıyorum deyip, bu dinden çıkıyorum deyip kolaylıkla terk edilecek bir şey değil din.

Doç. Dr. Ali Murat Yel Terk etmiyorsunuz ama öte yandan da kabul de etmiyorsunuz. Sadece saygı duyuyorsunuz. Karşınızdakinin inançlarına, dinî davranışlarına karşı gelmiyorsunuz. Mesela, siz çok dindar olmasanız, kendinizi bu ülkede yaşayan bir Müslüman olarak hissetmeseniz bile, dini anlamda Müslüman olarak hissetmeseniz bile, esnafınızdan Müslüman insanlar, onların dükkânlarına alış-veriş etmeye gidiyor ve selam vererek giriyorsunuz. Verilen selama aleyküm selam diyebilmek bu ülkenin gerektirdiği bir şey.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bundan imtina edenler, bunu yapmak istemeyenler, merhaba ya da günaydın diye cevap verenler yok değil.

Doç. Dr. Ali Murat Yel Artık yeni yeni onlar da oluşmaya başladı, eskiden böyle değildi. Daha eskiler selam verildiği zaman aleyküm selam derlerdi. Bugün almak farz olduğu için, insanlar artık selam vermeye çekiniyor, karşısındaki insan durduk yerde günaha girmesin diye. Artık herkeste bir sekülerleşme var. İnsanlar seküler bir hayata sahip olduklarından din insanın ya da bireylerin günlük hayatlarına indirgenmeye doğru gidiyor.

Prof. Dr. Ali Köse Dinin kültürel nüfuzu konusuna az önceki cümlelerle başladınız ve Avrupa’dan durum tespitinde bulundunuz. Benim aklıma Harry Potter ve Yüzüklerin Efendisi filmleri geldi. Ben epey direndim onları seyretmemek için. Ancak sonunda çocuklarımın ısrarıyla seyretmek zorunda kaldım. İncil’in sonunda “vahiy kitabı” başlıklı bir bölüm vardır; “Yuhanna’nın Görümleri”dir bu bölüm. Matta, Markos, Luka, Yuhanna dört İncil. Yuhanna’nın yazmış olduğu Hz. İsa’nın hayatının anlatıldığı bölüm dışında ayrıca bir de -artık ona vahiy mi diyeceğiz, ilham mı diyeceğiz?- yukarıdan aldığı bazı ilhamları anlattığı bir bölüm var. O bölümü okuduğunuz zaman Yüzüklerin Efendisi, Harry Potter filmlerini seyretmenize gerek yok. Yani Hollywood dediğimiz Batı dünyasının sanattaki en üst noktadaki kurumunun ürettiği filmlerinin kaynağı nedir? Bu kadar büyüsel inanışlarla, metafizik âlemle alakalı unsurları, ögeleri, sembolleri nereden buldular diye baktığınız zaman yeni bir form zannediyorsunuz. Batılıların ürettikleri modern bir algı olarak düşünüyoruz bunları. Halbuki, İncil’in o bölümünü okuyun hepsi orada var. Harry Potter ve Yüzüklerin Efendisi filmlerini seyretmenize gerek yok. Bu son derece çarpıcı bir örnektir. Biz farklı bir kültürle karşılaştığımız zaman aslında kendimizi hissederiz. Bu şuna benziyor. Benim Galatasaraylılığımın karşımda Fenerbahçeli yokken hiçbir anlamı yok. Her şey zıddıyla kaimdir. Rekabet işte. Belki çoğu defa ben Fenerbahçelilere karşı Galatasaraylıyım. Karşımda Fenerbahçe yoktur, belki Galatasaraylılığımı açıklamayı hissetmiyorum, belki ondan zevk almıyorum. Avrupa’ya giden Jön Türklerden bahsettiniz, Osmanlının son dönemlerini aktardınız. Modern dönemde bile Avrupa’ya, Amerika’ya giden insanlarımız arasında orada kaybolup gitmek, kültürünü kaybetmek yerine tam tersine daha radikal bir şekilde ırklarını ve dinlerini benimseyen insanlar var, dinî cemaatler var. Mesela bir Cemalettin Kaplan olayı yaşadık. O ve cemaati Türkiye’de çokça kullanılmayan kıyafetlerle görüntü verdiler, belki bir zamanlar Türkiye’de sokakta dolaşılması yasak olan kıyafetler giydiler; sarık taktılar, cübbe giydiler falan. Peki, Cemalettin Kaplan da burada yetişmiş, müftülük yapmış bir adamdı. Avrupa’ya gitti, oradaki insanları nasıl buldu? Oradaki insanlar da buradan giden insanlar ya da buradan giden insanların çocukları. Nasıl bu kadar insanı etrafında toplayabildi? Cemalettin Kaplan onları nasıl radikal bir İslam görüntüsüne büründürebildi? Kendini hissetme duygusu bu işte. Aynı insanlar Avrupa’ya gitmemiş olsalardı Cemalettin Kaplan’ın söylemlerine belki de itibar etmeyeceklerdi. Ama orada kimliklerini hissetmek hissettirmek istediler. Çünkü karşı taraftan sürekli siz şusunuz, siz busunuz şeklinde taarruza maruz kaldılar.

Bir başka psikolojik durum; şimdi bir aile düşünün, o ailenin çocuğu evden kaçıyor. Genelde kaçan çocuk: “Anneciğim, babacığım, ben sizin kıymetinizi anlamamışım” der. Ya da kaçtıktan üç gün, dört gün sonra sahip olduğu değerlerin kıymetini hissetmeye başlar. Yine aileden örnek verelim; yine bir aile düşünün, o ailenin içinde problem var. Karı ile koca arasında veya çocuklar arasındaki bu problem komşunun aileye saldırmasıyla sona erer; ailenin kendi içindeki problemi rafa kaldırılır. “Aile kimliği” çok net şekilde kendini hissettirmeye başlar. Bir kültürle de karşılaştığınız zaman iki türlü tepki verebilirsiniz. O kültür kendisini size düşman ilan ederse bu defa siz kendi kültürünüzü yüceltir, karşı bir duruşa geçersiniz. Gücünüz yoksa bunu belki kıyafetlerinizle belli edersiniz, belki başka bir şeyle hissettirebilirsiniz. Almanya’da yaşıyorsanız ve Türk milli takımının maçı olmuşsa yahut bir Türk takımın Alman takımlarından biriyle maçı olduğu zaman maça gidersiniz. Maçı kaybettiğiniz zaman olay çıkarırsınız, yakarsınız, yıkarsınız. Her şey karşı taraftan gelecek olan tepkinin gücüne göre şekillenebilir. Murat Hoca’nın bahsettiği bu mühtedilerle alakalı konu benim özel çalışma alanım, o konuya biraz gireyim. Ben o kadar şüpheci değilim. Bir defa o insanların büyük kısmının -ki % 90’nın üzerinde diyebilirim- hayatlarında bir travma var. Bir değişme arzusu söz konusu. O travmaları yaşarken kendi toplumlarından her hangi bir pozitif katkı görmemişler. Bunun en önemli müsebbibi aile problemidir. Boşanmalar, kürtaj kararları vs. Bunların dışında bu mühtedilerin hemen hepsi Tanrı inancı olan, ama kutsallığı hissetmek isteyen insanlar. Ben bu olguyu Sekülerden Kutsala Yolculuk diye tanımladım. Bir Avrupalı, bir Amerikalı Müslüman oluyor ise bunun adı Hıristiyanlıktan İslamiyet’e geçişten ziyade sekülerden kutsala geçiştir. O insanlar da Allah’a inanıyorlar. Ama kutsalı hissederek yaşamak istiyorlar. İslamiyet’in tercih edilmesinin temelinde de günlük hayatın nasıl yaşanacağına dair, İslamiyet’in çok net kurallarının varlığı söz konusu. İslamiyet kendisine ait kutsalları müminleri üzerinde, kendisine inananlar üzerinde çok net bir şekilde hissettirme kabiliyetine sahip bir dindir. Buradaki en büyük şansı da şudur: Farklı kültürle karşılaşıldığında din kayboluyor mu, kaybolmuyor mu sorusunun da cevabı olacak bir noktadır bu. Peygamberimizin hayatı sabittir. 23 yıl boyunca yaşadığı hayat içinde savaş da var, barış da var. Evlilik de var, babalık da var. Komşuluk da var tüccarlık da. Ticaretin nasıl yapılacağından tutunuz dedeliğin, kocalığın nasıl yapılacağına, babalığın nasıl yapılacağına, savaşta nasıl davranılacağına kadar her şey var. Bugün günlük hayatımızla alakalı Peygamberimizin hayatını referans göstermeyeceğimiz, ondan örnek almayacağımız hiçbir nokta yok. Diğer dinlerin böyle bir şansı yok. Hz. İsa’nın peygamberlik dönemi çok kısa. İncil’i okuduğunuz zaman size bazı temel öğretiler verir, ama onun dışında bu hayatı nasıl yaşayacağınıza dair detay bulamazsınız. Bu Yahudilikte de var. Yahudilik kendisini evrensel bir din olarak lanse ediyor. Şimdi siz bir hahama, “ben Yahudi olacağım” dediğiniz zaman iş bitmiyor. Önce “gel bakalım, İbranice öğreneceksin; sonra bir imtihandan geçeceksin.” diyor. Yahudiliğe almamak için ellerinden ne gelirse yapıyorlar. Bunu anlayışla karşılayabilirsiniz. Meşhur bir söz vardır; “Yahudi olunmaz, doğulur.” diye. Diğer dinlere, Uzak Doğu dinlerine baktığınız zaman da metafiziki öğretilerin ağırlıkta olduğunu görürsünüz; ama İslamiyet’te, tahareti nasıl yapacağınızdan tutunuz, ölünün nasıl gömüleceğine kadar, çocuğunuz doğduğunda ne yapacağınızdan, evlenirken ne yapacağınıza kadar her şey detaylı bir şekilde mevcut. Fıkıh kitaplarını açın, birinci bölüm taharet bölümüdür? Bedensel temizlik, evinizin temizliği vs. abdest nedir, nasıl alınır gibi. Bir yoldan giderken üzerinize sıçrayan çamurdan, affedersiniz hayvan pisliğinden tutun diğer tüm pislik çeşitlerine varıncaya kadar temizlik konusunda detaylı açıklamalar vardır.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Kültürden, kuşatıcı bir kavram olan medeniyete gelelim. Burada da Ali Murat Bey’in bilgilerinden istifade edelim. İspanya-Endülüs üzerine yapmış olduğu çalışmaları biliyorum. Tabii medeniyet(civilizasyon), uygarlık, ümran bunların hepsi farklı çağrışımları olan kavramlardır gibi geliyor bana. Ümran deyince, örneğin İbn-i Haldun’un Ümranı›ndan bahsederken başka bir şey akla geliyor. Medeniyet dediğimiz zaman mesela, Medine’yi hatırlatıyor. Hz. Muhammed’in orada kurmuş olduğu düzeni, devleti hatırlatıyor. Medeniyetin de Medine’den, şehirden geliyor olması, yerleşiklikten geliyor olması son derece anlamlı geliyor bana. Bir de tüm bu tartışmaları yani harsı, medeniyeti, ümranı, civilizasyonu bizim kendi daha özel tecrübemizden de bakarak değerlendirmemiz gerekir diye düşünüyorum. İşte harp medeniyeti hatırımıza geliyor. Ya da Türkleşmek, İslamlaşmak, muasırlaşmak. Türkleşmek bir yere, kültüre gönderme yapıyor. İslamlaşmak dine, Muasırlaşmak ise Gökalp’in daha çok eğilimli olduğu, meylettiği medeniyete, tüm insanlığın ortak üretimi olarak algılamasına ve insanlığın geldiği son nokta olarak da Batı’ya. Yani o günkü muasırlaşmayı Batılılaşma olarak almaya, algılamaya götürüyor. Bir sentez önerdiği şey. Şimdi tüm bu çerçevede ümran, civilizasyon, medeniyet, muasırlaşmak ve Türkleşmek bağlamında sizin Endülüs’le ilgili engin bilgilerinizden istifade etmek kaydıyla dinlemek istiyoruz.

Doç. Dr. Ali Murat Yel Medeni, medeniyet herhalde dünyada sadece Türkçede mevcut olan bir kelime olsa gerek. Herhalde başka dillerde böyle bir kelime yok. O yüzden de ben bu kelimeyi çok seviyorum. Çünkü medeniyetten bahsediyoruz. Medeniyete ait her şeyi söylediniz. Artık bundan sonra sizin her cümleniz ile ilgili yorumlar yapılabilir. Çok veciz olarak ifade ettiniz. Kesinlikle ben size katılıyorum. Tabii, farklı şekillerde algılanabilir. İbn-i Haldun’un Ümran’ıyla ya da Cemil Meriç’in medeniyet anlayışıyla bunların hepsi farklı anlaşılabilir; ama ben temelde medeniyet ve şehir arasında bir ilişki kurmadan yanayım. Yani şehirde yerleşik olmayan insanların medeniyet üretemeyeceklerini hep düşünmüşümdür. Hatta etrafımdaki arkadaşlarım tarafından çok fazla kabul görmese de İslam’ın medeni bir din olduğunu ve medeni olmayan insanlara pek de uyum sağlayamayacağını, nedeni ise medeni olmayan, şehirli olmayan, yerleşik düzene sahip olmayan insanların iyi Müslüman olamayacaklarını düşünürüm.

Doç. Dr. Enes Kabakcı İslam inanışının şehirlerde daha yaşanabilir olduğunu mu söylemek istiyorsunuz?

Doç. Dr. Ali Murat Yel Evet, onu söylemeye çalışıyorum. Dolayısıyla bugün de artık İslam böyle medeni din ise ve onun şehirlerde yaşanılması daha kolay ise o zaman şehirlere bakmak lazım. İslam medeniyeti için eski şehirlere bakmak lazım. Bence Şam’a, Bağdat’a, Kahire’ye ve diğer şehirlere ve hatta Endülüs’e de gidilebilir. Granada›da inşa edilen bir medeniyet söz konusu. Asırlar süren yerleşik hayatın getirmiş olduğu bir yaşam biçimi bu. Bu yaşam biçimi zaman zaman diğer dinlerle ortak projeler de yapabiliyor biliyorsunuz. Diğer dinlere saygı, diğer insanlara saygıyı beraberinde getiriyor. Şehirli olmak bir kere demokrasiyi beraberinde getiriyor. Şehirli olmak başkalarının haklarına saygıyı beraberinde getiriyor. Şehirli olmak başkalarının inançlarına saygıyı ifade ediyor. Çünkü şehir; farklı kültürlerden, farklı dinlerden, farklı inançlardan, farklı etnik kökenlerden gelen insanların bir arada yaşadığı bir ortam. Bence en fazla demokrasi şehirlerde olabilir. Medeniyet de şehirlerde doğmuştur. Dinler de en çok şehirlerde yaşayacaktır. Zaten öteden beridir de din âlimleri hep şehirlerde yaşamışlardır. O halk İslam’ı dediğimiz, köylü İslam’ı diyebileceğimiz İslam daha çok şehrin dışında, şehirle pek ilgisi olmayan kesimlerde yaşanan bir İslam olabilir.

Prof. Dr. Ali Köse Osmanlıya bakarak belki Murat Hoca’nın söylediklerini örneklendirebiliriz. Şehir hayatı farklılıkları barındıran ve o farklılıklarla birlikte yaşamanızı gerektiren bir hayattır. Küçük birimde herkesin kafa yapısı, giyiniş biçimleri, davranış biçimleri aynı, farklı durumlar söz konusu değil. Ama şehir hayatında durum birdenbire farklılaşıyor. Daha önceki tanımlamalarımızdan medeniyeti insanlığa ait bir kurum olarak gördük. Osmanlı örneğinde de o var. Mimarlarına bakıyorsunuz, farklı etnik gruplardan gelmişler. Türk musikisinin icracılarına, tambur çalanlarına, beste yapanlarına baktığınız zaman farklı etnik gruplardan olanları görüyorsunuz. Meşhur örnek vardır: Fatih Sultan Mehmet toplar döktürdü, Bizansı onlarla yıktı. Top ustaları Macar’dı. Muhteşem yüzyıl dizisine dönecek olursam, oradaki Sultan Süleyman’dan sonraki başkahramanımız olan Hürrem Sultan bir Rus kızıdır. Muhteşem yüzyıl dizisi Rusya›da en çok izlenen dizilerden biri haline gelmiş. Neden? Hürrem Sultan’dan dolayı. Yani sarayda bir kültür oluşuyor. O kültüre baktığınız zaman Türklerden başka insanların oluşturduğu bir kültür söz konusu. Mimariye bakıyorsunuz ya da Osmanlının ilk dönemlerindeki mimari tarzı ile son zamanlarındaki cami mimarisi birbirinden farklı. Boğaziçi Köprüsü’nün altındaki Ortaköy Camii’nin mimarı bir gayrimüslim. Medeniyet bu demek işte. Farklı kültürlerin bir potada erimesi.

Doç. Dr. Murat Ali Yel Demokrasi demek, insan hakları demek, saygı demek.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Çok teşekkür ederim. Umarım izleyicimiz için verimli ve faydalı bir tartışma olmuştur. En azından bizim için, -kendi adıma söylüyorum- faydalı, keyifli bir tartışma oldu.

SABİT VE DEĞİŞKEN
BÖLÜM -08-

«DİN, BİLİM VE FELSEFE»

Prof. Dr. Alparslan Açıkgenç
Yıldız Teknik Üniversitesi Felsefe Bölümü Öğretim Üyesi
Sosyal Bilimler Enstitüsü Müdürü

Prof. Dr. Bilal Kuşpınar
Konya Necmettin Erbakan Üniversitesi Felsefe Bölümü Öğretim Üyesi

DİN, BİLİM
VE FELSEFE

prof. dr. alparslan açıkgenç

prof. dr. bilal kuşpınar

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bu akşam Sabit ve Değişken’de üzerinde gerilimlerin hatta çatışmaların söz konusu olduğu üç alan üzerinde konuşacağız. Bu alanlar din, bilim ve felsefe. 19. yüzyıldan itibaren bu alanlar birbirinden tamamen bağımsız, birbiriyle çatışan hatta bazen birbirine alternatif olabilecek üç alan gibi görülmekteydi. Program esnasında değerli konuklarımla din, bilim ve felsefe arasındaki ilişkilerin mahiyetini, aralarında gerçekten bir çatışma olup olmadığını İslam tarihi, entelektüel ve kültürel tarih bağlamında değerlendirmeye çalışacağız. Öncelikle şu üç konuda bir mutabakat sağlayalım; özellikle bilim ve felsefe derken ne anlamalıyız, ne kastediyoruz, bu iki kavramı din bağlamında, dinle ilişkileri bağlamında nasıl tanımlayabiliriz?

Prof. Dr. Alparslan Açıkgenç Bu üç kavram da gerçekten tanımlanması açısından, mahiyetleri hakkında ne söyleyeceğimiz noktasında çok zor ve sorunlu kavramlar. Neden? Çünkü gerek bilim olsun gerek felsefe olsun hatta gerek din olsun bunlar hakkında birçok görüşler var. Bilimsel görüşler var, felsefi görüşler var, toplum içerisinde kişisel görüşler var, ideolojik görüşler var. Bu açıdan şunu kesinlikle kabul etmemiz lazım ki, herkesin kabul ettiği, anlaştığı temel bir bilim kavramı yok, temel bir felsefe kavramı yok, temel bir din kavramı yok. Mesela, din açısından baktığımızda İslam’ın kendine göre bir din anlayışı var; diğer dinlerin kendilerine göre din anlayışları var. Aynı şekilde bilim adamlarının bilim anlayışları var, filozofların ayrı bir bilim anlayışları var. Yine filozofların da kendine göre bilim anlayışı var; her bir filozofun, her bir felsefi geleneğin göre bilim anlayışları var. Bunu kesin, hiç tereddütsüz söyleyebiliriz. Aynı şekilde bilim için de bunu söyleyebiliriz. Yani bilim gelenekleri sayısınca da bilim anlayışları var. Benim son on beş yirmi yıldır gerek bilim felsefesi ve gerek bilim tarihi olsun bunlar içerisinde yaptığım araştırmalarımda hep şunu sordum: acaba genelde herkesin kabullenebileceği bir bilim anlayışı, bir felsefe anlayışı olabilir mi? Olursa, bunu nasıl tanımlayabiliriz diye epeyi bir çaba sarf ettim ve şöyle bir karara vardım: Biz şayet bilim geleneklerinin yer aldığı medeniyetleri, ki bunun üç tanesi çok önemli; Eski Çağ Yunan Medeniyeti, İslam Medeniyeti ve bugünkü Batı Medeniyeti, bu üç gelenekteki bilimsel çalışmaları, bilimsel ve felsefi faaliyetleri incelersek ne tür özellikler var? Bunların üçünde de aynı olan özellikleri bir kenara ayırdığımızda oradan bir tanıma ulaşmamız mümkün mü? Böyle bir çalışma yaptım, bana mümkün gibi geldi. Neden? Şöyle bir akıl, mantık yürüttüm, dedim ki hepimiz insanız, bu medeniyetlerde yaşayan herkes insan, hepimizdeki sistemler aynı. Mesela, anatomiden benzetme yapalım, bütün medeniyetlerdeki insanların sindirim sistemleri aynıdır, değişmez, sabittir. Bunu nereden biliyoruz? Hem anatomi biliminden biliyoruz hem tıp biliminden. Çünkü rahatsız olan bir insan, ağrı sızı çektiği zaman, işte ben Türküm diye bir Rus doktora gitmem demez. Çünkü sistemler aynı, değişmez. Fakat çok garip bir şey; sistemleri aynı fakat tezahürleri farklı. Neden, çünkü sindirim sistemleri aynı ama yemek kültürleri çok farklı. Niye, çünkü değişik kültürler var, o zaman biz o değişik tezahürleri -bilimde de aynısı söz konusu- bir kenara koyduğumuzda acaba genel geçerli olan o sindirim sistemi gibi, onları bir tarafa koyup bir bilim tanımına, bir felsefe tanımına gidebilir miyiz diye çaba sarf ettim. Onları ayrıştırmaya çalıştım ve şununla karşılaştım. Genellikle gerek bizde olsun yani İslam Medeniyetinde gerek Batı’da genellikle bilimi tanımlarken kullanılan bir deyim var, o da şu: Düzenli bilgi kümesi. Bu demek ki herkes tarafından kabul edilmiş. Neden? Çünkü bilgi sistemimiz aynı, değişmez. Öyleyse biz bilimi bu deyim çerçevesinde tanımlayabiliriz. Ne olabilir bu? Yine düzenli bilgi sistemine atıfta bulunduğumuzda bir konusu olacak, belli bir yöntemi olacak, elbette ki teorileri olacak, o teoriler neticesinde bir bilgi birikimi olacak. Tabii, bir bilim yüz yüz elli, iki yüz yıl boyunca yapılan faaliyetlerinde bir bilim üretmezse o bilim değildir. Bunu iki büyük filozof söylüyor; birincisi Gazali, ikincisi Alman filozofu Emenuel Kant. Her ikisi de çok net bir şekilde söylüyorlar bunu; bilgi birikimi olmazsa bilim olmaz. Bu açıdan yaklaştığımızda elbetteki bir tarihsel süreç var bilimde. Bu süreç içerisinde belli bir konu etrafında yapılan yöntemli, usullü ve metotlu yapılan çalışmalar neticesinde ortaya çıkan düzenli bilgi birikimi bilimdir çok genel bir tanımla.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Peki Hocam, bu noktada felsefeyi nasıl tanımlarız? Alparslan Hocam, bilimin temel ilkelerini, temel kriterlerini belirleme noktasında aydınlatıcı bilgiler verdi. Felsefeyi genel olarak nasıl tanımlarız, felsefe ne diyor bize, -din ile ilişkisi bağlamında ya da dinle felsefe arasında var olan o gerilimi akılda tutarak- felsefeden ne anlamalıyız?

Prof. Dr. Bilal Kuşpınar Hocam burada bilimin tarifi konusunda ortak bir tarif bulabiliriz dedi. Felsefenin bilimden daha çok tanımı var. Hakeza dinin de öyle. Dinle felsefenin ortaklaşa konu ettiği problemler var. Bu problemler açısından baktığımız zaman ikisi arasında örtüşen veya ortak olan noktaları görebiliriz. Felsefe varlığı anlamaya çalışır. Varlığı, eşyayı, dünyayı, içindeki maddeyi, nesneyi, bütün kâinatı, kozmosu ya parça parça ya da bir bütün olarak anlamanın çabası içindedir. Ancak, evrene ve evrendeki nesnelere parça parça bakarak algılamak, daha çok bilimin konusuna girer. İstisnalar olmakla birlikte, onlara bir bütün olarak yaklaşmak ise tamamen felsefenin alanına girer. Aynı şekilde din de varlık konusunda, önemli şeyler söylediğinden, felsefeyle din varlık konusunda birbirlerine rakip de olabilirler destekleyebilirler de. Aynı şekilde, felsefe hayat ve ölüm hakkında bir şeyler söylemekte, din de bunlara benzer veya farklı şeyler söylemekte. Değerler açısından güzel nedir, çirkin nedir? Değerler felsefesi açısından felsefe de aynı din de aynı şeyi söylüyor. Bir de estetik konusunda neyi ne şekilde biliriz, ne kadar bilebiliriz, bilme konusunda epistemoloji de, din de bir şeyler söylüyor, felsefe de bir şeyler söylüyor. Tabii ki metotları farklı olabiliyor. Ben burada önemli bir noktanın altını çizmek istiyorum: Felsefe ve din arasındaki ilişkiler, farklı medeniyetlerde farklı şekilde tezahür etmiştir. İslam medeniyeti söz konusu olduğu zaman bu ikisi arasında genel anlamda her ne kadar problemler olsa bile birbirini âdeta tamamlamaktadır. Belli dönemlerde İslam dünyasında ve medeniyetinde ikisi arasında bir uzlaşma ve hatta birbirini destekleme olmuştur. Dışarıdan alınan bir felsefi kültürü, mesela bir Yunan felsefesini İslami prensiplerle uzlaştırma hareketleri var. Netice itibarıyla ikisi birbirini âdeta tamamlar hâldeler. Dolayısıyla birbirine zıt değil tamamlayıcı, hatta birinin bittiği yerde öbürü devam ediyor. Böyle yorumlarsak bence daha sağlıklı olur düşüncesindeyim.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Peki, özellikle 19. yüzyıldan itibaren bugünü de içine alan bilim ve felsefe ile din arasında sürekli bir karşıtlık, tezat, çelişki, gerilim, çatışma olduğu düşüncesi nereden kaynaklanıyor? Çok genel bir eğilim hatta bir moda mı bu?

Prof. Dr. Alparslan Açıkgenç Malum 19. yüzyıldan sonra özellikle Batı medeniyetinde gelişen pozitivizm dediğimiz yeni bir bilim anlayışı hâkim. Bu pozitivist bilim anlayışında deney ve gözlem konusu olmayan şeyler hakkında insanların bilgi üretmesi, söylenen bilgilerin doğruluğunun bilinmesi mümkün değil, geçersizdir, dediler. Bunun felsefeye yansıması biraz farklı oldu. Felsefede bunlara ne dendi? Anlamsız cümleler. Bu dikkat çekici, bunun nedenini insanlara sorduğunuz zaman dindeki söylenen sözlerin onlar için çok anlamlı olduğunu hemen söylerler. Yaşamıma, bütün hedefime anlam veren bunlardır diye söylediği hâlde, bu filozoflar hayır, dediler, bunlar anlamsız. Ama tabii bunların söylediği bilim açısından anlamsızdı, değerlendirilmeye alınamazdı. Tabii bu yavaş yavaş büyüdü, dini dışlayıcı bir tavra dönüştü, ateizmle pekiştirildi. Bu yüzden felsefeyle din arasında yavaş yavaş bir ayrışım meydana geldi. Benim gözlemlemem böyle.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Hatta pozitivizm kendisini, dinin yerine ikame edecek bir sistem olarak sundu. Ya da öyle algılanmaya başlandı bir noktadan sonra.

Prof. Dr. Bilal Kuşpınar Hocamın sözüne ilave olarak şu noktanın altını çizmekte fayda var: İslam dünyasında bilimle dinin uzlaşması üzerine bir kitap bulmak zordur. Ama Batı dünyasında bunun üzerine çok makaleler ve kitaplar yazılmıştır. Çünkü farklı bir din anlayışı ve farklı bir bilim anlayışı var her iki dünyada da. Bilimi ve bilimin alanını, belli bir noktaya kanalize etmek, sadece deneye indirgemek ve metafizik ötesi şeyleri bir kenara bırakmak ne kadar sağlıklı ve tutarlı olabilir? Bilgiye ulaşma yollarını ve metotlarını, duyulara ve fiziksel dünyayla sınırlamak ya da salt aklın kendisinde görmek, sezgi, vahiy ve inkişaf gibi, İslam medeniyetinin bilimde zirve yaptığı dönemlerde serbestçe kabul edilip uygulanan bilgi metotlarına duyarsız kalmak demektir. Bu açıdan baktığımızda, bizim medeniyet ve kültürümüzde, bilim, felsefe ve din arasında zıtlık görmek mümkün değildir. Çünkü bu üç alanda, bilgi bağlamında, kullanılan metotlar ve getirilen yorumlar birbirlerini açıklar ve destekler niteliktedir.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Yani vahiyle aklın bir zıtlaşması yok.

Prof. Dr. Bilal Kuşpınar Yoktur. Böyle bir zıtlaşma, ancak pozitivist bir algı ve görüşte kendisini gösterir ki, zaten öyle bir durumda vahiy dışlanmıştır. Böyle bir dışlamanın tabii neticesi, insanı bilgi noktasından mekanikleşmeye götürür. Burada kalp ve vicdan denen manevi düşünce merkezini saf dışı bırakmış olursunuz. Başka bir ifadeyle, insanı tamamen madde planında ve fiziksel boyutta görürsünüz. Elbette ki böyle bir anlayışın üzerine oturan bilim, her yönüyle çok sınırlı ve dar kapsamlıdır. Böylesine sınırlı bir bilim anlayışı, insanın manevi ve metafizik boyutunu hesaba katmadığından, bilgi açısından insan için eksiktir ve onu tatmin edemez.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Şöyle toparlayabilir miyiz? İslam’da bilginin temel kaynağı vahiy, felsefe. Bilim için ise akıl diyerek bir şey söylersek çok yanlış bir şey söylemiş olur muyuz?

Prof. Dr. Alparslan Açıkgenç Yok. Bu doğru, genel yaklaşım da bu, belki ifade ediş şekilleri farklı olabilir.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bu ikisi İslam’da birbirini tamamlıyor ve birbiriyle ters değil. Peki, hangi noktalarda İslam ve bilim birbirini tamamlıyor, İslam nazarından baktığımız zaman?

Prof. Dr. Alparslan Açıkgenç Konumuz, bu dosyamız biraz epistemolojik oldu, bu sorunun cevabını verebilmemiz için de ontolojiye geçmemiz gerekiyor. Genellikle Müslüman düşünürlerin, filozofların Kur’an’dan kaynaklanan iki önemli ontolojik alanı var. Birincisi Kur’an’ın tabiriyle şehadet âlemi. Felsefe buna görünen dünya, olgusal âlem, maddi kâinat gibi çeşitli kavramlarla atıfta bulunur. İkincisi de yine Kur’an açısından gayp âlemi. Felsefi olarak ifade etmek gerekirse aşkın âlem ve mutlak âlem gibi kavramlarla ifade etmek mümkün gayp âlemini. Bütün Müslüman filozofların üzerinde anlaştığı husus, gayp bilinmez. Kur’an’da söylenen bu. Zaten bunu sorgulayan da yok.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bunu yapanlara da gaybı taşlayanlar ifadesi mi kullanılıyor?

Prof. Dr. Alparslan Açıkgenç Evet, gaybı öğrenmeye çalışanlar, gayp hakkında fikir öne sürenler için o tabir kullanılır. Şu var ki gaypla şahadet âlemi, sınırla çizilmiş gibi ayrılmaz birbirinden. Bunlar girgin âlemler. Böyle olunca şehadetin sınırı nerde biter, gaybınki nerede başlar? Böyle sorular sorduğumuzda burada kelamcıların yaklaşımı biraz farklıdır, Meşşai filozofların yaklaşımı farklıdır, bir de tasavvufi düşünürlerinin yaklaşımları farklıdır. Kelamlamcıların yaklaşımı şöyle: Allah’ın zatı gayba girer, ama efali, yaratması, tecellisi, şehadet âlemine girer. Bunun için biz Allah’ın yaratmasını biliriz, gözümüzün önünde çünkü inceleriz, araştırırız. Fakat zatı hakkında hiçbir fikir yürütemeyiz, bilemeyiz. Dolayısıyla Kur’an’da Allah’ın zatı hakkında herhangi bir bilgi bize vahiy olarak aktarılmış ise biz bunları sorgulamayız hatta burada da biraz fikir ayrılıkları var. Mesela, “külle yevmin hüve fi şe’n” gibi ayetlerde, “küllü şeyin hâlikun illa vecheh” gibi ayetlerde ve yine “yedüllahi fevga eydîhim” gibi ayetlerde Allah’a atfedilen insana ait bazı bedensel özellikler var. Bunlarda bile kelamcılar ikiye ayrılmışlar. Bir kısmı demişler ki, biz yorum yapmayız “el” diyorsa el olarak anlarız o kadar; ama nasıldırını düşünmeyiz, tabii burada insan eli de değil konu edilen. Neden, çünkü Kur’an’da yine onunla ilgili ayet var. Allah hiçbir şeye benzemez. Bir kısmı da demiş, hayır bu bir benzetmedir. Bize insan diliyle anlatıldığından dolayı... İnsan da her şeyi eliyle yaptığı için o benzetmeyle anlatılmış, yoksa el diye bir şey söz konusu değildir gibi görüşler dile getirilmiştir. Gaybın sınırı kesin, net çizgilerle çizilemediği için burada bazı ayrılıklar olmuş. Şehadet âlemiyle ilgili bilgiler insan aklıyla ve duyu organlarıyla elde edilir. Dolayısıyla Müslümanlar tecrübecidir bu açıdan. Fakat gayba ait bilgiler sadece vahiyle, dinle gelir.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bunlarla ilgili bir hiyerarşi söz konusu mudur peki?

Prof. Dr. Alparslan Açıkgenç Tabii. Zaten İslam bilim geleneğini diğer geleneklerden ayıran önemli özellik bu. Kesinlikle bir meratibul ilim dediğimiz silsile var.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bütün bütün büyük filozofların bir bilim tasnifi, bir bilim sıralaması var. Müslüman bilim adamlarınki nasıldır?

Prof. Dr. Alparslan Açıkgenç Müslüman bilim adamları tarafından silsiletil meratip açısından bir düzenleme, -bu tamamen ontolojiktir- gayp ve şehadet âlemine göre bir düzenleme yapıldığı zaman bu tamamen meratibe göredir. Meratibül vücut deniyor buna, bu ikisi birbirine tekabül eder. Dolayısıyla en üst düzeyde Allah’ın zatıyla ilgili verilen bilgi, din ile, vahiy ile verildiği için Allah tarafından gelir. İşte bunu peygamberler insanlara anlatır, ders verir, bu makuldür fakat akli değildir, orda bir ayrım söz konusudur. Makul, bir de akli. Makul şu demektir: bunları din, vahiy anlattığı zaman insanların aklına göre anlattığı için anlaşılır, reddedilmez, akıl bunu anlar. Fakat akıl bunları kendi başına elde etmeye çalışırsa elde edemez. Bu da akli değildir. Böyle bir ayrım söz konusu. Ve bunlar üstün olan bilgilerdir, ilimlerdir. Bilim değil bunlar, bilim tamamıyla bizim aklımızın ürünüdür. Dolayısıyla aklın hâkim olduğu alan bilimdir. Aklı da yaratan Allah olduğuna göre bilim meşrudur. Bu teşvik edilmiştir. Kâinatın yaratılışını görmüyor musunuz, devenin nasıl yaratıldığını, arının nasıl bal ürettiğini, karıncanın nasıl yuva yaptığını, bunların hepsi Kur’an’da da ayrıntılı geçtiği, mucize olarak zikredildiği için bilim devamlı İslam düşünce geleneğinde üstün görülmüştür. Ve dine karşı olarak konumlandırılmamıştır.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Tekrar din-felsefe ilişkisine dönüp bilime daha fazla ağırlık vermeden önce İslam-Felsefe ilişkisinin üzerinde biraz daha duralım istiyorum. Bir Müslüman olarak hayatımızı inşa ederken felsefeye olan ihtiyacımız var mı? Eğer felsefe de bizim için din gibi gerekli bir alansa hayatımızı inşa ederken bu ikisi arasında dengeyi nasıl kuracağız?

Prof. Dr. Bilal Kuşpınar Ben isterseniz Mevlana’dan bir misal vereyim. Çok bilinen, Mesnevi’de geçen, Orta ve Yakın Doğu ülkelerinde de çok yaygın olan meşhur bir hikâye var. Hindistan’ın vilayetlerinden birine bir canlı getirilir ve karanlık bir odaya yerleştirilir. O karanlık odaya gelen her insan, o varlığın her neresine dokunursa, hissettiği ve algıladığı kadarıyla, o varlığı tanımlar. Kulağına dokunan, “bu olsa olsa bir yelpazedir,” der. Bacağına dokunan “olsa olsa bu bir kalın direktir,” der. Yani her insan o karanlık odada o varlığa dokunduğu kadarıyla onun hakkında bilgi vermektedir. Ne zamanki lamba yanıp, ortalık aydınlandığında, o varlığın bir fil olduğu herkes tarafından ayan beyan görünüverir. Bu hikâye bağlamında, din ile felsefe arasındaki ilişkiyi daha iyi yorumlayabiliriz. Felsefe, akla dayanır. Akli bilgiler duyularla başlar. O duyu organlarının aletleriyle insan varlıklardan bir şeyler çıkarır ve bunlarla bir neticeye ulaşır. Bu görünen kısmın bilgisidir; ama bu bilgi sınırlı olduğundan, algıladıklarımızı bir bütün olarak bize aktaramaz. Dolayısıyla o bilgi nihai anlamda yeterli değildir. İşte tam burada vahiy devreye girer ve vahiy o bilgiyi adeta bütünleştirip olgunlaştırır ve neticede onu faydalı bilgiye dönüştürür. Onun içindir ki İslam medeniyetinin ontolojik ve epistemolojik temeli olan Tevhit ve ondan neşet eden Tevhit paradigması, kendisine inanan bilim insanını, her şeyi vahiy merkezli telakki etmeye ve vahiy bağlamında yorumlamaya teşvik eder. Algıladığı her nesneden ve varlıktan, bir mana çıkarması için adeta aklını zorlamasını emreder. Burada Mevlana Celaleddin’in şu noktaya dikkat çekiyor. Şayet, sadece duyularla yürürseniz, ancak duyuların götüreceği yere kadar varırsınız ve orada kalırsınız ve bilginiz de o derece sınırlı olur. Ama duyuların ötesine geçerseniz, o ilahi kaynaktan yani vahiyden beslenirseniz, o varlığın niçin orada olduğunu, niçin var olduğunu, neye yaradığını, daha iyi ve daha kapsamlı bir şekilde kavrayıp anlarsınız.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bu son sorduğunuz sorular aslında pozitivizmin yasaklamaya çalıştığı, yasaklama eğiliminde olduğu sorular değil mi? Yani pozitivizm, olayları, fenomenleri kaynağına dair bir fikir yürütmeyi, spekülasyon yapmayı -pozitivizmin kendi ifadesiyle konuşuyorum- insanlar için boş bir çaba olarak görüyor; sadece görünen, dokunabileceğimiz, hissedebileceğimiz alanlarla ilgilenelim, bu alanlarla ilgili, bu fenomenler arasında gördüğümüz kanunları keşfetmeye yönelelim. Pozitivizmin çok ön plana çıkardığı yaklaşım bu. Halbuki vahiy bize tam da neden orda olduğunu sormamızı emrediyor ya da neden orda olduğunu anlatıyor. Böyle diyebilir miyiz?

Prof. Dr. Bilal Kuşpınar Aynen öyledir ve çok doğru da bir tespittir. Onun için her insanın felsefeye ihtiyacı vardır. Çünkü felsefe zihinsel bir etkinlik ve tam anlamıyla bir düşünme hareketidir. Bu gibi soruları her zaman sorar, ilk insanlardan beri bu zihinsel hareket devam etmektedir. Ama felsefe bu sorulara sağlıklı ve tatmin edici cevaplar verebilir mi? Sırf deney ve gözleme dayanan, sürekli soyut aklı mihenk alıp, vahyi dışlayan bir felsefenin bu soruya vereceği cevap şüphesiz olumsuzdur. Böyle bir felsefenin ürettiği bilgi de ister istemez vahyin gerisinde kalacağından eksiktir. Onun için bizim kültürümüzde felsefe ve din ayırımı epistemolojik yönden mümkün görünmemektedir. Zira vahiy, aklı, gözlemi ve deneyi ya destekler ya da vahye bir zemin teşkil eder. Yani kuru bir bilginin ötesinde o bilgiyi içselleştirir. Bilgiyi adeta yaşar hale getirir. Onun için bizdeki din kavramı da farklıdır. Din, kuru normlardan ibaret değil; aksine her zaman hayatın içinde sizinle olan ve şahsiyet veren bir kimliktir. Olumlu yönde sizi tebdil ediyor, tahvil ediyor ve ıslah ediyor. Evrensel bir transformasyona götürüyor. Onun için dinin bilgisi, vahiy bilgisi, adeta insanı sürekli araştırmaya ve sürekli iyileştirmeye, mükemmelleştirmeye, bizim tabirimizle insan-ı kamil yani evrensel insan olmaya teşvik ediyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Dolayısıyla din isteyen, dini isteyen biri felsefeye başvursun ya da tersi felsefeyi isteyen de dine başvursun da diyebilir miyiz hocam? Yani bu ikisi arasında bir geçişkenlik var mı? Her ne kadar ikisi arasında bir zıtlık, bir çelişki olduğu söylense de bugünkü dünyada aslında bunların birbirlerini tırmalayan bir alan olduğunu söyleyebiliriz. Vermiş olduğunuz bilgilerden, açıklamalardan bunu çıkartabilirim herhalde.

Prof. Dr. Alparslan Açıkgenç Evet, söyleyebiliriz. Bu söz de çok hoşuma gitti doğrusu, aslında burada neden din açısından bakıldığında felsefeyi dışlamayan, felsefe açısından bakıldığında dini dışlamayan bir durum söz konusu? Bir insan gerçekten çok fazla dine dalarsa düşünceyi ve eleştirel tutumu ortadan kaldırabilir. Bunun dengede kalabilmesi için –ki, bu şart bir medeniyet için- akıl, din, eleştirel tutum bunların çok dengede olması gerekir. Felsefeye yönelindiğinde bu denge sağlanabilir, çünkü felsefe eleştirel düşünceyi nazara veren ve geliştiren bir çabadır aynı zamanda. Yalnız bunu çok değişik algılayanlar var. Şöyle diyorlar, nasıl olur? Dindar bir kimse felsefeci olmaz, filozof olamaz. Neden? Çünkü dinde dogmalar vardır. Dogmayı sorgulayamazsın. İslam’da dogma diye bir şey yoktur. Bunu kesin söylemek lazım.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Dogma meselesini de açalım isterseniz kısaca. Dogma nedir, Hristiyanlıkta olan bir şey. İslam’da temel sabite anlamında, nas anlamında değil dogma, farklı bir şey.

Prof. Dr. Alparslan Açıkgenç Farklı bir şey, çünkü dogmayı sorgulayamazsınız. Dogma demek, doğruluğu kesin ve net kabul edilen, sorgulanamayan, sorgulanmaması gereken bir inanç ve akide denebilir. Bizde akide var, fakat çok ilginç bir şey, İslam’da akide bile sorgulanabilir. Zaten bazı felsefeci arkadaşlarımız, dostlarımız bunları tartıştığımız zaman nasıl olur dogmayı, Allah’ın varlığını sorgulayabilirsin, diyorlar. Kur’an teşvik ediyor bunu. Sorgulama demek ille de reddetmek, inkâr etmek anlamına gelmez. Ki, tahkiki iman denen bir şey var bizde. Tahkik, araştırmayla elde edilmiş bir imandır. Buradaki teşvik tamamı da bu yönde. Dolayısıyla dogma diye bir şey olmadığına göre ebetteki eleştirel tutum sergilenebilir. Bir Müslüman bunu elde edebilir. Elde ettikten sonra bilime uygular, kendi bilimsel çabalarına uygulayabilir. Birisinin din hakkındaki görüşlerini sorgulayabilir ki içtihat bir açıdan, bir nevi eleştirel bir tutumdur.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Tamamıyla dışarıya atmamak kaydıyla tabii, tırnak içinde “tekfir etmeden sorgulama”, düşünme, düşünce beyan etme hakkı var.

Prof. Dr. Alparslan Açıkgenç Yalnız şöyle bir şey var: Bunu söyleyince ben, Kant’ın bilgi teorisinin genelde geçerli olduğunu kabul ediyorum. Gazali’nin de aynı bilgi teorisine sahip olduğunu anlıyoruz. Kant gibi ifade etmiyor maalesef. Çünkü epey bir gelişmeye ihtiyaç var; çünkü Kant bilgi anatomisi çizerek bir epistemoloji oluşturmuştur. Bence bu çok önemli. Bir açıdan şöyle de söyleyelim, bütün Müslümanların çok iyi çalışıp öğrenmesi gerekir Kant’ı. Fakat sadece Kant’ta kalırsanız bazı tehlikeleri de var; Gazali’yle onu tamamlamak lazım. Veya İbn Arabi’yle tamamlamak lazım. O yönü tamamlandığı zaman mükemmel bir bilgi teorisi karşımıza çıkıyor. Çünkü Kant’ın da söylediği gibi bazı konular var ki bizim aklımızı özellikle terbiye etmemiz, disiplin altına almamız gerekir. Onun söylediğini disiplinleştirmemiz ve o konular hakkında düşünmemiz lazım. Kant bunu Allah’ın varlığına da getiriyor. Mesela, ruhun varlığı, insan ruhunun mahiyeti hatta insanın hürriyetini bile sorguluyor ve bunlar ispatlanamaz diyor.

Prof. Dr. Bilal Kuşpınar İspatlanamaz diyor. Bunlar akıl yoluyla ispatlanamaz. Ama varlığını da herkesin kabul ettiği olgulardır, gerçeklerdir.

Prof. Dr. Alparslan Açıkgenç Dolayısıyla bunlar belki sorgulanamaz diyebilir, ama siz sorgulanamaz diye düşünseniz bilgi üretemezsiniz bunlar hakkında.

Prof. Dr. Bilal Kuşpınar İbn Rüşt örneğini verirsek, tabii Gazali’den sonra gelir. Hem bir kadı olarak hem İslami kimliği en üst makama erişmiş biri olarak aynı zamanda iyi bir filozof olarak Gazali’yi eleştirir. Kendisi en güzel eleştiriyi yapan bir filozofumuz. Aynı zamanda bir âlim, bir ilim adamımız. Dört tane unsur, dört ana prensip var diyor: Bir tanesi tevhit konusu. Bir tanesi nübüvvet, bir tanesi haşir/öldükten sonra dirilme; bunlar varlığı kesin kabul edilen sabitler. Bunlar sabitler ama bunlar üzerinde yorum yapabilirsiniz. Yorum çok bu konularda nasıl ve ne şekilde anlayalım diye. Ama bunlar inanılması gereken sabit inançlar.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Yani Gazali bu alanlarda bir sorgulamanın yapılmaması gerektiğini mi söylüyor?

Prof. Dr. Alparslan Açıkgenç Gazali’nin, Filozofların Tutarsızlığı adlı eserinden bahsediyorsunuz. Gazali bu üç alan hakkında ne der? Gazali biliyorsunuz tekfir yoluna gidiyor. Özellikle İbn Sina ve Farabi’ye karşı yazılmış bir eser. Özellikle akılla bir fikir yürütülemez bu konularda diyor Gazali. İstediğin kadar sorgula hiçbir fikir yürütemezsin bu konularda. Yani bizi götüreceği bir yer yok. İbn Rüşt de diyor ki, filozofların düştüğü en büyük hata Allah’ı insan gibi düşünmeleridir. O da biraz Kant’a yaklaşıyor, daha doğrusu Kant ona yaklaşıyor diyelim tabiri caizse; dolayısıyla bunlar akılla çözülemeyen şeyler. Burada tabii Tanrı’yı insana benzetme gibi özellikler ortaya çıkıyor. İslam söz konusu olunca mesela ahiret meselesi sabitlerdendir. İnanır, üzerinde konuşabilirsiniz. Ama inanç meselesinde sabit itikattır, öyle diyelim.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Şimdi daha sabit bir zemine oturtmak için kısa bir not olarak paylaşalım. Gazali’nin Tehafüt adlı bir eseri var; filozofların tutarsızlığı üzerine, İbn Sina ve Farabi’yi hedef aldığı bir eser. 11. yüzyılın sonu yanlış hatırlamıyorsam, 12. yüzyılın başı. Hemen arkasından İbn Rüşt buna bir cevap yazıyor. O da Tutarsızlığın Tutarsızlığı/Tehâfütü’t-Tehâfüt adında ve Gazali’yi aslında kendi kullandığı mantıkla herhalde vurmaya çalışıyor. Gazali’nin de İbn Rüşd’ün de yaptığı şeyi dinin bir anlamda sabitelerini korumaya yönelik bir girişim ve çaba olarak alabilir miyiz, algılayabilir miyiz, bu şekilde değerlendirebilir miyiz, bu mümkün müdür hocam?

Prof. Dr. Alparslan Açıkgenç Mümkün.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bunu biraz açalım, mesela, İslam ve felsefe deyince hemen ilk akla gelen Gazali-İbn Rüşt çatışması değil mi? O yüzden biraz üzerinde durabiliriz belki.

Prof. Dr. Alparslan Açıkgenç Evet. Burada tabii şununla başlamamız gerekir: çoğu kimse Tehâfütü’l-Felâsife/Filozofların Tutarsızlığı deyince, hemen şu sonuca varıyor: demek ki Gazali felsefeyi reddetti. Bakın, Felsefenin Tutarsızlığı demiyor Gazali Filozofların Tutarsızlığı diyor. Hâlbuki onun felsefeyi reddetmediğini görmek için de el-Munkızu mine’d-dalâl adlı eserine gitmemiz gerekir ki, açık ve net şekilde söylüyor orada. Çeşitli felsefi bilimler vardır. İşte bunları sınırlandırmış kendisi. Metafizikten başlıyor, ilahiyat diyor, çünkü İbn Sina o tabiri kullandığı için. İlahiyat tabiri daha doğrudur metafizikten. Çünkü Aristotales’in kullandığı teologianın ilahiyattır tam karşılığı. Ondan sonra tabiiyat/fizik bugünkü açıdan baktığımızda. Mantık diyor, ahlak diyor, siyasi düşünce diyor, tek tek sınıflandırdıktan sonra bunları tek tek değerlendiriyor ve bunlar içerisinde tek reddedebileceğimiz bir bilim var diyor, o da ilahiyat. İlahiyat bir bilim değildir, bilim olamaz, onun dışındaki diğerleri için de teoridir. Doğrusu olur, eğrisi olur, araştırın bulun, çalışın diyor Gazali. Hatta mantık ve matematiğe teşviği çok fazladır, Müslümanların mutlaka öğrenmesi gerekir diyor. Çünkü bunların uygulama geçerliliği var. Toplumda uyguladığınız zaman mesela mühendislik olsun, mesela diğer bilimlerde yöntem açısından mantığın kullanılmasının gerekliliğini söylemiştir. Mesela fizikte en fazla eleştirdiği görüş sebeplilik, onu reddediyor. Olabilir, filozoflar başka bir görüşü savunabilir; bu açıdan Gazali onların bu hatalarını koymuştur. Din açısından eleştirdiği üç konu da ilahiyat konusu, yani ilahiyatı daha geniş anlamda alırsak bugünkü konumuzla ilişkilendirmek için din diyebiliriz.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bu alanda felsefeye yönelik -tırnak içerisinde- felsefe yapmayı tenkit ediyor.

Prof. Dr. Alparslan Açıkgenç Aynen tenkit ediyor. Felsefe lüzumsuz bir sahaya girmiş, kendisine konu olmayan bir sahaya el atıyor diyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Yani felsefe her alanda geçerli ama ilahiyat, din söz konusu olduğu zaman felsefeye gerek yok, çünkü onun alanı değil, diyor Gazali.

Prof. Dr. Bilal Kuşpınar Evet, öyle diyor. Şöyle yanlış bir algılama var! Gazali geldi felsefeyi bitirdi. Tam aksine aslında Gazali kendisinden önce gelen belli bir felsefi akımı kendi dilleriyle cevaplandırdı. Kendi diliyle felsefi bir yaklaşım, eleştirel bir yaklaşım getirdi ama hiçbir zaman felsefeyi bitirmedi, bitiremez. Zaten kendisi de felsefe yapmaya devam etti. Belki felsefeyi belli bir mecraya yönlendirdi ki bizi oradan bir irfan okuluna doğru gönderdi. Yani sırf o Meşşai dar alanından çıkardı, mesala bir İşrakiye’ye, bir trans alana, aşkınlığa, bir tasavvufi felsefeye yönlendirdi. Ondan sonra gelen düşünürler -ki İbn Arabi, İbn Rüşt, Mevlana, hatta bunun bir devamı Osmanlıda İsmail Ankaravi gibiler- tamamen Meşşai felsefeden etkilenmelerine rağmen yeni bir irfani felsefenin öncüleri, o sahada eserler üreten filozoflar olmuşlardır. Onun için Gazali felsefeyi bitirmedi.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Peki, Gazali’nin felsefe konusundaki ya da filozoflar konusundaki tenkitlerinin somut bir tezahürü var mı tarihimizde? Müslümanların, İslam’ın felsefeyle karşılaşması neticesinde doğan birtakım hasarlar söz konusu mu? Gazali’nin endişelerini haklı gösterecek örneklerimiz var mı tarihimizde?

Prof. Dr. Alparslan Açıkgenç Var diye düşünüyorum ben. Felsefe deyince burada Yunan felsefini, düşüncesini kastediyoruz daha çok. Ben şunu savunuyorum: Yunan felsefi düşüncesi veya felsefi geleneği İslam dünyasına girmeden önce Müslümanların geliştirmekte oldukları çok büyük, güçlü bir felsefesi düşünce vardı. Ki bu, Kelam adıyla adlandırılıyordu. Daha sonraları, günümüzde Müslümanlar hiçbir zaman Kelam’ı ilahiyat olarak algılamadılar. İngilizceye İslamic theology diye çeviriliyor, yanlış bir çeviri bu. Biz de söyledik. Gazali ne dedi? İlahiyat diye bir şey yok İslam’da, dedi. Böyle bir bilim yok. Öyle bir bilim olmayınca Kelam’ı nasıl biz teoloji diye çevirebiliriz? Demek ki Kelam İslami bakış açısıyla yapılan bir felsefedir. Batı geleneğinde de bu olmadığı için mecburen İslam perspektifinden bakarak olsa olsa bu bir İslam teolojisidir deyip o şekilde çeviriyorlar. Tamamen yanlış bir çeviri. Bütün sorun burada bence. Aristoteles’in Yunan düşüncesi, Meşşai denen felsefi akımla İslam’a gelince Kelam’la başa baş çarpıştı ve tabii ki bu çarpışmada her iki taraf da zarar gördü doğrusu. Bir hasar doğdu kesinlikle. Nedir o hasar? Birçok kelamcının zihnini gayp âlemine yönlendirdi ve gayp hakkında akıl ile bilgi üretebileceği intibaı uyandırıldı ve bunu Meşşai filozoflar bir gelenek olarak devam ettirdiler. Onun için Gazali bunlara karşı. Diğer taraftan da İslam geleneğindeki o oturmuş, yerleşmiş olan ıstılahı da bozdu. Mesela, bunlardan en önemlisi fıkıh. Fıkıh geleneğini de tahrip etti.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Yani Yunan felsefesinin İslam’la buluşması fıkha da olumsuz yönde etki yaptı, bozdu. Neden çünkü fıkıh, kelime olarak, kavram olarak baktığımızda başından beri gerek Kur’an’da olsun gerek hadislerde olsun kullanıldığı yer insan düşüncesiyle, anlayışıyla üretilmiş bilgi anlamına gelir.

Prof. Dr. Bilal Kuşpınar Hocam buna ilave olması için mesela, Mevlana’nın Mesnevi’sinin birinci cildinin girişinde Arapça bir dibace vardır, orada Ankaravi de ona bir şerh yazmıştır. Aslında bugün İslam hukukçularının kullandığı fıkıh o devirde kullanılan küçük fıkıhtır: Fıkh-ı asgar. Yani fıkhı ekber dediğimiz şey insan düşüncesinin ortaya koymuş olduğu, tefekkür ettiği, üzerinde düşündüğü bir nevi felsefedir, felsefi anlayıştır. Dolayısıyla Yunan felsefesi gerçekten buna etki yaptı. Yani negatif anlamda bir etki yaptı.

Prof. Dr. Alparslan Açıkgenç Bu etkiyi de belki şöyle ifade edebiliriz: fıkıh kavramı bilimsel araştırmaların tümünü içinde bulunduran bir şemsiye kavram gibiydi daha önce. Fakat çevirileri yapanlar Müslümanlar olmadıklarından -net biliyoruz ki bunlar tamamıyla Hristiyan Araplar ve Süryanilerdi. Günlük Arapçayı bunlar çok iyi biliyorlardı- ve eğitimlerini İslami gelenek içerisinde almadıklarından kavramların yerleşmiş, sabitleşmiş ıstılahî manalarını bilmiyorlardı. Dolayısıyla yaptıkları çevirilerin üzerinde günlerce çalışıyorlardı bunları düzeltmek için. Neden Müslümanlar okuduklarından hiçbir şey anlamıyorlar? Bir düşünün, bugün alsın birisi bir fizik kitabını sokakta konuşulan Türkçeyle yazsın, bir şey anlaşılır mı, hiçbir şey anlaşılmaz. Onların çevirileri tamamen böyleydi. Tabii, bu çevirilerde Müslümanlar da zorlandılar. Bunlarda en önemlisi bence Aristoteles’in bilim manasında kullandığı episteme kelimesini ilimle karşılamaları. Bütün sorunu doğuran bence bu kavram. Neden? Çünkü bizde ilim söylendiğinde vahiyle Allah tarafından gönderilen bilgi kastedilirdi. Hâlbuki episteme›ye fıkıh deselerdi hiçbir sorun olmayacaktı. Düşünemediler bunu. Neden? Çünkü episteme›nin günlük hayattaki karşılığı ilimdi, fıkıh değil.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Sokak dilindeki karşılığı ne?

Prof. Dr. Alparslan Açıkgenç Sokak dilindeki karşılığı ilim. Tabii, bir de şu var; vahiyle geldiğinden ilime mutlak doğru bilgi olarak bakıldığı için, Aristoteles’in epistemeye bakışı öyle aslında. Fakat bizim bilim adamlarımızın bakışı öyle değil. Bizim bilim adamlarının eğilimi fıkıh. Hatta bir örnek vereyim. Mesela, 11. yüzyılda -miladi takvime göre- Seâlibî’nin yazdığı önemli bir eseri var: Fıkhı’l-Lüğa diye. İngilizce karşılığını The Science Lexcogrophi diye çevirmişler. Science bakın, bilim. Demek ki fıkıh gerçekten bilimsel araştırmalarda şemsiye bir kavram idi. Bunun gibi birçok ıstılahı bozan kavramlar var dolaysıyla İslam düşüncesi böyle giderken bu çarpışmadan dolayı yön değiştirmiştir. Bu yönden bence bir arıza bırakmıştır.

Prof. Dr. Bilal Kuşpınar Bugün İslam felsefesi yaklaşımına bakacaksak bütüncül yaklaşılması lazım. Özellikle fıkıh ve felsefe için de olması lazım, kelam için de olması lazım, tasavvuf için de olması lazım. İslam felsefesinin ana bölümleri için Batı kelimesi, literatürü olarak İslamic theology kelimelerini kullanmak aslında yanılgıya düşmek olur. Kendi öz kavramlarımız içerisinde üreteceğimiz kavramların yeniden yazılması, üç ana disiplin olan tasavvuf, fıkıh ve kelamın İslam felsefesi altında bir arada bulunması lazım.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Felsefeyle ilgili sanıyorum belli bir noktaya ulaştık. Felsefe, din özellikle İslam arasındaki ilişkiye bakarken bilimi de ihmal etmeyelim, bilim deyip geçmeyelim. Bilimle din özellikle 19. yüzyıldan itibaren müthiş bir çatışma yaşıyor. Özellikle aydınlanma, aydınlanma sonrası Fransız ihtilali, 19. yüzyılda artık kristalize olmuş bir anticlerical hareketten belki hızını alan kilise karşıtı yani Avrupa’nın kendi tecrübesi olan kiliseye karşı yürütmüş olduğu mücadeleden dolayı da dine karşı geleneksel bir tepki söz konusu. Bu tepkinin de en temel argümanı bilime karşı olması. Özellikle İslamiyetle ilgili yine 19. yüzyılda hiç de fena sayılmayacak bir literatür var. Hemen akla ilk gelen birkaç isim var ki, bir tanesini zikredelim, Ernest Renan›ın; İslam terakkiye manidir, engeldir diye Sorbon’da yaptığı -1880’lerde yanlış hatırlamıyorsam- bir konferansı var. Bunun daha sonra metninin yayınlanmasının arkasından buna birçok cevap, reddiye var. Afgani, Namık Kemal ilk akla gelen isimler. Fakat bütün bu tartışmalar esnasında neden İslam’ın yaşadığı o parlak yüzyıllarda kaydettiği bilimsel ilerleme göz ardı edildi 19. yüzyılda. Ve hatta bugün de o asırlardaki Endülüs’ü, Avrupa’nın Orta Çağı, karanlık çağına tekabül eden bizdeki aydınlık dönem neden hep görmezden geliniyor ve neden din özelde de İslam bilimsel düşünceye, ilerlemeye, açık düşünceye karşı olarak konumlandırılıyor? Bunda bir kötü niyet aramak mı gerekir, ideolojik bir tutum mu bu, ne düşünürsünüz hocam?

Prof. Dr. Alparslan Açıkgenç Ben aslında onu söylemekle başlayacaktım, siz zikrettiniz. Şöyle söylersek daha doğru olabilir: Acaba bir kıskançlık olabilir mi? Çünkü aklıma hemen şu geldi, Ernest Renan’dan çok önce Jean-Jacques Rousseau’nun yazdığı bir eseri; bir çalışması var. Kendisi Fransız Bilimler Akademisi’nin açmış olduğu bir yarışmaya katılıyor, o zamanın bilimlerinin değeri üzerinden bir eser, bir deneme yazıyor. Denemesinde bilimin topluma getirdiği zararlardan da bahsettikten sonra biz evet, çok geri kaldık, şu bilimleri alıp yüceltmek, ileri götürme görevi aptal Müslümana kaldı, diyor. Eserinde kullandığı kelime aynen bu. Ben bunu kendimden uydurarak söylemiyorum. Bu küçümseme tavrı ta o zamandan beri var. Yani Rousseau’nun reddetmediği bir şey; evet Müslümanlar geliştirmişler, belli bir seviyeye götürmüşler, diyor ve bunu kabul ediyor. Yine Gracher Becon, Arapça bilmeyen bilim adamı olamaz diyor o zaman için. Ve kendisi gelip çalışıyor, öğreniyor Arapçayı. Arapçadan Latinceye bilimsel eserleri çeviren insanları, mütercimleri de hiç beğenmiyor. Kullandığı tabir aynen şu; bunların yaptıkları tercümelerin hiçbiri doğru değil, bunlar şaklabandır diyor. Nitekim anlayamıyorlar birçok çevirileri. Bilim adamları anlayabilmek için çevirmenlerle birlikte çalışıyorlar. Birçok açıklamalar, birçok düzeltmeler yapıldıktan sonra anlaşılıyor ve sonra yerleşiyor. Tercümelerin arkalarına açıklama sözcükleri ekleniyor. Çünkü birçok kelime Latincede yok, Arapçasını Latin harfleriyle yazıyorlar. Arapça bilmeyenler anlamıyorlar, mecburen sözlük eklemek zorunda kalıyorlar. Böylece yüzlerce bilimsel kavram Latinceye dolayısıyla Avrupa dillerine bu şekilde geçmiş oluyor. Renan dönemine uzayıp gelindiğinde onda çekememezlik tutumu var, bunu kabul etmek lazım. Fakat onun ötesinde Renan zamanında gelişmiş, yerleşmiş pozitivist bir bilim anlayışı var. Auguste Comte’un kurucusu olduğu felsefi akım olarak Fransa’da pozitivizm var. Pozitivist açıdan bakıldığı zaman normalde dinin bilime karşı olması lazım, düşüncesi o. İlk dönemlerdeki Gazali’nin olsun, diğer kelamcıların olsun Yunan bilimine getirdiği eleştirileri görüyor. Bunlar inançlı insanlar, dini reddetmiyorlar, toplumda tutunabilmek için konuya böyle yaklaşıyorlar, diyor. Ha bunlara karşı durdukları halde İslam’da bilim gelişti.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Takiyye yapıyorlar yani.

Prof. Dr. Alparslan Açıkgenç Aynen öyle. Buradan çıkan sonuç: İslam bilime karşı. Ama diğer taraftan Meşşai olmayan kimseleri bilmiyorlardı o zaman. Eserler henüz yazılmamıştı. Bir İbn Heysem’i, İbn Nefis’i bilen kaç kişi vardı ya da İbn Şâtır’i, Tûsî’yi. Bunlar bilimde çok ileri gitmişler ama Meşşai olmayan kimselerdi. Bunları fazla bilemedikleri için Aristocu filozoflar olarak düşünmüşlerdir. Sonradan eserleri çıktıkça Batı’da bu fikirden vazgeçildi. O artık tutulmadı Batı’da. Biz edebiyat içerisinde gelenek olarak bunu çok iyi bildiğimiz için, bunu herkes söyler; İslam bilime karşı değildir. Hiçbir aklı başında olan Müslüman düşünür, filozof bilime karşı konuşmamıştır. Belki filozofların akıl ile gayp hakkında söylediklerini eleştirmişlerdir. Bu eleştirilerin doğru olduğunu da yine Batı’daki filozoflar gösterdiler, onlar ortaya koydular.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Hatta o dönemler için bile çok genelleme yapmaktan kaçınmak lazım. 19. yüzyılda Ernest Renan’ın çağdaşı başka birtakım kimseler Müslüman düşünürlerin genel olarak insanlığa, bilime olan katkılarını teslim ediyorlardı, ama genel akım daha çok Ernest Renan’ın temsil ettiği akımdı. Yani İslam’ın ilerlemeye ve özgür düşünceye, bilimsel düşünceye karşı olduğu yönünde görüş belirtiyorlardı. Tabii, bunun arkasında politik bir dönemin, Osmanlı İmparatorluğu’nun parçalanma döneminin, Batı kolonyalizminin, sömürgeciliğinin zirve yaptığı dönem var. Bunları da değerlendirmek lazım belki de.

Prof. Dr. Bilal Kuşpınar Biz kötü niyet demeyelim, ama oryantalist yaklaşımlar maalesef İslam dünyasındaki o üretilen eserlerin sanki hiç olmadığı gibi tavır takındılar. Şöyle bir misal vereyim: Mesela, klasik anlamda metot bilimini geliştiren Müslümanlar olmuştur. Mesela, Batı dünyasında bir kritik hadis metodolojisi yoktur, tamamen İslam medeniyetinin doğurmuş olduğu bir bilim bu. İslam bilimleri zaten kendi içerisinde o eleştirel yaklaşımı üretmişler. O kadar eleştiri ki mesela, bir sözün doğruluğunu, peygambere nasıl gittiğini isnat ve metin olarak biliyor. Böylece bilimi temellendirmişler. Aslında İslam medeniyetinin temelindeki bu akli ve nakli bilimler böyle paralel gitmişler. Canlılık ve ilerleme zaten vardı. Fakat sonradan bazı siyasi nedenler ve bazı Müslümanların buna alet olması, bir taassubun ortaya çıkması gibi nedenlerden belli bir süre önceki dönemlerde kaydettiği ilerlemeyi, bilimsel faaliyetleri kaydedemedi. Adeta bir donma veya durma dönemi yaşandı. Bundan dolayı Batılı oryantalist şahsiyetler İslam, bilime, bilimsel ilerlemeye karşı şeklinde böyle bir yanılgıya düştüler. Ama bir peygamber düşünün ki o ilme, ilmi çalışmaya teşvik ediyor, Bedir’de esirlerin her birinin on Müslümana okuma yazma öğretmesi karşılığında serbest kalmalarını sağlıyor. Kur’an zaten araştırmaya, aklı kullanmaya teşvik ediyor. Bu noktadan baktığımız zaman Orta Çağ karanlık Hristiyan dünyasının çekmiş olduğu sıkıntıyı İslam dünyası çekmemiştir. Tam tersine hür bir ortam vardı. Biliyorsunuz bilimsel faaliyetler özgür ortamda icra edilir. Taassup yoktu. Zaten Kur’an bu taassuba karşı. Eğer Müslümanlar son devrede böyle bir buhran içinde olmuşlarsa bunun nedeni kendi dar görüşleridir. O parlak devirler de buna zaten açık bir delildir. Medeniyetleri mukayese ederken bunu açık ve beliğ olarak görmekteyiz. Pozitivizm malum sadece Anadolu üzerinde değil bütün dünyada etkili oldu belli bir süre. O nedenle İslam’a da pozitif açıdan baktıkları için yanlış bir neticeye gittiler. Hiçbir zaman İslamiyet bilimi durdurmamıştır. Osmanlı döneminde bilimsel faaliyetler yoktu demek de yanlıştır. Osmanlı döneminde büyük şerhler vardı ki, Tehafüt örneği bunun en basit delilidir.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Hocam peki bugünkü durum nedir? Bugün hala 19. yüzyıla rengini veren bu yaklaşımlar yansımalar halinde varlığını sürdürüyorlar mı? Yani bilim-din çatışması, karşıtlığı, İslam’ın bilime aykırı olduğu şeklindeki düşünceler Batı’da hala var mı? Türkiye’de durumu nasıl görüyorsunuz? Aşıldı mı bütün bunlar?

Prof. Dr. Alparslan Açıkgenç Tamamen aşılmış diyemeyiz. Hala buna karşı olan bir kesim var. Mesela, Batı’da Richard Dawkins bunların başında gelen düşünür, bilim adamlarından birisi. Dinle bilimin taban tabana zıt olduğunu, insanlar için gerekli olan her türlü bilgiyi vermekte bilimin yeterli olduğunu, onun ötesinde herhangi bir şey aranmaması gerektiğini savunan en önemli düşünürlerden bir tanesi. Ve çok etkin isimlerden kendisi. Onun yazmış olduğu eserleri ve yazıları takip eden ve onun gibi düşünen epeyce büyük bir kitle var.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Peki, İslam’a özel atıfları var mı?

Prof. Dr. Alparslan Açıkgenç Tabii İslam’a din olarak atıf var.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Yani genel olarak din ve özellikle İslam olarak var mı?

Prof. Dr. Alparslan Açıkgenç Tabii İslam hakkında çok fazla bilgisi olmadığı için şu özelliğinden dolayı dine karşıdır, bilime karşıdır gibi bir şey yok. Din insan için yararlı olabilecek herhangi bir şey veremez artık günümüzde. Geçmişte belki insanları duygusal olarak tatmin etmiş olabilir din. Ahlaki açıdan hayata verdiği bazı değerli şeyler olabilir. Fakat artık biz bunları dinle değil bilimle verebiliriz, gibi yaklaşımları var.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bu ilginç, çok pozitivistçe bir yaklaşım. 19. yüzyılın ortasında bir pozitivistin söylediği şeyin aynısını söylüyor. Dinler belli bir dönem için bir işlev görüyorlardı, bu işlevlerini, bu rollerini yerine getirdiler. Artık modern dönemde insana hitap etme özelliklerini, yeteneklerini, kapasitelerini kaybettiler. Ama insanın bir anlamda bir inanma ihtiyacı da var, bunun karşılanması gerekiyor. İnsanlık dini, işte birtakım seküler dinler çıkartılıyor. Comte’un mesela, İnsanlık Dini gibi, yapay, masa başında kendisinin yazdığı, ibadetlerini, kutsal günlerini tespit ettiği bir din var. Amacı da modern insanın inanma ihtiyacını modern bir şekilde, bilimsel bir şekilde karşılamak.

Prof. Dr. Alparslan Açıkgenç Bu doğru. Belki Dawkins, onun bir adım daha ötesine gidiyor. Söylediği çok büyük bir iddia. Tamamıyla Kantçı epistemolojiyi hiçe sayan bir iddia. Bilimin, dinin yanlış olduğunu, Tanrı’nın olmadığını ispatlayabileceğini ileri sürüyor. Tabii, çok büyük bir iddia bu. Bunu söyleyen kaç bilim adamı var? Bilemiyorum. Böyle olunca o zaman artık dine ihtiyaç yoktur, duygusal açıdan ihtiyaç yoktur, gibi kendilerini belki de böyle savunuyor olabilirler. Eserine biraz epistemolojik açıdan baktığım için, insanın duygusal alanla tatmin olabilmesi için dine ihtiyaç duyabilir mi, bilim olursa duymaması lazım gibi yaklaşımı var. Demek ki eksik bir tarafı kalmış. Kendini belki bilimi algılayacak düzeye getirmesi gerekir. Söyleyeceği olsa olsa böyle bir şey olabilir.

Prof. Dr. Bilal Kuşpınar İslam açısından din akla hitap ettiği için aklı en iyi seviyede kullanmak gerekir. Doğal olarak, bilim de aklın bir faaliyeti olduğuna göre yine ilk başladığımız noktaya dönmemiz lazım. Başı ve sonu belli olmayan ve adeta her şeye her yerde hükmeden ideolojik bir bilim anlayışı, dini tanımamakta ve hatta bazen onun adına iddialara kalkışabilmektedir. Daha doğrusu, bilimi tabulaştıran sözde bilim adamları, farkında olmadan bilim adına kendi dinlerini üretmiş oluyorlar. Adeta onu genel geçer, yanılmaz her şeye cevap verir bir otorite görüyorlar. Bir nevi bilimin dinselleşmesi, scientology (bilim ideolojisi) dediğimiz şey malumunuz Batı’da epeyce var. Yani bilimi tamamen ideolojik bir çerçevede almak, bilim yapmak değildir. Böyle bir anlayış, daha önce de altını çizdiğimiz gibi, vahiy-akıl dengesiyle üretilmiş bilgi üzerine oturan medeniyetimize tamamen yabancıdır.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bana bütün bu tartışmalar aslında bizim kendi dünyamıza biraz transfer, zoraki bir transfer gibi geldi. Bilim, din ve felsefe arasında bir çatışma yaşanmış olabilir, Batı tecrübesine göre, böyle bir şey var. Fransız ihtilalinin gerçekten en büyük hedeflerinden birisi belki kiliseydi, dindi. Dolayısıyla kiliseye karşı gelişen antiarkaik hareket çok güçlü ama o tartışmanın doğrudan bize yansıması bana biraz transfer gibi geliyor, bizim dünyamızda aslında yeri olan bir tartışma da değil, Batı’nın kendi içerisindeki tartışmayı bize de yansıtması gibi bir şey.

Prof. Dr. Alparslan Açıkgenç Evet, burada belki başka bir olguya da işaret etmek gerekir. İslam dünyasının maalesef bilimsel seviyesi çok düşük. Şu anda faal durumda olan Batı bilim geleneği var ve biz de bu bilim geleneğini kullanıyoruz. Kullandığımızın en büyük delili şu ki, yaptığımız konuşmalarda olsun, yayınladığımız eserlerde olsun, kullandığımız terminoloji nerdeyse ıstılah manasında, teknik terimler neredeyse tamamıyla Batı dillerinden alınma. Artık tırnak içine bile almadan kullanıyoruz. Hatta daha kötü örnekleri var, mesela tıp dergilerinde yayınlanmış makalelere hiç baktınız mı, bilemiyorum, hiç anlaşılmıyor. Yani bunun Türkçesi yok mu? Belki hepsinin olmayabilir, insan zorlanabilir, ama Türkçesi olursa bilim olmaz mı? Bu bir bilimsel zafiyet maalesef. Batı’dan bize uymayan bir fikir görüldüğü zaman hemen transfer ediliyor, bizde de varmış gibi. Alıp nasıl çözeceğiz diye uğraşıp dururuz ondan sonra. Bu da belirttiğiniz gibi gerçekten suni olarak İslam dünyasına, bizim kültürümüz içerisine getirilmiş olan bir konu.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Cevap vermek zorunda hissettiğimiz Afgani gibi, Namık Kemal gibi birazcık da belki apolojik reddiye, müdafaa, savunma tarzı birtakım yazılarla bizde de ilerleme var, biz de özgür düşünüyoruz, bilime karşı değiliz gibi bu da başka bir sapma sanki değil mi?

Prof. Dr. Bilal Kuşpınar Bugünün İslam dünyasındaki panoramaya baktığımızda, felsefi bilimlere gereken önem verilmemiş gibi bir hal var; adeta dışarıda bırakılmışlar. Batı dünyasının çoğu ülkelerinde liberal ve felsefi düşünceye dayalı bilimler ön planda. Hâlbuki daha önce de bahsettiğimiz gibi, İslam düşünce sisteminde, tahkik olmadan, yani araştırmadan ve incelemeden gerçek imana ulaşılamıyor. Bizde taklidi iman yok, tahkiki iman var. Düşünme ve araştırma ile imanınızı derinleştirip ve sağlamlaştırıyorsunuz. Bu nedenle, mevcut bilimsel metotları iyi kullanabilecek bir serbest düşüncenin ve eleştirel yaklaşımın, kesinlikle İslam bilim geleneği içinde yeniden yeşermesi gerekir. Akabinde, kendine özgü teknik tabirler ve kavramlarla, çeşitli düşünce sistemlerinin geliştirilmesi gerekir.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Tıpla ilgili ifadenizden aklıma geldi, yanlış bilmiyorsam İslam dünyasında çok az ülkede tıp eğitimi o ülkenin kendi dilinde veriliyor. Tıp eğitimi ya Fransızca ya İngilizce, çoğu yerde İngilizce olarak veriliyor. İşte Kuzey Afrika’da Fransızca örneğinde olduğu gibi. Türkiye’de yeni yeni tıp fakülteleri açılmaya başlandı. Böyle bir durumda tabii ki kendi terminolojimizi geliştirmemiz pek mümkün olamayacak gibi.

Prof. Dr. Alparslan Açıkgenç Ben küçüklüğümde hiç unutmuyorum hastanelere gittiğim zaman bölümlerin adlarını okurdum, ilgimi çekerdi; dâhiliye, hariciye, intaniye, asabiye diye. Eskiler gitti şimdi tamamen İngilizce terimler geldi. Anlamak mümkün olmuyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Vaktimiz daralıyor, son bir toparlama mahiyetinde söylersek bugün çağdaş dünyada, Müslümanın felsefe, bilim ve din konusunda karşı karşıya kaldığı farklı eğilimleri nasıl dengeleyeceğine dair neler söyleyebiliriz?

Prof. Dr. Alparslan Açıkgenç Bilim, felsefe ve din arasında uyumlu bir düşünce geliştirebilmek için kesinlikle epistemolojik bir yaklaşıma ihtiyaç var. Bugün İslam dünyasının en acil şekilde bu açıdan duyduğu ihtiyaç, yeni bir epistemolojinin geliştirilmesi. Bizim düşüncemize, dinî anlayışımıza uygun olacak şekilde, İslami açıdan baktığımız zaman onunla uygunluk arz edecek bir epistemolojiye yani bir bilgi teorisine ihtiyaç var. Aslında bizde bu bir gelenek olarak var, fakat bunun bilimsel ifade edilmesi gerekiyor. Kant’ın o meşhur Salt Aklın Eleştirisi adlı eserinde geliştirdiği gibi bir bilgi anatomisini çizip ortaya koymamız, çok önemli çaba sarf etmemiz lazım. Bilgi nerede başlar nerede biter, bilgi elde ederken bizim kullandığımız yetilerimiz dediğimiz kuvvelerimiz nelerdir, bunların özellikleri nelerdir, bunların ortaya konulması gerekir. Hangi kuvveler bilimde geçerli, hangi kuvveler dinde geçerli bunlar net ve belirgin şekilde ortaya çıkacak. Çünkü bu bir tartışma konusu. Ben kendim hem Kantçı hem Hegelci açıdan gittiğim zaman felsefenin kesinlikle bir bilim olarak algılanması gerektiğini savunuyorum. Bir bilimdir felsefe, bir disiplin değil. Bir konusu olan, bir yöntemi olan ve bu çerçevede geliştirilmiş teorileri olan, bilgi birikimi olan düzenli bilgi kümesidir. Felsefede bunların hepsi var. Felsefenin konusu sistem geliştirmektir. Bilal Hocam başta güzel bir şey söyledi. Diğer bilimler belki cüzi olarak belli konularla ilgilendiği halde felsefenin daha külli bir yaklaşımı vardır. Böyle algılandığında ve geliştirilmiş bir epitemoloji çerçevesinde bakıldığında din belli bir yere oturur, felsefe ve bilim de belli bir yere oturur.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Alparslan Hocamla başlamıştık, sizinle bitirelim Bilal Bey. Birkaç cümleyle lütfen son olarak söylemek istediklerinizi alalım.

Prof. Dr. Bilal Kuşpınar Sabitlerimiz belli ki, bunlar İslam’ın temel prensipleri ve iman esaslarıdır. Değişkenler ise bugün hayatımızda ihtiyaç duyduğumuz yeni felsefi nazariyeler, bilgi teorileri, yeni bakış açıları ve yaklaşımlar. Fakat bu değişkenleri incelerken de, yeniden bilim, din ve felsefe arasındaki ilişkiyi tamamen İslami bilim geleneği içerisinde ve İslam medeniyetinin bilim anlayışı ve bağlamında yapmamız gerekir ve hatta kullanılacak teknik terimleri ve kavramları da medeniyetimizin dünya görüşüne uygun düşecek şekilde seçmemiz gerekir. Bunu başardığımız zaman, insanoğlunun uğraştığı her türlü akla, sezgiye, tecrübeye ve deneye bağlı bilgiler, vahiy bilgisiyle yoğrulup, insanlığa faydalı hale dönüştürebilecektir. Dolayısıyla, insana ve varlığa bakışımız ve varlık içerisinde insanın durumuna yaklaşımımız, hem felsefi hem dinî hem de bilim bağlamında birbirlerini destekleyerek İslam’ın dünya görüşüne uygun olacaktır.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Çok teşekkür ediyoruz. Bu akşam din, bilim ve felsefe alanlarını konuştuk. Şöyle bir neticeye vardık: Sanıldığının, söylendiğinin, iddia edildiğinin aksine bu üç alanın, birbiriyle bir çatışma içerisinde, bir gerilim içerisinde değil tam tersine iç içe giren, birbirini destekleyen, birbirine ihtiyaç duyan alanlar olduğunu tespit ettik.

SABİT VE DEĞİŞKEN
BÖLÜM -02-

«DİN VE İDEOLOJİ»
(Din ve İdeoloji Arasındaki
Ortak Noktalar ve Farklılıkları)

Doç. Dr. Bünyamin Bezci
Sakarya Üniversitesi İktisadi ve İdari Bilimler Fakültesi Öğretim Üyesi

Prof. Dr. Burhanettin Duran

İstanbul Şehir Üniversitesi İnsan ve Toplum Bilimleri Fakültesi Öğretim Üyesi

DİN VE
İDEOLOJİ

doç. dr. bünyamin bezci

prof. dr. burhanettin duran

Doç. Dr. Enes Kabakcı Konuklara sözü vermeden önce ideoloji kavramı üzerinde kısaca birkaç kelime etmek istiyorum. Arkasından da ideolojinin din ile olan ilişkisine bakma fırsatımız olacak. Benim yapmak istediğim şey bir tür altlık hazırlamaktır. Sosyal bilimler zaviyesinden baktığımız zaman ideoloji kavramı, üzerinde hiçbir şekilde mutabık kalınamayan bir kavramdır. Çok farklı tanımlar var, hemfikir olma durumu söz konusu değil. Çok kısa bir araştırma ile baktığımız zaman ideoloji konusunda onlarca tanım bulmak mümkündür. Hepsinin ortak bir özünü alacak olursak ideolojiyi, siyasi bir inanç sistemi olarak tanımlamak, betimlemek mümkündür. Bu tabii ki farklı şekillerde zenginleştirilebilir. Örneğin, eylem yönelimli bir siyasi fikirler kümesi denebilir, ideoloji için ya da sadece yönetici sınıfa has bir düşünce sistemi olarak adlandırılabilir. Veya belli bir sosyal sınıf ya da grubun dünya görüşü olarak tanımlanabilir. Veya bir siyasi sınıfı, sistemi ya da rejimi meşrulaştırmak için resmî olarak ayrıcalık verilmiş düşünce sistemi olarak tanımlamak mümkündür. Hakikat tekeli iddiasındaki her şeyi kapsayan bir siyasi öğreti ya da soyut ve sistematik nitelikli siyasi idealler kümesi demek de mümkündür. Modern ideoloji kavramının sosyal bilimlerde buna benzer pek çok tanımına ulaşmak mümkündür. Bilindiği gibi idea ve logos kelimelerinden oluşmakta ideoloji. Düşünce bilimi, düşünceler bilimi olarak Türkçeleştirmek mümkün. İdeolojinin etimolojik tarihi çok net olarak biliniyor. Fransız devrimini hemen takip eden yıllarda Fransızca metinlerde karşımıza çıkan bir kavramdır. Hatta ilk kullananın Le Trassi olduğu bilinmekte. Trassi mensubu olduğu ideologlarla birlikte ideoloji yani düşünce bilimini geliştirmiş, ortaya atmış, ilk defa böyle bir bilim dalından bahsetmiş ve amaç olarak da şunu gütmüştür: Kendi ifadeleriyle Fransız devrimini söz ve düşüncedeki özgürlük idealini hayata geçirmektir. Trassi ile ilgili önemli bir nokta var: bu çünkü bize ideolojinin ne kadar seküler bir anlam ifade ettiğini de açıklar. Trassi tam bir anti-radikal kilise karşıtı. Özellikle eğitim alanında kilisenin mutlak denetimine mutlak şekilde karşı çıkan bir isimdir. Fikirlerin doğal kaynaklarını araştıracak -doğal burada seküler olarak da anlaşılabilir- yeni bir bilim dalı kurmak amacında ve kurmayı amaçladığı bu bilim dinî herhangi bir lekeden arınmış olmalıdır. Yani hiçbir şekilde dinle ilişkisi olmamalıdır. Ya da fikirleri, akımları, düşünceleri dinden soyutlayarak incelemeyi amaçlamalıdır. Bu noktada ideolojinin aslında modern bir kavram olduğunu ifade etmek mümkün, etimolojik tarihine baktığımızda bunu görmekteyiz. Şu da var ki, onu da belirtmek lazım. İdeolojiyi neyin, nerede, ne zaman, ne kadar doğru olup olmadığına karar veren bir fikir sistemi olarak ele alırsak o zaman tarihini çok daha eskiye Antik Yunan’a kadar götürmek mümkündür. Biz burada daha çok modern anlamda ideolojilerle ilgilenmek niyetindeyiz bu akşam. Özellikle bu programın başlığından anlaşılacağı gibi ideolojinin din ile olan ilişkisi arasındaki ortaklıklar, farklılıklar, geçişkenlikler nelerdir? Bu noktalara temas etmek niyetindeyiz diyorum ve sözü Bünyamin Bezci’ye veriyorum. Benim yaptığım bu açıklamalardan sonra ideoloji ile din arasında ilişkiyi, benzerlikleri nasıl kurabiliriz? Böyle bir şey kurmak mümkün mü?

Doç. Dr. Bünyamin Bezci Teşekkür ederim. Bana, din ve ideoloji başlığının bu programda seçilmesi çok anlamlı geldi. Programın adı da Sabit ve Değişken. Aslında din ve ideoloji bu programın formatına çok da uygun anlamlar içeriyor. Burada sabiti çoğu zaman din, değişkeni de ideoloji oluşturuyor. Dindarlar açısından bakarsanız din dediğiniz şey aslında bir hakikattir. Dindar olmayanlar açısından bakarsanız din dediğiniz şey bir hakikat iddiasıdır. İdeoloji dediğimiz şey ise aslında değişken olan veya hakikatin köpürtülmüş hâli. Ki, bu köpürtme benzetmesine sonradan tekrar gelebiliriz, belki şu tartışmayla çok rahat bir şekilde yürütebiliriz. Eğer bu ideolojik köpük, bu hakikatin özünden kaynaklanıyorsa aslında hakikatle alakası bağlamında çok büyük sorun oluşturmuyor. Ama hakikatin özünden değil de o hakikate konulmuş başka maddelerden -diyelim ki köpük neden kaynaklanır, işte suya konulmuş deterjandan- kaynaklanıyorsa o zaman gerçekten büyük sorun oluşturuyor. Din ve ideoloji arasındaki tartışmaların çoğu böylesine yapay köpüklerden kaynaklanıyor, asıl köpüklerden çok fazla kaynaklanmıyor. Diğer taraftan ideolojiler de her zaman dine bir şekilde bakmaya çalışmışlar. Hakikat iddiası bağlamında bakarsanız dinin büyük bir de rakibi var yani bilim. Nihayetinde bilim de bir hakikat iddiasında bulunuyor. Özellikle modern dünyada hakikat iddiasında bulunan önemli kaynaklardan bir tanesi de bilimdir. Tam bu noktada bir şeyi de belirtmek lazım. Bilim aynı zamanda ideolojiye de bir alternatif. Genel olarak Marksistlerin bazıları nüanslar koyuyorlar. Ama Marks, özellikle ideolojiyi, tıpkı daha önce kendisi ideolog olan fakat daha sonra bundan vazgeçen Bonapart gibi, ideologları gevezelik edenler/gevezeler olarak nitelendiriyor. Bir yanılmaca, bir yanılsamadır ideoloji ve bu anlamda kurtulunması gereken bir şeydir. Marks kendi ürettiği düşüncelerini, topluma ve tarihe dair yaptıklarını, söylediklerini bir bilim olarak adlandırıyor. Dolayısıyla bilim ile ideoloji arasındaki temel farklılık aslında Marksist tarihte var. Marksist açıdan bakarsanız ideoloji dediğiniz şey yanlış bir bilinç yani bir köpük hâlidir. Yahut bilimin yanlış bilinç hâline dönüşmesidir. Postmodernist açıdan bakarsanız yamuk bakmak, ideolojik bakmaktır. En nihayetinde bunlar dine de bilime de böyle bakıyor. Hakikat iddiası açısından evet dine de bilime de iki büyük rakip olarak bakıyor, ama ikisi de özle alâkalı kavramlardır. Oysa ideoloji daha çok formla, hayat tarzı ile alâkalı, insani olanla, beşeri olanla, dünya görüşüyle ya da dünyaya bakış tarzıyla alâkalı bir kavramlaştırmadır. Bir kere bunu tespit etmek lazım. Birisi öz ve hakikatle ilgili bir kavram. İdeoloji de daha çok formla, hayat tarzıyla ya da dünya görüşü ile alâkalı bir kavramlaştırmadır. Marksizm de en nihayetinde ideolojik bir yaklaşımdır yani bilimle ideoloji arasında kurduğu ilişki de aslında ideolojidir. Bilim de nihayetinde bir dünya görüşüdür. Dünya görüşleri açısından dinle ideoloji arasında kurulan ilişkiye baktığınızda bunların da farklılaştığını görürsünüz. Her ideolojik bakış tarzı aslında dine farklı anlam biçmekte. Mesela, Marksistler dine aslında bir anlamda hâkim sınıfların egemenlik aracı olarak bakıyorlar. Marksizm’in o çok bilinen ‘din afyondur’ lafı buradan kaynaklanıyor. Dine, sadece alt sınıfları bir şekilde yönlendiren, onları bir şekilde bir yerlere doğru götüren bir egemenlik aracı olarak bakıyorlar. Tabii ki birçok iç tartışmayı göz ardı edersek bakışları böyledir. Diğer taraftan liberal düşünce, mesela, daha çok Durkaymvari gibi bakıyor. Durkaym da işlevselci bir sosyolog biliyorsunuz. Bir anlamda “bu dinin işlevi nedir?” diye soruyor. Toplumsallaşmayı sağlaması bakımından bir anlamda toplum olarak yaşanan bir yer varsa, o toplumu oluşturan ayaklardan bir tanesine de din olarak bakıyor ve önemli bir şey olarak düşünüyor. Liberaller aslında Durkaym’ın bu bakış tarzını çok içselleştirmiş durumdalar. Genel olarak liberaller, dinin önemli bir toplumsal ayak olduğunu, payanda olduğunu düşünüyorlar. Din burada aslında bir araçtır, tutkaldır. Liberallerin dışında, üç büyük ideolojiden bir tanesi olan muhafazakârlar ise dini daha çok bir medeniyet tasarımı olarak görüyorlar. Dinin bir şekilde dünyaya bakan yüzünün gelenek olduğunu düşünüyorlar. Geleneksel olanın üzerine inşa edilmiş bir medeniyet tasarımı olarak dine bakıyorlar. Muhafazakârların da dini bir dünya görüşü olarak düşündüklerini çok rahat biçimde söyleyebiliriz.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bunu açmak belki yerinde olur. Muhafazakârlık bizim Türkiye’de anladığımız manada mı, yoksa Batı’da anlaşılan mı kastediliyor?

Doç. Dr. Bünyamin Bezci Batı’daki muhafazakârlıktan bahsediyorum. Türkiye’deki muhafazakârlık dediğimiz şey de iki binlerden sonra, özellikle tam bu Batı literatüründeki muhafazakârlıkla oturmaya başladı. Türkiye’deki muhafazakârlık da mesela, dindar olmaktan daha ziyade kültürel anlamda bir dine mensup olmak, bir değerler sistemine mensup olmak olarak algılanıyor, yoksa mutlaka bir dindarlık olarak algılanmıyor. Ben muhafazakârım diyen herkes Türkiye’de muhtemelen dindar olmayabilir, çok fazla örneği var. Diğer taraftan din ve ideoloji bağlamında bize özgü olarak düşündüğümüzde özel bir sorun daha karşımıza çıkıyor: siyasal İslamcılık veya bir başka açıdan bakarsak dinin siyasallaşması. Dinin siyasallaşması denilen şeyi ben daha çok dinin bir şekilde taraf olarak okunması olarak görüyorum. Bir şekilde ben ve öteki, dost ve düşman ya da mümin ve kâfir üzerinden, yani bu ikilikler üzerinden dini okumaya başladığınızda aslında dinî siyasallaştırmış oluyorsunuz. Dine bir şekilde siyasal dinamizm kazandırmış oluyorsunuz. Siyasal dinamizm kazandırdığınız zaman biz artık İslamcılıktan bahsetmeye başlıyoruz. Sadece Marksistler dine bir hâkimiyet aracı olarak bakmıyorlar. Mesela, post modern ideolojiler dediğimiz veya diyebileceğimiz feministler, çevreciler de dine bir hâkimiyet aracı olarak bakıyorlar. Dinin bütün kadınları ikinci plana ittiğini doğal olarak düşünen feministler, dine bir şekilde erkeklerin kadınlar üzerindeki hâkimiyet aracı olarak bakıyorlar. Ya da çevre sorunlarıyla alâkalı düşünenler yine bir egemenlik aracı olarak, temelde Marksist bir bağlamda bakıyorlar. Marksistler için burjuvanın egemenliği, yine dinle meşruiyet kazanıyor, çünkü dinin böylesine işlevleri var. Din bir meşruiyet kaynağı olabiliyor. Meşruiyet kaynağı derken kastettiğim şey, dinin de egemenlik kaynağı olabilmesidir. Meşruiyet kaynağı ile egemenlik kaynağı arasındaki fark nedir diye baktığımızda, temelde meşruiyet kaynağının daha sonradan yapılan şeyleri legalleştirdiğini, aksileştirdiğini ya da ikna etme bağlamında bir işlev gördüğünü söyleyebiliriz. İşte Osmanlı’daki şeyhülislamın konumu biraz böylesine bir meşruiyet kaynağı olarak karşımıza çıkıyor. Padişah›ın karşısında Şeyhülislam’ın fetvaları böyledir. Bir de egemenlik kaynağı olarak dine bakabilirsiniz. Peki, egemen dediğiniz şey aslında nedir, diye sorduğumuzda, kararla alâkalı bir şey, kararı vermekle ilgili bir şeydir diyebiliriz. Kararı din mi veriyor, bilim mi veriyor yoksa ideoloji mi veriyor? Kararı her kim veriyorsa dinin egemenliğinden, bilim veriyorsa bilimin egemenliğinden, ideoloji veriyorsa ideolojinin egemenliğinden bahsedilebilir diye düşünüyorum.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Siz, anladığım kadarıyla dinin ideolojik bir boyutu olduğunu kabul etmemek yanlıştır diyorsunuz. Böylece dinin dünyaya bakan yönünün ideoloji olarak adlandırılabileceğini mi söylüyorsunuz?

Doç. Dr. Bünyamin Bezci Şöyle düşünüyorum: Yaşadığımız hayata baktığımızda, her dinin bir yaşanan yüzü var ve bu yaşanan yüz aslında ideoloji ile anlayabileceğimiz bir şeydir. Yoksa hakikatle anlayabileceğimiz bir şey değildir. Ben siyaset bilimci olduğum için dinin hakikati nedir diye sormuyorum. Ama topluma baktığımda şunun farklılaştığını çok rahat biçimde görüyorum: Hakikatle yaşanan arasında bir farklılık oluşuyor. Aslında ideoloji dediğimiz şey bu yaşanan taraftadır.

Doç. Dr. Enes Kabakcı O zaman ideolojinin çok da modern bir kavram olarak nitelendirilemeyeceğini mi söylemiş oluyorsunuz? Şayet ideoloji modern bir şey olsaydı, bu dediğiniz mesele ideolojilerin ortaya çıkmasından önce. Peki, nasıl din tarafından deruhte ediliyordu?

Doç. Dr. Bünyamin Bezci Bu tartışma yani din-ideoloji tartışması, modernite öncesinde din-felsefe tartışması olarak karşımızda durmaktaydı. Farabi, İbn-i Sina bir taraftaydı, bir şekilde felsefeyle dini beraber düşünebiliyorlardı. Gazali felsefeye karıştırmamaya, bir şekilde dinin özüne sadık olmasını sağlamaya çalışıyordu. Moderniteyle birlikte aslında felsefi düşünme biraz da ideolojik düşünmeye dönüştü, ideolojikleşti. Biz, moderniteyle birlikte din-felsefe ayrımından değil de din-ideoloji ayrımından söz etmeye başladık.

Prof. Dr. Burhanettin Duran Din ve ideolojinin ayrıştığı kadar birbirine yaklaştığı ortak noktalara da dikkat çekmek lazım. Neticede hem ideoloji hem din insanın dünyayı anlama ve kendini orada bir yere yerleştirmesiyle çok yakından alâkalı. Çok klasik bir soru var: “Ben kimim, nereden geldim, nereye gidiyorum?” ya da ‘”Dünyada benim anlamım nedir?” Hem dinler hem ideolojiler bu sorunun cevabını arıyor. Kaldı ki dinler bu soruya iki boyutuyla cevap veriyorlar. Öldükten sonra ne olacağım kısmı da var. İdeolojiler daha çok dünyaya odaklandıkları için bu ikinci kısmı ya bilinemez olarak görüyorlar ya da dinlerin oraya yönelik söylediklerini yine dünya merkezli olarak anlamlandırıp “din afyondur,” noktasına varabiliyorlar. Din ve ideolojinin zaman zaman birbiriyle rekabet ettiğini, zaman zaman da örtüştüğünü veya etkileştiğini görüyoruz. Bünyamin Bey çok güzel açıkladı, bu ideolojilerin dine bakışları var. Bir taraftan Marksistler bunu bir afyon gibi görüp yanlış bir bilinç gibi yorumlarken başka ideolojiler de dini kendi çerçevelerinin içinde bir yere koyuyorlar. Muhafazakârlar toplumsal bir kurum olarak dini koruyorlar ve bir anlamda dini araçsallaştırarak kullanıyorlar. Dolayısıyla dinle ideoloji arasındaki ilişki özellikle on dokuzuncu yüzyıldan itibaren çok interaktif bir mahiyet taşımaktadır. Aslında bu ilişki bazen ret, bazen etkileşme ve bazen rekabet halindedir. Bunların hepsi iç içe geçmiş durumdadır. Özellikle on dokuzuncu yüzyılda sanayi devriminin getirdiği değişimle insanlar bu yeni gelen dünyayı nasıl anlamlandıracaklarını, nasıl tavır alacaklarını düşünürlerken önlerine önemli bir olgu, ideoloji çıktı.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Oradan doğan ihtiyacı bir şekilde doldurmak gerekti. Bu ihtiyaç da ideolojiler üzerinden ya da bazen seküler bazı dinler üzerinden giderilmeye çalışıldı. Fransız ihtilâlinden sonra ortaya çıkan birçok seküler din, Hıristiyanlığın, Katolikliğin formlarını alıp onu yeniden yorumlayarak ortaya çıktı. Örneğin, ilk akla gelenlerden birisi Auguste Comt’un insanlık dinidir. Comt pekâlâ şunu görüyordu: Kilise belli bir işlevi yerine getiriyordu, bu ortadan kalktı artık. Devrim sonrasında modern sanayi toplumunda kilisenin bir anlamı, bir önemi söz konusu değil, olamaz. Fakat bir yandan da insanları toplum kılacak, insanların bir arada yaşaması için gerekli olacak dayanışmayı sağlayacak ve onlardaki inanma ihtiyacını giderecek -Comt’un teslim ettiği- bir dine ihtiyaç vardı. Fakat bu din bizim bildiğimiz tek tanrılı dinlerden farklı bir din olmalıydı; yani modern, seküler, fonksiyonel; bilime yer açan, mekân açan bir din olmalıydı.

Doç. Dr. Bünyamin Bezci Tipik ideoloji literatüründe yumuşak ve sert ideoloji arasında farklılıklar var. Bu farklılıkların kriteri ne diye sorduğunuzda uğruna kendinizi feda edebildiğiniz ya da etmediğiniz ideolojiler derim. Evet, bir ideolojiyi benimsiyor da uğruna kendinizi feda etmiyorsanız yumuşak bir ideolojiden bahsediyoruz demektir. İdeolojilerin sert oldukları dönemlerde gerçekten uğurlarına çok insanın feda edildiğini gördük. İşte Fransız devriminde, Marksist devrimlerde gördük veya başka devrimlerde aynı şeyi gördük. Gerçekten böyle sert ideolojilerden yumuşak ideolojilere dönüşüm var. İdeolojiler baştan itibaren biraz da dinle hep rekabet ettiler. Bir şekilde hakikatle ideolojiler aslında dünyanın hakikati olmaya yani hayat tarzının hakikati olmaya çalıştılar. Ya da gerçek, fenomenal dünyada ne yaşanıyorsa onu bir şekilde tutturmaya çalıştılar. Auguste Comte’tan da yola çıkarsak, bunu yaparken bana göre bir şekilde bilime de kanallar açtılar; bilimsel olanı da yücelttiler. Çünkü ideolojilerin en sorunlu alanı burası. Dinin hakikat iddiasını en nihayetinde rölatife ettiler yani dini dünyada bir şekilde yaşanabilir kıldılar. Bunu yaparken de aslında bilimsel olanı bir şekilde daha da kutsallaştırdılar. Sonunda çok kesin bir şekilde biliyoruz ki, ideolojilerle bilim de rekabete girdi. Bilimler de, mesela pozitivizm de ideolojikleşti.

Prof. Dr. Burhanettin Duran Bu nokta çok ilginç bence. Çünkü gerek bilim bağlamında gerek ideolojiler bağlamında dine yöneltilen en önemli eleştiri kutsallığa ilişkindi, dinin kutsal ve dogma olması kullanım değerini sınırlandırıyordu. Hâlbuki seküler bir yerden yola çıkan ve akla dayandığını söyleyen hem bilim hem de ideoloji bir süre sonra çok ciddi bir kutsallaştırmaya tabii tutuldu. Hatta o kadar totalci bir yapı ortaya çıktı ki, Marksizm, Faşizm, elindeki modern devlet imkânlarıyla bireyin doğumundan ölümüne kadar bütün hayat alanlarını kuşatabilen, yönetebilen bir konuma geldi. Böyle bakıldığında dinin “hurafelerinin” yerine ideolojinin “seküler hurafeleri” geçti. Bu, akıl adına, bilim adına yapıldı.

Doç. Dr. Bünyamin Bezci Az önce sordunuz, özellikle ideolojiler bu kadar modern bir kavramsa, geleneksel çağlarda hiç ideolojiye benzeyen şeyler yok muydu? Ben, mesela, bir şekilde Şiiliğin böyle bir şey olduğunu düşünenlerdenim. Şiilik dediğimiz şey aslında evet bir din, mezhepsel inanç, ama ondan daha önce aslında politik bir kimlik, bir ideolojidir. İdeoloji, önce toplumsallığı bütünleştiren bir şeydir: Önce ideoloji sonra dindir.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Tersinden soracak olursak Sünnilikte önce din sonra ideoloji mi demeliyiz? Sünnilik-Şiilik meselesine girdik, fakat bence din ve siyasetle ilgisini biraz daha açıp İslam bağlamında konuşmamız lazım. Şiiliğin-Sünniliğin veya geçmişte Hariciliğin nereye düştüğünü anlamlandırırken biraz siyaset konusuna odaklanmalıyız.

Doç. Dr. Bünyamin Bezci Tabii, siyasete odaklandığımız zaman inançla ideoloji buluştuğunda Şiilik ortaya çıktı. Şiilik bir şekilde fıkhi bir mezhep olarak ayrılmadı, bir kimlik olarak ayrıldı. Bir şekilde bunu ben, bir coğrafyadaki toplumsallığı Arap olsun, Acem olsun ya da Azeri olsun, Tacik olsun bütünleştiren bir kimlik olduğunu düşünüyorum. Çıkarken de böyle kimlik olarak çıktı. Kimlik derken de kastettiğimiz temelde şu: Nihayetinde siyaset bilimi literatürüne kimlik diyoruz. Biz, biz olarak aslında öteki tanımlaması üzerine kurulan bir şeydir. Bireysel bir hak, bireysel bir duruş değildir, bir şekilde toplumsal bir duruştur. Şiilik de aslında bir biz olarak ortaya çıkmıştır. Öteki üzerinden kendini tanımladı ve daha kendini tanımlarken politikti.

Prof. Dr. Burhanettin Duran Mezheplerin ortaya çıkışı ile ilgili olarak İslam tarihinde daha geniş bir çerçeve çizmemiz lazımdır. Genellikle İslamiyet’e dair konuşulan şey şudur: İslamiyet siyaseti sever. Ta kuruluşundan itibaren Hz. Muhammed’in Medine’de bir devlet kurmuş olması dolayısıyla İslam ve devlet, İslam ve siyaset arasında çok yakın bir ilişki mevcuttur. Hatta bu ilişkinin birbirinden koparılamayacağı şeklinde bir kanaat yerleşti. Biliyorsunuz bu kanaat modern dönemde din, İslamiyet olunca, “Neden din bu kadar siyasallaşabiliyor? Bakın, Avrupa’da özellikle moderniteyle beraber din, total bir hayatı düzenleme iddiasından vazgeçti; seküler sistemlerin içerisinde kendisine mütevazı bir yer edindi. İslamiyet söz konusu olunca, fundamentalizm meseleleriyle hemen siyasetin ortasına geliveriyor” deniliyor. Örnek olarak da İslam’ın ilk dönemine gidiliyor. Gerçekte bütün dinler için, belki de tek tanrılı üç büyük din için söylenebilecek olan şey dinle siyasetin yakınlığıdır. Kuşkusuz Reformasyon sonrası Hıristiyanlık, çeşitli mezhepleriyle birlikte İslamiyet’in siyasetle kurduğu ilişki kadar güçlü bir ilişki kurmuyor. Bunu söylerken az önceki oryantalist argümanı tekrar etmek istemiyorum: İslamiyet gündeme geldiğinde dinin hemen siyasallaşarak ideoloji haline geldiği argümanı sorunludur. Burada Hıristiyanlıkla ilgili olarak da durumun böyle olduğu gözden kaçırılmamalı. İkincisi modern dönemde İslam dünyasında dinin siyasetle kurmuş olduğu ilişki, aslında İslam dünyasındaki sekülerleşme hareketini de gündeme getirmeyi gerektiriyor. Bu bir reformasyon ihtiyacına karşılık gelmiyor; aksine siyasetle İslam’ın, İslam’la ideolojinin birbirini dönüştürerek bir yere doğru evrilmekte olduğunu gösteriyor. İslam, Batı hâkimiyetinin dünyaya getirdiği sıkıntıları eleştirme noktasında kullanıldığında ya da mevcut otoriter rejimlerin birtakım haksız uygulamalarına karşı bir muhalefet ideolojisine dönüştürüldüğünde “işte İslam’la siyaset ilişkisi böyledir” denmesi doğru değildir. İlk döneme döndüğümüzde İslamiyet’in, Hıristiyanlık ve Yahudilikten farklı olarak bir devlet kurarak hâkimiyetini ilan etmiş olması çok önemlidir. Zaten o dönemde din ve siyaset iç içedir. Din acaba ideoloji gibi, hele hele sert ideolojiler gibi size her şeyi nasıl yapacağınızı söyleyen bir şey midir? Mesela, meşveret eşittir, parlamenter sistem midir? Buradan yola çıkarak Kur’an’da siyasal prensipler şunlardır, siyasetle ilgili her şeyi söylüyor denebilir mi? Fıkıh suyu nasıl kullanacağınızla başlar, öldüğünüzde nasıl kefenleneceğinizle, nasıl yıkanacağınızla devam edip hayatın birçok alanına dair pek çok şey söyler. Aynı şey, ideoloji ile bütünleşen siyasal İslam’da da böyledir dediğinizde işte o zaman oryantalist bir yere doğru gidiyorsunuz demektir. Bence modern dönemde İslam-siyaset ve modernlik ilişkisi daha karmaşık, yer yer seküler, insani yetkileri kendi içerisine alan bir yerde duruyor. Fakat bugün için İslami hareketlerin dünyayı anlamlandırmada dine önemli bir yer verdiklerini de gözden kaçıramayız. Günümüzde din ve ideoloji tartışması -Bünyamin’in başlarken söylediği gibi- bu Arap devrimleriyle daha da gündeme gelmeye ve çok anlamlı olmaya başladı.

Doç. Dr. Bünyamin Bezci Ben başa dönerek birkaç şey söylemek istiyorum. Din bir şekilde aslında değişkenin sabit ayağını, ideoloji ise değişken ayağını oluşturuyor. Bu açıdan dinin sabit olan şeyi nedir diye sorduğumuzda mesela, İslam açısından söylersek hukukun, fıkhın kaynakları Kur’an, Sünnet’tir. Diğer taraftan değerler sistemi değişken bir şeydir. Dünya görüşü var, değişken bir şey. İnsanın hayat tarzı var, değişken bir şey. İnsanın dünyadaki hâli var, değişken bir şey ve bu da aslında ideolojik tarafı oluşturuyor. İslam dininin ideoloji ile en büyük sorunu işte burada çıkıyor. İslam’ın sabit tarafı fıkıhtan kaynaklanıyor. Hatta Cemil Meriç gibi biraz daha aşırıya gidersek İslam düşüncesinin sadece fıkıhtan ibaret olduğunu söyleyebiliriz. İslam’daki siyaset fıkıhla alâkalı bir şeydir. Bir şekilde ilmihâlsiz siyaset olmaz diyebilirseniz, o zaman değerler sistemi, ideoloji, bu siyasetin içinde bir yerde kalmıyor; çünkü burası çok sabit bir şeydir. Oysa değişken olan şey tarihsel olan bir şeydir. Tarihsellikle dinin nasıl bir ilişki kurduğunu bir şekilde yanıtlamak gerekiyor. Tarihsellikle din nasıl bir ilişki kuruyor? Ya da toplumsallıkla din nasıl ilişki kuruyor? Toplumdan topluma din değişmiyor mu? Evet, bölgeden bölgeye de değişiyor, zamandan zamana bir şekilde değişiyor. İhya, tecdid ve yenileme bütün bunlar İslami ve ilahiyat literatüründe çok kullanılan kavramlardır. Mesela, İslam fıkhının, ilmihâlinin bir örtünme kriteri var. İşte örtünme kriteri her yerde farklı olabiliyor. Suudi Arabistan’da farklı, Türkiye’de farklı hatta Türkiye’de çok modern Fransız mantolarını, pardösülerini ya da başka şeyleri kullanıyoruz. Ama Pakistan’da biraz daha farklı oluyor, Malezya’da daha farklı oluyor. Bu bir anlamda fıkhın değişen yüzü, tarihsel yüzü, toplumsal yüzüdür. Peki, örtünün kendisi hiç olmazsa ne olur diye sorduğumuzda tarihsel bir şey olduğunu söylerseniz, tekrar başa dönersek köpüğün niteliği değişiyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı İdeolojiden bahsederken iktidardan pek bahsetmedik. İdeoloji aynı zamanda doğrudan iktidara ulaşmayı amaçlayanların da sahip olduğu ya da olması gerektiğine inanılan bir şey, öyle değil mi? Çıkış itibariyle baktığımız zaman Fransız İhtilali’nin ideallerini hayata geçirme, burada bir iktidar olma süreci söz konusu. Arkasından Marks’la birlikte olumsuz bir anlam kazanıyor, fakat hemen arkasından Marks’ı yeniden yorumlayanlar, örneğin Lenin, Gramci yavaş yavaş ideolojiye olumlu bir anlam atfetmeye başlıyorlar. Örneğin Lenin sosyalist ideoloji ya da Marksist ideolojiden bahsediyor. İdeolojinin bir düşünce sisteminin ezilen sınıfı için, ezilen sınıfın iktidara gelmesi için kaçınılmaz bir zorunluluk olduğunu söylemeye başlıyor. Gramci de aynı şekilde burjuvazinin hegemonyasına karşı ezilen sınıfların, proletaryanın bir hegemonya üzerinden yani bir düşünce sistemi üzerinden hareket etmesi gerektiğini söylüyor. Dolayısıyla ideoloji iktidara yönelik bir bağlamda bu anlamı kazanıyor.

Doç. Dr. Bünyamin Bezci Bu söylemi bozan tek adam Mannheim oluyor. Mannheim ilk defa Marksistler dışında, fakat Marksizm’in araçlarını kullanarak farklı bir sonuca varıyor. Mannheim ideoloji kavramını çok Marksistçe kavrıyor. O, ideoloji ile ütopya arasında ayrım yapıyor. Mannheim›a göre ideoloji hâkim sınıfın inanç sistemi, dayatılan bir şeydir. Bir şekilde hâkim sınıfın hâkim olduğu sınıfa dayattığı bir değerler sistemi. Oysa ütopya öyle değil, ütopya bir şekilde ezilenlerin gelecek tasarımı ya da hayalleridir. Bu açıdan baktığımızda geleceği şekillendirme ütopyadır. Mannheim aslında gizliden gizliye ütopya tarafına kayıyor. Din hem ideoloji hem ütopya olan bir şeydir. Din hâkim olduğu toplumlarda ideolojikleşebiliyor, yani hâkimiyetin bir aracı olabiliyor. Ama ütopya olma özelliğini de bir şekilde hep koruyor. Çünkü ezilen sınıfların ya da ezilen toplumların ezilmeden kurtulma hayalini de mümkün kılan niteliklere sahiptir. İşte Hıristiyanların ilk dönemi olarak düşünürseniz ya da Müslümanların bir şekilde ilk dönemlerini düşünürseniz ezilen sınıfın ideolojisinin aslında din denilen şey olduğunu görürsünüz. Siyasal İslamcılığı bu nedenle Türkiye’de bir direniş çağrısı diye okuyan çok kişi var. Nihayetinde din bir direnişe, hâkim sınıfa, iktidara, muktedir olanlara karşı bir direniş çağrısıdır. Bir taraftan böyle, ama diğer taraftan da -eğer muhafazakârca bakıyorsanız- değerler sistemine dayatılan bir hâle de gelebiliyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Buraya kadar ideolojilerin almış olduğu farklı şekillerden, algılardan, daha çok Marksizm’den ve Marksizm sonrası Mannheim’dan bahsettik. Biraz tarihsel gelecek olursak atmışlı yıllardan itibaren artık ideolojiler bitti söylemi ortaya atılmaya başladı. Gerçekten öyle mi, bunu konuşacağız. Tabii ki ideolojiler bitti. Daniel Bel önemli eseri İdeolojilerin Sonu isimli eserinde -kendisininki de ideolojik bir yaklaşım olduğu değerlendirmesi mahfuz olmakla birlikte- şunu iddia ediyordu: Artık ideoloji denilen şey özellikle on dokuzuncu yüzyıldan itibaren tüketilmiştir, ideoloji denilen bir şeyden bahsetmek artık yersizdir, artık liberal piyasa ekonomisi var, Batı hâkimiyetini ilan etmiştir. Artık ideolojilere gerek yoktur diyor ve arkasından da hâlihazırda bazı ideolojikciklerden bahsetmenin söz konusu olabileceğini söylüyor. Bir farkla ki, büyük ideolojiler on dokuzuncu yüzyılda büyük düşünürler tarafından geliştirilmişti, fakat yirminci yüzyılda daha çok siyasetçiler, siyaset adamları tarafından geliştirilmiştir. Mesela, Arap milliyetçiliği diyor ya da Çin’i örnek gösteriyor, Çin’de olup bitenleri örnek gösteriyor. Şimdi tabii o dönemin soğuk savaşları bağlamında değerlendirildiğinde bu söylem (Daniel Bel’in söylemi) anlam kazanıyor. O bağlamdan kopuk olarak değerlendirmemek lazımdır. Daha sonra bu söylem yeni bir formatla tekrar tedavüle sürülüyor malum Tarihin Sonu teziyle. Aşağı yukarı yaklaşım aynı. Doğu blokunun, Sovyet sisteminin tamamen çöktüğü aşamada bu söylem dile getiriliyor. Doğu bloku çöktü, Batı mutlak hâkimiyetini ilan etti ve Batı’nın mutlak galibiyeti ile tarihin sonu geldi. Gerçekten ideolojilerin sonu mu geldi? Atmışlı yıllarda bunu iddia ediyorlar, ama biz yetmişlerde bunun böyle olmadığını birçok örnekleriyle görüyoruz. Seksenler de devam ediyoruz görmeye. Bugün mevcut şartlar altında yaşadığımız bir durum hemen yanı başımızda, komşularımızda bir değişim söz konusu. Buna bahar, devrim, uyanış ne dersek diyelim; -Arap devrimi, Arap uyanışı ya da Arap baharı- ama bir değişim söz konusudur. Burada bir şekilde İslamiyet’le ideolojinin buluşması söz konusu mudur diye sormak istiyorum.

Doç. Dr. Bünyamin Bezci Ben ideolojilerin sonu konusunda birkaç şey söylemek istiyorum. Daniel Bel’in ideolojilerin sonundan bahsettiği yıllar atmışlı yıllar. Yetmişli yıllarda Fuko ideoloji kavramının çok da önemli bir şey olmadığından bahsetmeye başladı. Çünkü postmodernizm bir hakikat arayışı değil, bir hakikat oyunuydu. Aslında çok haksız da değil. Fukuyama’nın dediği gibi ideolojilerin sonu gelmedi, ideolojiler medeniyetlere doğru değişti. Bugünün ideolojileri muhafazakârlıkta, Marksistlik’te, liberallikte değil medeniyetlerde. Bundan bir şekilde Huntington biraz bahsetmeye çalıştı. Medeniyet önemli, ancak Huntington’un bahsettiği anlamda değil. Nihayetinde ideolojiler bir değerler sistemiydi, bir inanç sistemiydi. Mesela, dinlerin farklı versiyonlarını, bağlamlarını içine alan, dinden daha büyükçe bir kavram olan medeniyet kavramıyla karşı karşıya kaldık. Bir örnek olarak Ortadoğu havzası içinde Alevilerin de, Nusayrilerin de, Şiilerin de olduğunu, Sünnilerin de olduğunu, başka başka İslam’a dair ya da İslam’a kendini yakın hisseden birçok mezhebin olduğunu İslam medeniyeti bağlamında hatırladık bir kez daha. Bu bir anlamda din dediğimiz şeyden daha büyük bir şey, daha geniş kapsamlı. Belki bu İslam değil, İslamiyet daha geniş bir şey olarak karşımıza çıkıyor. Eğer bir din kastediliyorsa Fransızcada İslam küçük harfle yazılıyor, eğer bir medeniyet kastediliyorsa büyük harfle yazılıyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bu artık büyük harfli bir İslam’a dönüştü.

Doç. Dr. Bünyamin Bezci Ortadoğu’daki devrimleri ya da Ortadoğu uyanışını biraz bu büyük harfli İslam bağlamında okumak gerekir. Bu da en nihayetinde ideolojinin yerini alan bir şey, yumuşak bir ideolojidir.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Sizin değerlendirmeniz de yumuşak bir ideoloji şeklinde mi?

Prof. Dr. Burhanettin Duran Bu ideolojilerin sonu geldi iddiaları Batı’da yeni bir şey değil. Malum, önce dinin sonu, sonra da ideolojilerin sonu geldi. On dokuzuncu yüzyılda dinin sonu geldi. Fakat Arap devrimlerinden sonra gördük ki, galiba ikisinin de sonu gelmemiş, ikisi de ortalıkta dolaşıyor. Başından itibaren dedik ki hem din hem ideoloji bir anlam haritası çiziyor. Bir kimlik veriyor, meşruiyet sağlıyor, sosyal tesanüt sağlıyor, muhalefet aracı olarak kullanılabiliyor. İktidar sahipleri bunu bir hegemonyanın, hâkimiyetin unsuru olarak kullanabiliyorlar. Bütün bunların hepsini bir araya getirdiğimizde din ve ideoloji de yaşayan hayatın, insanın kurtulabileceği bir şey gibi görünmüyor. Büyük ideolojilerin sonu geldi denilirken, sert ideolojilerin bitişi kastediliyor. İşte Marksizm Sovyetler Birliği örneğinde, Çin örneğinde, diğer birçok örnekte önemini yitirdi. Tarihin sonu iddiası ideolojilerin bittiğini gösteriyordu. Ama liberal demokrasi devam ediyor. Etnik milliyetçiliğin ve dinin siyasallaşmasının buna bir itirazı vardı, bunu söylemişti Fukuyama. Daha sonra Huntington’un Medeniyetler Çatışması dediği şey, yine bir ideoloji ve din ilişkisinin yeniden üretildiğini bize gösterdi. Biliyorsunuz Huntington dedi ki, artık ideolojiler kapışmayacak, soğuk savaş bitti, kutuplaşma buna göre olmayacak, medeniyetlere göre olacak. Huntington’u eleştirenler de şunu söyledi: Bunu böyle Batı-İslam ya da Batı-Çin gibi, Batı ve diğerleri şeklinde ortaya koymak yerine medeniyetlerin kendi içinde de bu çatışmaların ortaya çıkabildiğini görmek gerekir. Burayı Arap devrimlerine bağlarsak devrimlerin de sonu gelmişti, soğuk savaşı bitiren devrimlerden sonra yeni bir devrim beklenmiyordu. Özellikle de Arap dünyasında devrim beklenmiyordu. Çok klasik bir yaklaşım vardı, soru şuydu: Arap dünyası niçin bu kadar otoriter yönetimlere alışık, niye bu kadar pasif, niye isyan etmiyor? Doğu’da İslam’ın sadece itaat tarafının olduğu söyleniyordu. Gerçi İran devrimiyle İslam’ın o kadar da itaatkâr olmadığı görülmüştü. Aslında Batı karşıtı harekette, kolonyalizm karşıtı harekette, İslam’ın oldukça muhalefete uygun bir din olduğu biliniyordu. Cezayir’i biliyoruz, işte İran örneği var ve vicdan sahibi bir kısım Batılılar da bunu teslim ettiler.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Mesela, Fuko İran devriminden çok etkilenmişti.

Prof. Dr. Burhanettin Duran Arap baharıyla beraber hem devrim söz konusu oldu hem de din ve ideolojinin yeni bir etkileşimi. Şimdi şunun altını çizeyim öncelikle. Arap devrimleri Tunus’ta başladığında ilk algılama bunların aslında ideoloji içermediği, daha liberal, seküler temelli olduğu yönündeydi. Halbuki atılan sloganlar arasında dinî sloganlar da vardı. Sadece rejim düşsün denmiyordu, sadece adalet, ekmek, onur, hürriyet denmiyordu sloganlarda. Aynı zamanda dinî kavramlar da kullanılıyordu. Allahüekber de vardı, “İslam çözümdür” de vardı. Belki o ilk dönemin daha sivil, medeni, liberal, seküler kavramlarının yanında zaman içerisinde İslami kavramların olduğu, bunları söyleyenlerin meydanlarda namaz kılan insanlar olduğu görülmeye başlandı ve hava bir anda değişti. Çünkü Ortadoğu’da, Arap dünyasında mevcut otoriter, seküler rejimler meşruiyetini önemli ölçüde yitirmiş olan Nasırcı, Baasçı rejimlerdi. Bunlar yıkıldığında toplumda örgütlü olan ve dinî ideolojileştiren İslamcı gruplar vardı. Bunlar iktidara gelecekti, iktidarın ana alternatifi bunlardı, korkunun da sebebi buydu. Beklenilen şey oldu, İslamcı gruplar yani biraz İslam’ı yumuşak bir ideoloji olarak da olsa siyasallaştıran gruplar iktidara geldiler. Mısır’da Müslüman Kardeşlerin adayı cumhurbaşkanı seçildi. Tunus’ta en-Nahda hareketinin lideri olan ve uzun yıllardır ülkesine giremeyen, sürgünde yaşayan Gannuşi iktidara geldi. Bütün bunlar İslam dünyasında yeni bir canlanmaya mı işaret ediyor? Buradan yayılmacı Şiicilik siyasetine gelirsek, evet, gerçekten bir ideolojik canlanma var. Ancak daha önemlisi İslam medeniyeti kendi içinde bir çatışmaya doğru gidiyor. Mesele sadece Suriye’deki Nusayrilerle Sünnilerin kapışması değil. Bölgesel büyük güçler diyeceğimiz İran, Suudi Arabistan belki Mısır ve Türkiye gibi güçlerin kendi milli menfaatleri doğrultusunda stratejik derinliklerini, merkez olma iddialarını arttırmak için sanki dinî, mezhebi konuları bir şekilde kullandıklarını, siyasallaştırdıklarını görüyoruz. İslam dünyasındaki yarılmanın sebebi sadece din anlayışındaki ayrışmalar, mezhep farklılaşmaları değil. Söz konusu olan Suudi Arabistan’ın Vahhabi olması, İran’ın Şii olması ya da Mısır’ın Sünni olması değil. Bu ülkelerin milli çıkarlarının gerçekleştirilmesinde ve bölgesel liderlik arayışlarında dinî söylem kullanılıyor. Dinin bir iktidar aracı, iktidarı meşrulaştırma aracı, bir mücadele aracı olarak kullanılması söz konusu. Tabii, burada daha çatışmacı bir mezhebi algılamaya doğru gidiliyor; bu, büyük İslam anlatısı içerisindeki daha spesifik ve sorunlu bir algılamadır.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Modellerden bahsediliyor mesela İran modeli, Türkiye modeli gibi. Bir medeniyet içerisindeki kapışma, çatışma derken biraz bunları kastediyorsunuz herhalde?

Prof. Dr. Burhanettin Duran Evet, aynen onları kastediyorum. İran’ın velayeti fakih etrafında İslami devlet olması, şeriatı uygulaması 1979’dan beri vardı. Suudi Arabistan›da başından itibaren biliyorsunuz İslam’a dayalı bir devlet olduğunu, şeriatı uyguladığını söylemekte. Yetmişlerden itibaren petro-dolarlar sayesinde Vahhabîlik doktrinini Sünnilik adı altında yaymaya çalışmakta. Selefîliğin bazı formları el-Kaide olarak önce Sovyetler Birliğine karşı kullanıldı. Daha sonra el-Kaide’nin Amerika’ya nasıl döndüğünü ve teröre bulaştığını biliyoruz. Bu hengâmede Arap devrimleriyle beraber radikal unsurlar kendisine çok daha geniş bir alan buldu. Batılıların, Amerikalıların otoriter rejimlerle İslami hareketleri kontrol etme çabaları sonuç vermedi, aksine bu hareketleri daha da radikalleştirdi. Bugün için önümüzde duran soru şu: Dinle ideoloji, dinle siyaset arasındaki etkileşim, İslam ülkelerinde nereye dönüşecek? Bir takım Selefi grupların radikalize olarak Harici formunda kendi hükümetlerine karşı bir silahlı mücadeleye, terörizme dönüşmesi tehlikesi var mı? Ya da İslamcı hareketler siyasete katılarak demokratik siyaseti benimseyebilirler mi? Mesela, Mısır’da Selefiler Arap devrimleri öncesinde demokrasiyi reddediyorlardı, şimdi kabulleniyorlar. Felsefi anlamda değil ama bir yönetim prosedürü olarak demokrasiyi benimsiyorlar. Böyle ikili bir kavşak noktasına geldik.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Nereye gideceğimizi konuşmadan önce Bünyamin Bey söz almak istiyor.

Doç. Dr. Bünyamin Bezci Burhanettin Hoca’nın söyledikleriyle de örtüşen bir şekilde demokrasinin de anlam değiştirdiğini gözden kaçırmamamız lazım. Liberal demokrasiler bir şekilde radikal demokrasilere doğru dönüştü. Daha müzakereci demokrasi, daha eşitlikçi demokrasi -her nasıl tanımlıyorsak literatürde- bir anlamda dünya ölçeğinde farklı medeniyetleri bir arada yaşayabilir kıldı. Demokrasi -medeniyet içi bir değerlendirdiğimiz zaman- farklılıkların korunduğu bir medeniyeti mümkün kıldı. Müzakere eden bir medeniyeti mümkün kıldı, demokrasinin anlam değişimi dediğimiz şey bu. Arap baharıyla birlikte İslamcıların özellikle yaşadığı şeyin de bu olduğunu düşünüyorum. İslamcılar, İslamcı olmayanlara iktidarı devrettiklerinden beri toplum çok değişti, çok modernleşti. Bir şekilde iktidarı devraldılar belki Mısır’da, İslamcılar da demokratikleştiler. İslamcılar da, mesela bugün Mısır’ın Müslüman Kardeşleri de öyle zannediyorum ki, Türk-İslam sentezcilerinden çok farklı bir yerde durmuyorlar ve demokratik bir politik yapılanmadan yanalar. Bu açıdan baktığımızda İslamcıların bıraktığı yerde değil toplum. Lâikler, sosyalistler, liberaller de sosyolojik olarak hep var olacaklar. Ben gelecekte İslamcıların hatta Selefilerin -daha kemikleşmiş, ulusalcı olmayan, daha ümmetçi olan İslamcıların- bile önce yönetsel anlamda -Burhanettin Hoca’nın dediği gibi- sonra da çok daha içselleştirerek demokratikleşebileceklerini düşünenlerdenim. Dolayısıyla medeniyet bağlamında daha bir yumuşak ideoloji yapılanması oluşuyor gibi içinde farklılıkları da barındırarak.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Siz tam olarak herhalde bunu kastetmiyorsunuz, buna katılmıyor musunuz?

Prof. Dr. Burhanettin Duran Bünyamin Bey’in söylediği gibi, siyasete katılma, iktidarın bir parçası olarak ya da tümünü ele geçirerek ve bunu demokratik olarak yaparak, değerleri benimseyerek. Biliyorsunuz pratiği yapmak sadece ben pratiğine sahip çıkıyorum demekle olmaz. Pratiğini yaparsınız ama toplumu yönetirken görürsünüz ki, bu iş böyle gitmek zorunda. Bir süre sonra değerler de onunla daha uyumlu hâle gelir. Sözgelimi Tunus’tasınız, Nahtasınız, bir taraftan Selefilerin şeriat uygulansın talepleri var; ama öbür taraftan da ülke ekonomisi turizme dayanıyor, çok önemli sayıda, bir milyona yakın Tunuslu da Fransa’da yaşıyor ve Fransa ile çok yakın ilişkileriniz var. Şimdi böyle bir toplumda ister istemez pratiklerinizle seküler tecrübeyi üretmek durumundasınız. Böyle baktığımızda dinin siyasetle etkileşimi, sadece dinin siyasallaşması gibi bir şey ortaya çıkarmıyor. Dinin birtakım siyasi süreçlerden geçerek yeni seküler bir kültür oluşturmasını da getiriyor. Biz şimdi dini ya da seküler dediğimizde öyle iki ayrı şeyden bahsetmiyoruz. Dinî ve seküler, dinî ve insani olandan bahsediyoruz. Çünkü bizim birçok dinî algılamamızın beşeri bir yanı, insani bir yanı var. Bu ikisi birbiriyle iç içe geçen ve etkileşen kavramlardır. Bünyamin Hoca Fıkıh demişti. Fıkıh o çağda insanların algılamalarıyla çok yakından alâkalı. Ortada kitap var, sünnet var, oradan yola çıkılarak gelen kurallar var; ama bunlar insanın o dönemdeki bilgisiyle şekilleniyor. Böyle baktığımızda ben de olumlu yönün demokrasiyi benimseyerek gidebileceği kanaatindeyim. Fakat öbür taraftan da mesela, Suriye’de beş tane Selefi grubun çatışmaya dâhil olduğu, Nusayrilik ve Sünnilik gibi bir ayrışmaya doğru gittiğini ve insanlığın öldüğünü görüyoruz. Bu kanın dökülüyor olması zaman zaman milliyetçiler tarafından İslam’ın kullanılabileceğini gösteriyor. Bunun gerek bizde Türk-İslam sentezi olarak gerek Mısır’daki yeni milliyetçilik olarak gerek İran’da Şiilik, İran milliyetçiliği olarak çok iç içe geçebildiğini, Suudi Arabistan’ın Vahhabi siyasetinin aynı şekilde milli çıkarlarıyla ne kadar örtüştüğünü görüyoruz.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Yani dinin ya da İslamiyet’in bu son olaylar ışığında değerlendirildiğinde bir ulusallaşmaya, millileşmeye ya da bazı milli çıkarların aracı olmaya doğru yöneldiğini de görmek gerekir.

Prof. Dr. Burhanettin Duran Bir üçüncü unsur belki şu olabilir: Batı hegemonyası Ortadoğu’da hâlen devam ettiği, İslamcılık dediğimiz şeyin önemli bir boyutunun Batı karşıtlığı olduğu ve İsrail’in zulmünde sınır tanımayan, Filistinlilere alan açmayan, iki devletliği kabul etmeyen pozisyonunun da devam ettiği sürece hem Batı karşıtlığının hem de İsrail karşıtlığının bu hareketleri bir ümmet ideali etrafında birleştirebileceğini var sayıyoruz. Şöyle bir şey var bugün; İran da, Suudi Arabistan da, şimdi yeni şekillenen Mısır da hatta Türkiye de ümmetin menfaatini korumayı iddia ediyorlar. Birleşmiş Milletlerin âdil olmadığını söylerken Suriye’yi örnek verirken Başbakan Erdoğan da, İranlılar da zaten Batılıların, Amerikalıların dünyaya ne kadar kötülük yaptığını sıkça söylüyorlar. Suudi Arabistan, Selefiliği ümmetin gerçek İslam anlayışı olarak sunuyor ve kendisini Hâdimü’l-Harameyn olarak görüyor. Aslında bizim de milli İslamlar olarak gördüğümüz her İslam anlayışının ana bir umdesi, vazgeçilmezi var. Böyle baktığımızda bir taraftan çatışmaya giden, gidebilecek olan, bir taraftan demokratik sahiplenmeye gidebilecek olan ama bir taraftan da ümmet idealini tekrardan canlandıracak olan üçlü bir etkileşim alanı ortaya çıkıyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı İslamiyet’in, dinin ideolojikleşmesiyle birlikte birtakım çatışmaların doğması, özellikle milli çıkarlar çerçevesinde bir çatışma sürecine girilmesi ve dolayısıyla bazı tehlikeli sonuçlara varabilecek bir durum söz konusu. Bu durum din ile ideolojinin tamamen ayrı tutulması gerektiğini yani dinin ideolojikleşmemesi, siyasallaşmaması gereğini savunmaları haklı çıkartır mı?

Prof. Dr. Burhanettin Duran Belli bir düzeyde bence bu makul. Şöyle makul. Eğer siyasi pozisyonlar, siyasi taraf almalar yani teopolitik dediğimiz bir duruma dönerse, sanki dinin kendisiymiş gibi bir algıya dönerse çok rahat bir şekilde, mücadele ettiğiniz düşmanınızı kâfir olarak ilan edebilirsiniz. Şunu söylemek istiyorum, din siyasetin yerine geçmeye başladığında, bu sefer Şiiler Vahhabileri kâfir olarak rahatlıkla görebiliyorlar; Vahhabiler-Selefiler karşılarındaki Şiileri tekfir edebiliyorlar. Suriye’de bunu yaşıyoruz. Suriye’de Nusayrilerle savaşanlar klasik anlamda sadece zalim bir hükümdarı devirmek için savaşmıyorlar, aynı zamanda İslam’ın dışında rahatlıkla görebilecekleri, tekfir edebilecekleri bir gruba karşı savaştıklarını düşünüyorlar. Burası çok tehlikeli. Çünkü bu Nusayrilerin konumunu tartışarak rahatlıkla savrulabildiğiniz bir yer olduğu gibi, Selefilerle Şiiler arasında da olabilir. Hatta Sünniliğin çeşitli versiyonları arasında da olabilir. Bütün bunlar gösteriyor ki dinle ideoloji, dinle siyaset etkileşecektir.

Doç. Dr. Bünyamin Bezci Bu bıraktığınız noktada ben de çok farklı düşünenlerden değilim. Dinle siyasetin ya da dinle ideolojinin ayrılması aslında çok Hristiyani bir düşünce tarzı ve bu medeniyet havzası içinde bu muhtemelen hiç olmayacak. Küreselleşmenin belki bu medeniyet havzası için yarattığı bir fırsat olduğunu çok rahat bir şekilde düşünenlerdenim. Burhanettin Hoca’nın bahsettiği çatışma potansiyelleri, hatta bugün var olan, modern dünyaya dair çatışmalar, dinsel, mezhepsel, milli medeniyet havzasındaki toplumsal farklılıklara dayalıdır. Küreselleşme en nihayetinde kürenin bir medeniyete doğru, benzer bir inanç sistemlerine doğru gideceğini var sayıyordu. Ben küreselleşme ile birlikte medeniyetlerin güçleneceğini ve bu medeniyetlerin kendi içinde farklılıkları barındıran daha demokratik yapılara dönüşeceğini düşünüyorum. Yeni yumuşak ideolojilerimizle bir şekilde medeniyetler olacak ve bu medeniyetler hem birbirlerine karşı daha demokratik hem de kendi içlerinde daha demokratik olacaklar. Şimdiki çatışmaların da biraz bunun bir sancısı olduğunu düşünüyorum. Rasyonel olanın bu çatışmaların olmamasıdır. Ümit varolmak gerekir.

Prof. Dr. Burhanettin Duran Ümitvarolmak kesinlikle değerli bir şey, bir taraftan da tabii karşılaşılan şeyin yönetilmesi lazım. Şimdi Türkiye’nin bölgede dinin siyasetle bu kadar iç içe geçtiği bir dönemi karşılaması lazımdır. Zaman zaman Başbakan Erdoğan’ın dindar nesiller yetiştirmek gibi bir söylemi gündeme geliyor ve eleştiriliyor. Bunun iç siyasette hegemonik olma arayışı ile bağlantılandığını görüyoruz. Hâlbuki ben burada, tırnak içinde daha muhafazakâr savunmacı bir yerden konuşulduğunu düşünüyorum. Az önce bahsettiğim İran’ın, Suudi Arabistan’ın ve Mısır ile beraber ortaya çıkacak olan bu İslami söylemlerin karşılanmasında seküler tecrübeyi çok fazla içselleştirmiş olan (mesela Diyanet İşleri Başkanlığı gibi kurumlarıyla) Türkiye’nin bunu karşılamasını çok kolay görmüyorum. Mısır’da, Tunus’ta, Suriye’de, Yemen’de insanlar size ayetlerle, hadislerle konuşuyorlar. Türkiye’nin Müslüman olma imajının yeniden toparlandığını düşünsek de bölgede, Türkler ne ayet ne hadis biliyorlar kanısı var. Türklerin bu kadar zayıf bir dinî eğitimden geldiği sanılıyor. Demokratik dönüşümün gerçekleşebilmesi için onların dilinden, onların kavramlarıyla ve İslamiyet’in kavramlarıyla konuşmak gerekiyor. Bu kavramların yeniden üretilmesi gerekiyor. Hatta buradan yola çıkarak diyelim ki Sünnilik denilen şeyin Selefîliğin peşine takılmış olması gibi bir görüntüden kurtulmak gerekiyor. İşte Suudi Arabistan, Sünni bloğun önde gelen ülkesi olarak sunuluyor. Hâlbuki Selefiliği meşrulaştırmak için Sünnilik ortaya konuluyor. Yeni Sünniliğin bir taraftan daha demokratik, daha çoğulcu, daha kozmopolit, dinî değerlerin yaşanmasına müsaade eden, ama öbür taraftan da bunu bir siyasal proje olarak dayatmayan bir yere doğru gitmesi gerekiyor. Bu anlamda da Türkiye’nin önemli katkıları olabilir.

Doç. Dr. Bünyamin Bezci Mesela, son Yezidilik tartışması buna çok iyi bir örnek teşkil etti. Yezidilik tartışmasına bakarsanız Türkiye’deki muhafazakâr ya da İslamcı kamuoyunun Yezidiliği çok çabuk içselleştirebildiğini görüyorsunuz. Bir farklılığa çok çabuk saygı duymayı algılayabildiğini görüyoruz. Bununla bence hep Türkiye’nin bir model olup olmadığı hususunu söylüyoruz. Türkiye bence, Ortadoğu için aslında çok anlam ifade eden bir model değil, ama kendi içine dönük olarak baktığımız zaman model olma potansiyeli giderek daha fazla gelişiyor. Türkiye’deki farklı olana saygı, farklı olanı benimseme, farklı olanla bir şekilde birlikte yaşama iradesinin çok daha temelli bir şekilde geliştiğini düşünüyorum. Yezidilik ya da Süryanilik üzerinden yürütülen tartışmalar da biraz bunu gösteriyor. Hatta Kürt kimliği üzerinden tartışmalarda Hükümet çok rahat bir şekilde yumuşak bir dil kullanabiliyor Türkiye’de artık. Şimdiye kadar hiç kullanmadığı tarzıyla Hükümet sözcüsü çıkıp çok yumuşak bir dille konuşabiliyor. Bu önemli bence, ümit varolmak gerekir.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bu akşam din ve ideolojiyi, bu iki kavramı, bu iki dünyayı birlikte değerlendirmeye çalıştık. Bu ikisi arasında bir farklılık, ortaklık, geçişkenlik söz konusu mu, değil mi, bunu tartıştık ve bayağı geniş bir tarihsel süreç içerisinde yani Fransız devriminden Arap devrimlerine kadar gelen uzun bir tarih yaklaşımıyla ele almaya çalıştık. Güzel bir tartışma olduğunu düşünüyorum ben. Çok teşekkür ediyorum kabul ettiğiniz, teşrif ettiğiniz için.

SABİT VE DEĞİŞKEN
BÖLÜM -13-

«DİN VE MEZHEP»

Prof. Dr. Ali Bardakoğlu
29 Mayıs Üniversitesi İlahiyat Fakültesi Öğretim Üyesi

Prof. Dr. İbrahim Kâfi Dönmez
29 Mayıs Üniversitesi Rektörü

DİN VE
MEZHEP

prof. dr. ali bardakoğlu

prof. dr. ibrahim kâfi dönmez

Doç. Dr. Enes Kabakcı Merhaba, Sabit ve Değişken’e hoş geldiniz. Bu haftaki programımızda da sabit ve değişken kavramları bağlamında mezhep olgusunu değerlendirmeye çalışacağız. Mezhep, gidilen yol anlamına gelen bir kavram. Fakat bu anlamın çok ötesinde daha derin anlamlar ihtiva etmekte, özellikle İslam’ın siyasi, kültürel, toplumsal ve teolojik tarihi itibariyle baktığımızda, mezhep çok önemli bir kavram olarak karşımıza çıkmakta. Günümüzde de mezhep kavramı, bir kimliğin inşasına imkân veren özelliği itibariyle bir kat daha önem arz etmekte. Biz mezhebi iki konuğumuzla, anlamı, ortaya çıkışı, tarihi, sosyolojik, siyasi arka planıyla birlikte değerlendirmeye çalışacağız. Bugüne bakan yönleriyle de özellikle ele alacağız. Programımıza, genel formatı itibariyle öncelikle kavramların tanımıyla başlıyorduk. Ama mezhep kavramını, mezhep olgusunu tanımlamadan, mezhepten ne anladığımızı konuşmadan önce, mezhebin kavram olarak arkasında yatan ayrışma fikri üzerinde öncelikle duralım; buradan hareketle dinler ayrışmaya neden müsait birer fenomen, sorusunu da cevaplayalım istiyorum. Dinlerde ayrışma nasıl ortaya çıkıyor? Bu sadece İslam dini için de söz konusu değil ebette. Başka dinlerde, özellikle Hıristiyanlıkta da mezheplerin varlığını biliyoruz, hatta Hristiyanlık tarihinde on yıllarca süren uzun mezhepler savaşının olduğunu da biliyoruz. Dinler ayrışmaya açık mıdır, sorusuyla başlayalım ve bu anlamda İslam’daki mezheplerin birer bölücü rol oynayıp oynamadığı konusunu masaya öncelikle yatıralım istiyorum. Hocam sizinle başlayabilir miyiz?

Prof. Dr. Ali Bardakoğlu Aslında hem din hem de mezhep ayrışmayı değil, ayrışmaları toparlamayı ifade eder. Niye? Çünkü din insanın asli bir ihtiyacı. İnsan bu dünyaya yaratanını tanıma ihtiyacı ve kabiliyetiyle geliyor ve Allah da insanların bu ihtiyacını karşılamak üzere ona metafizik bir destek gönderiyor. Bunun adına biz din diyoruz. Din bir bakıma, dünya hayatında insan sayısınca inanç türünün olmasını önleyen bir derlenme ve toparlanmadır. Aynı şekilde mezhep de herhangi bir dinin müntesipleri arasında farklı farklı algılanıp, herkesin bir tarafa dağılmasını önleyen ve derli toplu düşünmeyi, kaynakla irtibatı sağlayan bir olgudur. İlk bakışta mezhepler ayrışma gibi görünse de, İslam’ın tarihinde, Müslümanların tarihinde, özellikle fıkıh mezhepleri de inanç mezhepleri de farklı alanlarda, birbirine zıt alanlarda ayrışmayı değil; bu ayrışmayı belli kanallarda toparlayıp, metodolojik bir zemine oturtup, ana kaynakla bütünleştirmeyi sağlamıştır. Bu anlamıyla mezhebin, ilk karşımıza çıktığı anlamıyla ayrıştırıcı bir işlev görmekten öte, Müslümanlar arasındaki farklılıkları toparlayan ve Müslümanların iki temel kaynağı olan Kur’an’la ve Sünnetle irtibatını kuran bir görevi vardır. Tabii, mezheplerin başka anlamları da var. Sadece bir anlayış değil, uygulama yönü var; hukukta birliği sağlıyor, uygulamada birliği sağlıyor, sistemli düşünceyi sağlıyor. Bir sistem içerisinde fikir üretmeyi, çözüm üretmeyi, çözüm aramayı sağlıyor ve bunlar hiçbir zaman İslam geleneğinde ayrışma anlamına gelmedi ve ayrışmaya yol açmadı, bizim geleneğimizde hiç olmadı. Bugün Hıristiyanlık bizi biraz etkiliyor ve Hıristiyanlığın tarihindeki mezhep çatışmaları zihnimizin bir köşesinde hep durduğu için İslam tarihinde de böyle olduğu şeklinde bir algı oluşabiliyor. Fakat biraz yakından baktığımızda İslam’ın ana mezhepleri, hep derlenip toparlanmayı sağladı. Bizim geleneğimizde mezhep bir inanç sistemi değildir. Bütün Müslümanlar Kâbe’ye yönelir, tek Allah’a inanır, tek Peygambere inanır. İslam’ın esasları birdir, temel bilgileri aynıdır, fakat özellikle fıkıh mezhepleri muamelat dediğimiz günlük hayata ilişkin hukuki uygulamalarda ve ibadetlerin yapılmasında, ayrıntılarda farklılaşırlar. Kısaca mezhepler ana yolda farklılaşmayı önleyici bir rol üstlenmişlerdir, bir sisteme bağlamışlardır.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Hocam bu soruyu size de yöneltmek istiyorum, mezhep ayrıştırıcı bir işlev mi görmekte, yoksa bütünleştirici bir rol mü oynamakta? Mezhep nedir sorusuna da girebiliriz. İslam’da mezhep derken neyi anlıyoruz, ne kastediyoruz?

Prof. Dr. İbrahim Kâfi Dönmez Mezhebin arka planının ne olduğunu biraz irdeleyecek olursak, -başta bir şey söylemiştiniz ya izlenen yol şeklinde- en yaygın olarak bu anlama geliyor. Ama kök anlamına bakarsak, Arapça’da “şu kanaate, şu sonuca ulaştı” anlamına gelir. Dolayısıyla mezhep aynı zamanda görüş ve kanaat anlamına gelir. Mesela, bir fakihe nispet edildiğinde, “mezhebü fülan” denildiğinde onun görüşü, kanaati demek olur. Mutlak olarak mezhep dediğinizde, başta ifade ettiğiniz yaygın anlamı, gidilen yol anlamı akla gelir. Bunun da epeyce açılımları var. Gerçek anlamda mezhep sadece bir görüşü, görüşler topluluğunu mu, yoksa onun ötesinde bir şeyleri mi ifade eder, bunun da irdelenmesi gerekir. Sorunuza gelme açısından şunu ifade edeyim. Kanaat, görüş nereden doğar, anlayış farklılıklarından doğar. Yüce Yaratan’ın evrenin özüne yerleştirdiği ilahi kanunun yansıması olan bir yetiden söz ediyoruz; anlama yetisiden. Bunu sadece dinî bir metnin anlaşılmasıyla sınırlı düşünmemeliyiz. Yani her gün, her an hemen bütün insanları, bütün toplumları kuşatan bir konuyu gündeme getirmiş oluyoruz, bu anlamda dediğimiz zaman. Günlük yaşantımızda gülmemiz, ağlamamız, birbirimize gücenmemiz, sevinmemiz, bunların hepsi anlama faaliyetinin neticesinde ortaya koyduğumuz davranışlardır. Her gün dünyanın dört bir bucağında binlerce mahkeme, yüz binlerce hukuki sorunu çözerken, yazılı veya yazısız hukuk kurallarının veya insanların kendi aralarında yaptıkları sözleşmelerin anlaşılması esasına dayalı olarak bir faaliyet yapmaktadır.

Dinlere gelecek olursak ben çok çarpıcı bir örnekle başlayayım isterseniz. Dünya’da en fazla yayılmış, yayılma iddiası olan, bütün dünyayı kuşatan iki semavi din, İslam ve Hıristiyanlığı incelerseniz, orada görürsünüz ki, her iki dinin bağlıları mesela, Hz. İsa’nın babasız dünyaya geldiğinde müttefiktirler. Bunu kabul ederler, ama bu olayın anlaşılması ve bunun tahlil edilip, değişik kanaatlere ulaşılması noktasında çok ciddi farklılıklara sahiptirler. Hatta İslamiyet’le Hıristiyanlık arasındaki Hz. İsa ile ilgili dinin temel inançlarında konunun bu farklılıklara dayandığını görürsünüz. Yine Hıristiyanlığın kendi içindeki mezheplere, kendi içindeki görüş farklılıklarına bakarsanız, onların da yine gelip Hz. İsa’nın ilah olma özelliği mi, insan olma özelliği mi, her iki özelliği birleştirmesi mi esas alınarak yola çıkıp hepsinin bu anlama farklılıklarına dayandığını görürsünüz. Dolayısıyla buna sırf İslam muhitine özgü veya sırf dinlere, dinî konulara özgü bir sorun olarak bakarsak sığ kalabilir tahliller. Esas mesele anlama yetisinin kullanılması ve anlama farklılıklarının, bu ilahi kanunun yansıması, bunun kaçınılmaz sonucu olmasıdır. Farklı anlayışların hangisinin ne kadar doğru olduğunu konusunu söylemiyorum, o da başka bir sorun. Dolayısıyla mezhepler konusuna bir defa buradan başlayabiliriz. İslam muhitinde mezhepler nasıl ortaya çıkmıştır, neyi anlama hususunda farklılıklar doğmuştur ki, bir süre sonra mezhep adıyla andığımız bir yapı oluşmuştur? Kanaatle başlıyor ve gidilen yol dediğiniz o büyük yapının, büyük bir edebiyat oluşturan mezhep dediğiniz yapının tarihi süreç içerisindeki birtakım örgüleri ortaya çıkıyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Farklı kanaatlerin, farklı mezheplerin ortaya çıkması, sadece mutlak anlamda bir düşünsel farklılıktan mı kaynaklanmaktadır, yoksa arkasında siyasi, toplumsal, kültürel, kimliğe dair unsurlar da aramalı mıyız?

Prof. Dr. Ali Bardakoğlu Birçok faktör var, Kâfi Hocam haklı. Bir defa işin temeline inersek, aynı dinî metnin farklı kesimlerce, farklı insanlarca farklı anlaşılması kaçınılmaz. Çünkü Kur’an-ı Kerim Hicaz toplumuna hitap etti ve bütün insanlara evrensel bir mesaj getirdi. Kur’an Hicaz toplumunun gerçeklerini birinci basamak olarak ele alarak, Peygamber Efendimiz (s.a.s.) de yine 7. yüzyıl Hicaz toplumunun realiteleri üzerinden insanlığa evrensel mesajını getirdi. Bir dinî metnin farklı okuyucular tarafından, farklı anlaşılması kaçınılmazdır. İslamiyet hemen dört halife devrinde Irak’a, Suriye, Şam ve Mısır’a yayılmaya başladı. Irak bölgesinde hâliyle farklı kültürler var, farklı bir toplumsal yapı var. Suriye Bizans’tan devraldığı birçok geleneklere sahip, orada eski dinlerin, inançların kalıntıları var. Mısır’da köklü bir Mısır geleneği var. Farklı muhitlerin insanları elbette aynı metni farklı anlayacaklardı. Böyle de oldu. Nitekim Hanefilik hicri 2. yüzyılda hemen Irak Kûfe merkezli olarak oluşmaya başladı. Malikilik de onun biraz akabinde Medine’de, Hicaz bölgesinde, Medine merkezli olarak oluşmaya başladı. İlk iki mezhep Hanefilik ve Malikiliktir. İmam-ı Şafii ikisinin arkasından 3. yüzyılın başında, ikisinin söylediklerini biraz daha farklı bir dille ifade etti. Daha sonra Hanbelilik ortaya çıktı. Ama dört büyük imamı çıkıp - avami bir anlatımla- bir araya gelip bu dini böyle anlatalım da Müslümanlar toparlansın demediler. Aksine zamanın akışı içinde kendiliğinden böyle bir toparlanma oldu. O dönemde birçok anlayış vardı, sözü uzatmamak adına hızlı geçmek istiyorum. Tabiin ve Tebe-i tabiin döneminde aynı Kur’an metnini, aynı hadis metnini çok farklı anlamalar başladı ve bir mezhep zorunluluğu da yoktu. Kur’an-ı Kerim veya hadis-i şerifler bize, bir mezhep kuracaksınız ve mezhep içinde bu dini uygulayacaksınız, diye bir şey söylemiyor. Onun için deniyor ya İslam’da mezhep var mı, yok mu, diye. Ayete, hadise baktığınızda Allah bize mezhep kurun demiyor, ama bir dinî metni anlarken, bir hadisi anlarken mecburen anlayış farklılıkları olacak. Tabii, bölgelerin kendi kültürleri, gelenekleri var. Siyasi şartlar var, refleksler var, tepkiler var, sempatiler var. Şimdi dört halife devri bitmiş, Emevîler dönemi başlamış, Emevîlerin birçok uygulamaları var, baskıları var, onlara karşı reaksiyonlar var. Mezhepler yavaş yavaş birçok farklı duyguyu, birçok farklı faktörü içinde barındıran bir oluşum şeklinde gelişti. Bir de okullaşma oldu, kenarda, köşede kalmış bir âlimin görüşü etrafında toparlanma olmaz. Mesela, Medine ve Kûfe, o devrin tam anlamıyla ilim merkezleriydi, uğrak noktalarıydı. Doğru zamanda ve doğru yerde fikir ve düşüncelerini ortaya koydular İmam-ı Ebu Hanife ve İmam-ı Malik. Mesela, Evzai vardır, Süfyan-ı Sevri vardır; onların bulundukları yer itibariyle o görüşlerin etraflarında toparlanma pek mümkün görünmüyordu. İlim halkaları diyoruz, bugün akademi diyoruz. Mesela, Ebu Hanife Akademisi, -rahmetli Hamidullah Hoca ona Ebu Hanife Akademisi der- yüzlerce insanın farklı farklı fikirlerle tartışmaya katıldığı, ciddi bir entelektüel birikimin olduğu ilim havzası oldu. Bu hem Bağdat, Basra, Kûfe ’de oldu, hem Medine’de oldu. Çok faktör var. İlim halkaları ve okullaşma, ilmî gelenek ve birikim bu süreçte son derece önemlidir.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bu sizin bahsettiğiniz dört mezhep, Hanefilik, Malikilik, Şafiilik ve Hanbelilik olarak ikinci asırdan itibaren birbirini takibeden mezhepler, literatürde fıkhi mezhepler olarak tarihte geçiyor. Evet, sizin de buyurduğunuz gibi bunlar tarihî, siyasi, kültürel, coğrafi hatta iklim şartlarının getirdiği pratiklerin içerisinde doğuyor. Netice itibariyle aynı metinden âlimler farklı görüşler ortaya koydular. Bu bahsettiklerimiz fıkhi mezheplerde oldu. Bir de siyasi ve itikadî mezhepler var. Şimdi bunu kronolojik olarak bir değerlendirmeye tabi tutarsak, -yanlış bilmiyorsam siyasi mezhepler, örneğin Şia- itikadî mezhepler, fıkhi mezheplerden daha önce ortaya çıkıyor. Bu sıralamayı nasıl açıklayabiliriz ve buradan hareketle kaç türlü mezhep var? Biz Hanbelilik için de bir mezhep diyoruz, Şia için, Mürcie için, Mutezile için de mezhep diyoruz. Bu durumu nasıl değerlendirebiliriz?

Prof. Dr. Ali Bardakoğlu Ben birkaç söz edeyim, sonra sözü ehline bırakayım. Dediğiniz doğru, ilk önce siyasi tartışma başladı. Hz. Ömer (r.a.)’den sonra, artık yavaş yavaş bir gevşeklik başladı. İki büyük halife daha karizmatik bir yöneticiydi. Aslında hepsi büyük insanlar tabii, hepsine de saygımız sonsuzdur. Hz. Osman (r.a.) döneminde siyasi istikrarsızlık, Hz. Ali (r.a.) döneminde tartışmalar ve kıpırdanmalar başladı ve Emevî hanedanının iktidar arayışı, iktidarda kalma uğruna yapıp ettikleri devreye girdi. Önce siyasi bir parçalanma, ikiye ayrılma yaşandı. Batı’da da, Doğu’da da, her yerde -sizin alanınız sosyoloji, biliyorsunuz, her siyasi hareket kendi inanç sistemini kurmak zorundadır- siyasi hareket kendi inancını oluşturdu, siyaset dinî inancı arkasına alarak onun rüzgârıyla güçlenme yoluna gitti. Bu siyasi ayrışma kendi inancını üretmeye çalıştı. Aslında inanç hareketi değildi bu. Netice itibariyle aynı Kur’an, aynı Yüce Rab, aynı Peygamber, aynı dinin esasları ortadayken farklı bir inancı gerektiren bir şey de yoktu. Zaten İslam dünyasında çok ciddi bir inanç ayrışması yoktu. İnanç mezheplerinin ayrılıkları son derece sun’i, son derece yüzeyseldir benim kanaatimce.

Prof. Dr. İbrahim Kâfi Dönmez Siyasi amillerle ortaya çıkan oluşumların, çok belirgin siyasi sebepleri var demektir. Nitekim ilk çıkan ihtilaf imamet meselesindendir. Fakat gerek siyasi gerek itikadî olarak isimlendirilen -ki zamanla o siyasi olanlar da itikadî örgüsünü oluşturdular- oluşumun fıkıh mezheplerine göre farklı olması hemen ortaya çıkan bir amil etrafında olmamıştır. Fıkıh mezheplerinin daha geniş zamana yayılarak ve çok değişik amillerin etkisiyle oluşmasının sosyo-kültürel değişik sebeplerini kısaca belirtmiş oldunuz. Buna bir bakış yapmak gerekir kanaatimce. Hocamın az önce söylediği şey gerçekten çok önemli. Mesela, Hanefi mezhebi diyorsak veya Şafii mezhebi diyorsak bunu, kurucusu olan imamı -daha önce hiçbir şey yokmuş gibi- ortaya çıkan ihtiyaca binaen çıktı, güçlü bir âlimdi, çok yetkindi, etrafında bir ilim halkası oluştu ve sonra insanlar ona ittiba ettiler de oldu bir Hanefi ya da bir Şafii mezhebi gibi düşünürsek mezhep olgusunu iyi anlatmış olmayız. Burada tabii bir süreç var, bu sürecin nasıl işlediğine bir göz atmak gerekir. Ben daha çok fıkıh mezhepleri üzerinde durmak istiyorum. Değerli Bardakoğlu Hocamın söylediği amiller, etkenler mezheplerin oluşmasında önemlidir. Dinî bir metnin anlaşılması dediğiniz şeyler, bunların hepsi tamam, ama İslam muhitine özgü bir amil daha vardır ki o da sünnet malzemesidir. Peygamber Efendimiz zamanında Müslümanlar dinî, hukuki, şer’î-amelî tabir edilen bir meseleyle günlük hayatın akışında karşılaşırlarsa, Rasulüllah henüz sağ olduğu için, -onlar bunu ne kadar anlamaya çalışsalar, farklı kanaate ulaşsalar da sonunda- bunu Hz. Peygamber’in onaylayıp onaylamamasına bakarlardı. O’nun vefatını takiben yeni bir dönem başladı. Artık bu konudaki görüşlerin, görüş ayrılıklarının, vahyin denetiminde olma durumu kalkmış oldu. İkinci bir husus da artık karşılaşılan yeni bir mesele ile vahye başvurma, yeni bir vahyin gelmesi imkânı ortadan kalkmış oldu. Bunun anlamı şuydu; artık sahabe-i kiram Kur’an-ı Kerim ve Sünnet’in, Hz. Peygamberin bu konudaki söz, onay ve fillerinin anlaşılmasıyla baş başa kalmış oluyordu. Buna kısaca içtihat da diyebilirsiniz. Herkesin üzerinde fikir birliği ettiği, hiç anlayış farklılığının olmadığı durumlar varsa zaten, içtihattan söz etmeye de gerek yok. Eğer farklı anlamalara açık bir durum varsa, bir içtihat ihtiyacıyla karşılaşmış olunmaktadır. Konu sadece içtihat konusu da değildi. Bir de sünnet malzemesi vardı. Yeni çıkan bir meselede Kur’an’ın ayeti var mıdır, yok mudur diye hiçbir Müslüman âlim tarih boyunca ihtilafa düşmedi. Bakın burası çok önemli bir noktadır. Cenab-ı Allah’ın, İslam ümmetine lütfettiği bir sonuç vardı; o da Kur’an-ı Kerim’e bizatihi Hz. Peygamber’in yönlendirmesi, daha hayatta iken vahiy kâtiplerine ayetleri yazdırmış olması, hafızalarda korunmuş olması ve daha sonra bu titizlikle korumanın devam etmesiydi. Bir konuda ayet var mı, yok mu hususunda İslam ümmeti arasında tarih boyunca bir ihtilaf olmadı. İstisnai birkaç rivayet vardır özellikle Şia’ya nispet edilen, onu da bugün Şia âlimleri kabul etmiyorlar zaten. Hocamız da bir oturumda, Şia’nın kendisinin de bu rivayetleri asla kabul etmediğini söylediler. Sünnet malzemesi böyle değil. Karşılaşılan yeni bir meselede, şayet ashabın hepsinin güvendiği, evet, Hz. Peygamber böyle buyurmuştur deyip emin olduğu bir hadis veya uygulama varsa, bunun kendileri bakımından önemli ve bağlayıcı olduğunu kabul etmişlerdir. Hz. Peygamber’den nakledilen bu rivayet ne kadar sahihtir meselesine gelince, işte bu mezheplerin oluşum sürecinde çok ciddi olarak gündemdeydi.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Fıkhi mezheplerin anlaşılması noktasında anlattıklarınız gerçekten çok aydınlatıcı oldu. Fıkhi mezheplerin bir süreç içerisinde doğduğunu, ortaya çıktığını, geliştiğini, gündelik hayata dair pratik sorunlara cevap olarak bazı âlimlerin içtihatlarının söz konusu olduğunu söylüyorsunuz. Bu anlaşılır geliyor bana, fakat itikatta mezhep meselesi biraz daha netameli bir konu sanki. Sabitlerin olduğunu var saydığımız bir alanda farklı mezhepler, farklı yollar nasıl söz konusu olabiliyor?

Prof. Dr. Ali Bardakoğlu İzin verirseniz bir iki şey arz edeyim. Hem fıkıh hem itikat mezheplerinde, mezheplerin ortak paydası hayli fazladır. Biz şimdi ayrıntıları konuştuğumuz için sanki bu mezhepler arasında, İslam dinini anlamada, İslam dininin temel esaslarında bir farklılık varmış gibi bir intiba oluşuyor. Hâlbuki hem fıkıh mezhepleri arasında ortak payda çok fazladır hem de inanç mezhepleri arasında fazladır. Deminki cümlemi biraz açmak istiyorum. İtikat-inanç mezhepleri arasındaki farklılık son derece yüzeysel, son derece feri meselelerdedir. Yani cennette Allah’ı görecek miyiz, birisi Allah’ı göreceğimizi, diğeri göremeyeceğimizi söyleyebilir. Kul, kendi fiilinin yaratıcısı mı, değil mi? Bu kabil teorik tartışmalardır. Yoksa temel iman esaslarında, Allah’a, peygamberlere, Kur’an’a ve ahirete ilişkin ana bilgilerde, temel ibedetlerde, haram ve helallerde, yani dinin esasına taalluk eden konularda ihtilaf yoktur. Birinin zati sıfat dediğine diğeri subuti diyebilir, biri meleklerle ilgili bir ayrıntıda farklı bir kanaate varabilir. Hıristiyanlıkta olduğu gibi, esasa ilişkin bir inanç farklılığı inanç mezhepleri arasında yoktur. Fıkıhta da yine farklılık yoktur. Hepsi Kur’an’ı birinci delil, Hz. Peygamber’in sünnetini ikinci delil, icmayı üçüncü delil, kıyası dördüncü delil olarak alırlar. Bugünkü mahkeme içtihatlarının, hukukun içtihatlarının uygulanmasında olduğu gibi veya abdestin bozulmasındaki çok feri meselelerde olduğu gibi ihtilaflar tamamen ayrıntıda vardır. Sizin en başta işaret ettiğinize atfederek söylüyorum, Hıristiyanlıkta olduğu gibi bir mezhep oluşumuna en fazla benzeyen Şia ve Ehli Sünnet ayrışmasıdır. Şia ve Ehli Sünnet ayrışması çok zorlarsak, Hıristiyanlığın tarihindeki ayrışmaya belli ölçüde benzeyebilir belki. Kaldı ki o da benzemez, çünkü netice itibariyle hacca gidenler bilirler ki, Ehli Sünnet de, Hanefi de, Şafii de, Şii de, Caferi de, Zeydi de hepsi aynı Kâbe’ye dönüp, aynı imamın arkasında namaz kılarlar. Bu, İslam ümmetinin, İslam toplumunun fevkalade önemli bir özelliğidir. Bir de şunu ifade edeyim, bu fıkıh mezheplerinin oluşumu, -Hocam da güzel ifade ettiler- mezhep imamlarıyla başlamadı. Belki onlara hürmeten bu hareket onların ismiyle anıldı, yoksa Hanefi, Şafii, Maliki mezheplerinin oluşumları epeyce zaman aldı. Bunda kadılık, yargı atamalarının önemi vardı. Düşünün, Abbasi hükümeti, Abbasi hilafeti bir bölgede adaleti sağlayacak, nasıl sağlayacak? Hâkimin hangi kurala göre hareket edeceğinin bilinmesi ve hukukun üstünlüğünün, kanunun uygulamasında birliğin sağlanması lazımdı. İşte mezhepler sadece fetvada, halkın gündelik yaşayışında değil; devletin vatandaşa, halkına adalet dağıtımında da çok önemli bir işlev gördüler. Mezhepler, müslüman bireye günlük hayatında ibadetlerin ifasından aile hayatına, haram ve helallere kadar dini konularda yol gösterme ve sorularına tatminkar cevap verme ihtiyacına da kendiliğinden cevap oldular. Devletin adalet dağıtmasına, devletin toplum hayatını derleyip toparlamasına yardımcı bir unsur oldular. Mesela, bir kişi zekât verecek, hangi şeyden ne kadar, nasıl verecek? Bir kişi imam olarak namaz kıldıracak, nasıl namaz kıldırırsa namaz geçerli olur, nasıl kıldırırsa yanlış olur? Bu konularda bir birlik olmazsa, mahalle camisinde bile kavga olur; yani biri oldu, biri olmadı der. Bunun için pratik bir cevaba ihtiyaç vardı, mezhepler onu sağladı. Devletin, bir yerde adalet dağıtırken, önceden bilinen açık, şeffaf bir uygulama yapması gerekiyordu. Mezhepler uzun bir süreç, ama hukukun üstünlüğünün sağlamasında, adalet dağıtımında nizamı, intizamı sağladı. Mesela, Osmanlı Devleti birçok yerde Hanefi mezhebini uyguladı, bu Hanefi mezhebi üstün mezhep; diğerleri yanlış mezhep olduğu için değildi. Hanefi halkın olduğu yerde Hanefi kadı tayin etti ve orada hukukun işleyişini bu şekilde bir nizam, intizam içine almaya çalıştı. Diğer mezhep mensuplarının olduğu yerlere de o mezheplerden kadılar, müftüler gönderdi.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Hocam sizin itikadî mezhep söylemi konusundaki görüşünüz nedir?

Prof. Dr. İbrahim Kâfi Dönmez İnsicamı koruma açısından ben itikadî mezheplere değil de, fıkıh mezheplerinin bu son ele alınan kısmına katkı yapmayı tercih ederim. Bardakoğlu Hocam önemli bir noktaya değindi, biz buna tabii süreç diyoruz. Bu süreç nedir? Rasulüllah’ın vefatından sonraki durumu söyledik. Ondan sonraki oluşumları göz önüne almadan mezhepler gerçekten bir ihtiyacın ürünü olarak mı ortaya çıkmıştır? Yoksa bir sun’ilik var mı bu işin içinde? Mezhep nedir, hâlâ varlığını sürdürmesi gereken bir şey midir? Hocamızın değindiği hususların zaman itibariyle biraz daha gerisine giderek bu sorulara cevap aramak ve bir iki noktaya değinmek istiyorum. Malumunuz, Hz. Peygamber’in vefatından sonra İslam coğrafyası birden gelişti, fetih hareketleriyle Müslümanlar çok değişik yerlere ulaştılar. Oraların toplumsal yapısıyla içiçe, aynı hayatı paylaşır oldular. Dolayısıyla az önce söylediğimiz içtihat ihtiyacı büyük bir ivme kazandı. Bir taraftan da -az önce söyledim- Sünnet malzemesi ile alakalı tereddütler yaşanmaya başlandı. Burada tarihî seyri içerisinde mezheplerin alt yapısını oluşturan gelişmeye bakmalıyız. Yeni yerleşim yerlerine, İslamiyet’i öğretmek üzere Sahabe-i Kiram’dan uygun kişiler gidiyorlardı. Örneğin Abdullah bin Mesud Kûfe’ ye gitmiş, -kendisi çok büyük bir sahabi- Hz. Peygamber’in mektebinde yetişmiş, oradaki yeni bir topluma İslamiyet’i anlatıp Kur’an’ı öğretiyordu. Abdest nasıl alınır, namaz nasıl kılınır, bunları öğretiyordu. Bir taraftan da İslamiyet’i daha derinlemesine öğrenmek isteyen, sadece günlük öğretimin ötesinde, günlük dinî hayatın ihtiyaçlarını karşılamanın ötesinde, tabiri caizse ilim yapma ihtiyacı duyan insanlar vardı. Bunlar İslam dininin ilmini yapmaya, bilgileri alıp kendileri de birer öğretmen olup, bunu başkalarına da öğretme ihtiyacı duyanlardı. Mesela, Abdullah bin Mesud gibi sahabiler, burada iki fonksiyonu aynı anda ifa ediyorlardı. Bir taraftan geniş halk kitlelerine İslamiyet’i anlatıyorlar, bir taraftan da özel olarak bir ekibi yetiştiriyorlardı. Bu yetiştirme esnasında bir Hicaz muhiti, bir de Irak muhiti vardı. Her iki tarafta bu faaliyetler sürerken, mesela, bir hadis söz konusu olduğunda onun sahih olup olmadığı da gündeme geldiğinde bunun kıstası ne olacak, bu mütalaa ediliyordu. Bakın, bir ilmî tartışma konusu kendiliğinden aşama aşama gündeme gelmeye başlıyor. Sahabe arasında da hem hadislerin sıhhati hem de gerek Kur’an-ı Kerim’in gerek Sünnet’in nasıl anlaşılması gerektiği hususunda metodik yaklaşımlarla ilgili birtakım tartışmalar oluyor. Fakat bu henüz düzenli ilmî tartışma, müzakere ortamlarını oluşturmuyor. Siz gitmişsiniz yeni oluşan coğrafyada İslamiyet’i öğretiyorsunuz, sorun çıkarsa çözüyorsunuz. Bir anda orada mektepler, ekoller oluşmadı, ama bir süre sonra tartışma ortamları, daha sonra ortaya çıkacak entelektüel odak noktalarının habercisi olmaya başladı. Buralarda belli renkte dinî yaklaşımlar belirmeye başladı; gruplar, kümeleşmeler oldu. Bu, sahabenin sağ olduğu dönemi yani hicri birinci asrı ifade ediyor. Sahabeden sonraki döneme, Tabiin dönemine geçince artık bu alanda yeni bir gelişmeyle karşı karşıya geliniyor. Nedir o? İşte demin dediğimiz entelektüel odak noktalarının oluşmasına, belli metotlarla bu konuların ele alınır hâle gelmesine, -biraz daha günlük dilden bir şey söyleyeyim- hesap sorma, hesap verme aşamasına geliniyor. Hac ve umre dolayısıyla özellikle değişik coğrafyalardaki İslam âlimleri sık sık bir araya gelebiliyorlar. Tartışma ortamları zenginleşiyor, bu arada farklı muhitlerin mesela Hicaz muhitinin bir bilgini ile Kûfe muhiti veya Irak muhitinin bir bilgini arasında çok ciddi ilmî tartışmalar başlıyor. Bu defa birinin bir anlamda öbürüne hesap sorması, -sen bunu iddia ediyorsun ama Hz. Peygamber gerçekten bunu söylemiş midir?- demesi gerek rivayetinde, gerek dirayetinde metnin içine varana kadar tartışılabiliyorlar. Sadece bu değil, bir ayetten, bir hadisten çıkarılacak anlamın, -biraz anlama faaliyetinden söz ettik ya- anlamanın ne kadar sağlıklı olduğunu sorgulayıcı ortamlar oluşmaya başladı. Bir süre sonra da bu ortamlar belli bir olgunluk düzeyine gelip, -Bardakoğlu Hocamızın belirttiği gibi- sembol isimler etrafında bir mensubiyet, hatta bir süre sonra aidiyet duygusunu harekete geçirdi. Yani o muhit, o âlime daha fazla sahiplenme duygusuyla bakmaya başladı. Biraz sonra fırsat olursa, bu hukuk birliğini, dinî hayattaki birliği sağlama ile ilgili işaret edildiği noktada da ayrıntı vermek isterim.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Biraz farklı bir alana sohbeti çekmek istiyorum. Hıristiyanlıkla karşılaştırdığımız zaman, İslam tarihinde kayda değer bir mezhep çatışmasının, yıllar süren savaşların olmadığını söyleyebilir miyiz? Şayet çatışma olmamışsa o zaman bugün mezhepler üzerinden bir gerginliğin ortaya çıkmasını nasıl değerlendirebiliriz?

Prof. Dr. Ali Bardakoğlu Olmadığını çok açık, net olarak yüksek sesle söyleyebiliriz. İslam’ın 14 asırlık tarihinde hiçbir zaman ciddi bir mezhep çatışması, tabana inen bir çatışma olmadı. Yoksa âlimler kendi aralarında günlerce süren münakaşalar yaptılar. Birçok cedel kitaplarımız yazıldı; herkes kendi inandığı, mensubu olduğu mezhebin daha doğru olduğunu ileri süren tezler ve kitaplar kaleme aldı. Hocam da işaret etti, bizdeki mezhepler birbirlerini din dışılıkla itham etmezler, sadece doğru ve yanlış tartışması vardır bizde. Müslümanların kitabı birdir: Kur’an’dır; Müslümanların peygamberi birdir: Hz. Muhammed’dir. Kitap da Sünnet de bizim için önemlidir, her bir Müslüman Kitap ve Sünnet’e aykırı davranmama, aykırı düşünmeme duyarlılığına sahiptir. Böyle olunca mezhepler arasındaki tartışma hiçbir zaman Kur’an’a, Peygamber’e, Sünnet’e bağlılık tartışması değildir. Sadece sizin bu hadisi anlamanız bize göre yanlış, bize göre doğru tartışması şeklindedir. Bu harika bir şeydir.

Prof. Dr. İbrahim Kâfi Dönmez Bardakoğlu Hocamız’ın da belirttiği gibi diğerini din dışı sayma durumu başka dinlerin mezheplerinde görülen bir durum. Bir fakihin mensubu olduğu mezhebin görüşünü beğenmediği için ona karşı şiddete başvurarak karşı çıkma tavrı, İslam muhitinde görülmez. Zaman zaman sosyal, kültürel şartların getirdiği çatışma var. Onlarla ilgili sizin talebeniz, değerli araştırmacımız Eyüp Said Kaya’nın bir tespitini söyleyeyim. Nişabur’da iki fıkhi mezhep mensupları arasında görülen bir çatışmanın arka planına bakarsanız orada belli ailelerin yönetime sahip olma isteğinin sebep olduğu bir durumun, siyaset, iktidar mücadelesinin mezhepler üzerinden görülmesiyle ilgili bir durumun olduğunu görürsünüz. Şafii mezhebine mensup bir Müslümanın bir şeyin arkasına sığınarak kalkıp da Ebu Hanife’nin abdest ayetini niçin öyle yorumladığından, abdestle ilgili niçin öyle bir hüküm çıkardığından dolayı tepki olsun diye bir şiddete, bir tavra tevessül ettiği görülmez. Böyle bir şey varsa mutlaka arka planında başka sebepler vardır. Bir anekdot anlatılır: Tasavvuf eğitimi almaya başlamış iki derviş adayı aralarında bir inanç, mezhep farklılığı yokken tamamen insani, günlük hayatla ilgili nedenden kavga edip yumruklaşıyorlar. Yumruğu birisi diğerine atarken çok içten gelerek “Allah” diyor; diğeri de karşı yumruğu vururken “cellecelalüh” diyor. Bu şekildeki kavgada araya dinî bir unsur koymuş olmanın, ikisinin de dinine, mezhebine, tasavvuf yaklaşımına karşı bir tepki olduğunu söyleyebilmenin herhâlde imkânı yoktur. Bu, sadece günlük hayatın akışı içerisinde kişisel bir çekişmeden ibarettir. Bunu büyütüp bir toplumda bir kesim Hanefi ya da Şafii mezhebini öne çıkararak kavga ediyorsa, bilin ki olayın arka planında başka şeyler vardır.

Prof. Dr. Ali Bardakoğlu Bizim tarihimizde -ben de İbrahim Kâfi Hocam’a katılıyorum- bu tür bir din mücadelesi değil, sadece anlama mücadelesi oldu. Sadece ayrışma Şia ile Ehli Sünnet arasında olduğu hâlde, hiç kimse diğerini dışlamadı, tekfir etmedi, İslam dışı görmedi, hep bir arada oldular. Ama ne zaman mesela, Şah İsmail- Yavuz Sultan Selim ihtilafında; Osmanlı- İran ihtilafında mezhepler iktidar mücadelesinin ve ülkelerin birbirine karşı tavır almasının, toplumların tavır almaya sevk edilmesinin aracı oldu, kimlikler mezhep üzerinden oluşturulmaya başlandı, işte o zaman mezhep iktidar çatışmasının, iktidar kavgasının bir kalkanı hâline geldi. Irak’ta düne kadar herkes birbirini saygıyla sevgiyle karşılarken, hiç kimse birbirine yan gözle bakmazken, birbirini İslam dışılıkla itham etmezken, bugün Irak’ta Şia’yla Ehl-i Sünnet arasında baş gösteren bu ciddi kavgayı teorik mezhep ayrışmasıyla izah etmeye kalkarsanız yanılırsınız. Bunun Irak’ın işgaliyle, sosyal problemlerin iyiyce büyümesiyle, siyasal ortamla, umutların tüketilmesiyle, dışarıdan gelenlerin kaos getirip yerine tabii kaynakları götürmesini herkesin artık açıkça görüyor olmasıyla, yani birçok hususla kullanılmasıyla alakası var.

Doç. Dr. Enes Kabakcı İkinci asırdan itibaren mezheplerin birtakım pratik sebepler çerçevesinde doğup geliştiğini, bir ekolleşme sürecinin yaşandığını söyledik. Peki, bugün için bir mezhebe bağlı olmak veya mezhepsiz olmak neyi ifade ediyor ya da birçok mezhebi beraber takip etmeye çalışmak mümkün müdür? Herhangi bir mezhebe bağlanmadan dinî hayatı, Müslümanlığı yaşama imkânı yok mu?

Prof. Dr. İbrahim Kâfi Dönmez Bu konudaki kanaatimi söylemeden önce mezheplerin ortaya çıkışının arka planının iyi kavranması için bir iki ilave daha yapmak isterim. Mezheplerin şu asırdan itibaren doğduğu ibaresini kullandınız, fakat bu doğmak kelimesini sanki diğerlerinden ayırt etmek lazım. Mezheplerin doğuşu, onları ortaya çıkaran amiller, etkenler, mezheplerin belli bölgelerde tutunması, yerleşmesiyle ilgili amilleri ayrı ele almak gerekir. Mezheplerin yerleşik hâle gelmesinin, bir yerde tutunmasının sebebi nedir, buna kısaca değinmemiz gerekir. Mesela, niçin Kuzey Afrika’da Maliki mezhebi daha çok yayılmıştır? Mezhepleri ortaya çıkaran ilmî amilleri de çok uzatmadan söyleyelim. Nasların; Kitab’ın, Sünnet’in anlaşılmasındaki temel gerekçeler, farklılıklar nelerse onlardır. Sünnet malzemesiyle ilgili değerlendirmeler, sosyo-kültürel yaklaşım, fakihlerin kendi birikimi, eğilimleri, anlayışları, bunların hepsini mezhepleri ortaya çıkaran ilmî amiller arasında sayabiliriz. Burada esas gelmek istediğim nokta, mezheplerin toplumda artık vazgeçilmezliğini sağlayan, mezhebi istikrarlı hâle getiren amil nedir, niçin böyle olmuştur, sorularının cevabıdır. Özet olarak Bardakoğlu Hocam değindi, ama biraz açılmasında yarar olabilir. Sahabe döneminde insanlar birçok konuda farklı dinî meselelerde kanaatlara ulaşabiliyordu, bu da bir çeşit mezhepti yani içtihattı. Hukuki ihtilaflarda da yargıçlar, hâkimler ya kendisinin veya güvendiği bir müçtehidin kanaatına göre farklı hükümler verebiliyorlardı. O ortamda, o yapı içerisinde günlük bireysel hayatta farklı dinî uygulamaların olması, yargı hayatında da aynı konuda birbirinden farklı hükümlerin veriliyor olması rahatsız edici boyutlara ulaşmamıştı. Hicri birinci asrı aştıktan sonra, bu rahatsızlık hissedilmeye başlandı. Mesela, Ömer bin Abdülaziz’e bir teklifte bulunularak “Fakihlerin görüş farklılıklarını gidermek lazım, giderilmezse zamanla bu toplumda büyük rahatsızlıklar oluşturacak.” şeklinde ikaz geldi, teklif geldi. Ömer bin Abdülaziz valilere bir mektup gönderdi. Mektubundaki ifade çok ilginçtir, benim çok dikkatimi çeker. Diyor ki, “Fakihlerin görüş ayrılığı içerisinde olmamalarının memnuniyet verici olacağını söyleyemem. Yani fakihler için farklı görüşlerin ortaya konabiliyor olması tabiidir, doğaldır.” Bu, fikir hürriyetinin ve içtihat özgürlüğünün ne kadar önemli olduğuna bir vurgudur. Ve devamla gelen taleplerin karşılanması için de diyor ki, “Her bölgenin âlimlerinin üzerinde birleştiği noktalar esas alınarak yargı hükümlerini versin.” Fakat bu arızi, geçici bir tedbir olarak kalıyor ve bir süre sonra bu hukuk birliği konusundaki yetersizlik ciddi rahatsızlıklara, sancılara yol açmaya başlıyor. Şöyle düşünelim, farklı farklı ülkelerde veya farklı bir ülkede farklı zamanlarda mahkemelerin aynı tür davalara farklı hükümler vermesi, birbirinden çok farklı sonuçlara bağlaması rahatsız edici olmaz; ama aynı ülkede, aynı zaman diliminde, aynı meselede eğer birbirine taban tabana zıt hükümler verilirse bu toplumda ciddi sıkıntılar, rahatsızlıklar oluşturur. Abbasi devletinde görev yapan Abdullah bin Mukaffa, Ebu Cafer Mansur’a ülkenin genel gidişatı ile ilgili bir rapor sunuyor. Orada diyor ki: “Ey Emirel Müminin! Değişik beldelerde aynı davaların farklı sonuçlara bağlanıyor olması, bir hukuk anarşisine doğru götürüyor; bir karışıklık oluşması ihtimali güçlenmeye başladı. Keşke Emirül Müminin bunların Sünnet’ten dayanaklarını, içtihat, kıyasla ilgili delillerini derleyip toparlasalar, bir kitap hâline getirseler; Emirül Müminin de bunlardan en uygun olanı seçip uygulanmasını istese.” Bu, kanunlaştırmayı önermek demektir. Halife buna uyup İmam-ı Malik’e teklif ediyor. Onun Muvatta adındaki eserini bir anlamda kanun gibi herkesin bağlanması yönünde talimat vereceğini söyleyince, İmam-ı Malik bunu kabul etmiyor. Bir gerekçesi var, sahabe-i kiram değişik yerlere dağılıyor, Hz. Peygamber (s.a.s.)’in sünneti ile ilgili malzeme henüz tam bir araya getirilmiş değil, bir bu tarafı konunun. Bizi ilgilendiren kısmı da “Bu içtihat hürriyetine ket vurma anlamına gelir. Eğer siz tek bir kitaba bağlarsanız, bu olmaz” diyor. Dolayısıyla bu teklif uygulanmıyor. Peki, ne oluyor? İbn-i Mukaffa’nın söylediği sosyal problemler, yargıdaki farklılıklar bitiyor mu? Bitmiyor. Düşünün ki siz dava açmışsınız, bir mezhebin yaklaşımına göre sizin açtığınız tazminat davasında tazminat ödeniyor. Aynı nitelikte bir dava açılmış, ona tazminat hükmedilmiyor. Birisi boşanma davası açıyor, boşamaya, tefrike hükmedilmiyor; diğer mezhebi esas alan hâkimin yaklaşımına bakın, orada boşamaya hükmediliyor. Bir adım daha ötesine gidip ceza hukukuna kayarsanız, neredeyse birinin hayatı sona eriyor, öbürününki kurtuluyor. Bu taban tabana zıt diyebileceğimiz hükümlerin ilmî temellerini, dayandığı esasları izah etmek hiç zor değil. Kendine göre bunların izahı var, ama söylediğimiz bağlamda aynı ülkede, aynı zaman diliminde bunu uyguladığınızda hukuk anarşisine yol açılıyor. İbn-i Mukaffa’nın önerisi netice vermemiş olsa bile, çok geçmeden İslam toplumları kendiliğinden oluşan bir yolla buna bir çözüm üretiyor. Nedir o? Mezhepler hukuk hayatında kanun işlevi görmeye başlıyor. Peki, neyin gereği olarak görüyor? Hem hukuk güvenliğinin hem de kendi içinde iç tutarlılığın gereği olarak. Birey dinî hayatında, -mahkemedeki kararda zıtlık olsa bile nihayetinde bu dünya hayatını ilgilendiren gelip geçici bir şey bir anlamda mahkeme-i kübra’da hesabını vereceği bir taraf var -eğer kendisi eminse delillerden kendi içinde tutarlı bir içtihat işini kendisi bizatihi yapabiliyorsa yapar; yapamıyorsa onun da bir güvenceye ihtiyacı var, bu tutarlılığın teminatını veren bir yere ihtiyacı var, o tutamak işte mezheptir. Bir kişi diyorsa ki, “Ben ibadetlerimden günlük hayatımın diğer aşamalarına kadar hepsinde İmam-ı Şafii’nin mezhebine tabi oldum” bu durumdaki kimse en azından vebal meselesinde yükü omuzlarından atmış oluyor. Mezheplere bağlı kalmak gerekir mi, gerekmez mi sorununu buna göre ele alabiliriz.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Mezhep dediğimiz zaman otomatik olarak akla içtihat meselesi geliyor. Mezheple içtihat süreci eş anlı birbirine paralel giden bir süreç. Bugün mezheplerin güncellenmesine dair birtakım çalışmalar, yeni içtihatlar söz konusu mudur?

Prof. Dr. Ali Bardakoğlu Bir yanlış algılanmanın önlenmesi için birkaç cümle söylemem gerekiyor. Mesela, Şafii mezhebi, Hanefi mezhebi deyince mezhep içinde de birbirinin aynı düşünen ve asırlar boyunca birbirinin aynı düşünmüş âlimler topluluğu tasavvur etmemeliyiz. Hanefiliğin de kendi içinde çok çeşitlendiğini, zenginleştiğini görüyoruz. Hanefilik ta Orta Asya’dan Anadolu’ya, Balkanlar’a kadar genişlemiş, içinde çok farklı düşünen alt ekoller, alt oluşumlar olmuş. Şafiilik öyle, Malikilik ta Endülüs’e kadar yayılmış. Böyle olunca mezhepler de tarihi süreçte kendi içinde o zengin doktriner farklılaşmayı yaşadılar. Ancak her bir mezhepte, hem o dönemdeki mezhep mensuplarının pratik ihtiyaçlarına cevap teşkil etmesi, hem de mezhebe dayalı uygulamalarda toparlanma/birlik olması için, o mezhebin doktrinini özetleyen muhtasar metin geleneği de sürdürüldü. Mesela, Hanefi mezhebinde Bağdat, Belh, Buhara ekolleri doğdu; Mısır Hanefiliği, Anadolu, Hindistan-Pakistan, Balkan âlimleri var. Mezhep içinde bu kadar zengin bir doktrin oluşunca, bireyi bu kadar farklılık ile karşıya bırakamayız. Hanefi mezhebinin zengin birikimi budur, bunun içerisinde sen sorularına cevap bul, çözüm bul, denemez. Bu birçok sorun üretir. Kendi işiyle gücüyle meşgul, ama dini sorumluluklarını da yerine getirmek isteyen kimseye, mezhebe göre fevta ve hüküm vermek isteyen mercilere yardımcı olmak, rehberlik etmek, zamanın ihtiyacına uygun çözümler üretmek üzere mezhep görüşlerini özetleyen kitaplar ve ilmihal geleneği hep yaşatıldı. Bunun sonucu olarak da “Avamın mezhebi olmaz, yani normal vatandaşın mezhebi ya müftünün fetvasıdır ya hâkimin hükmüdür.” denilerek pratik ve doğru bir yol bulundu. Bu, harika bir sonuçtur. Kişi, ben Hanefi’yim dediği vakit ta ilk asırlardan itibaren yazılmış Hanefi kaynaklarla boğuşup kendine bir cevap bulacak değildir. Hanefi mezhebinin o toplumda süzülmüş, derlenmiş, toparlanmış, istikrar bulmuş bir metni veya ortak paydası oluşturuldu. Bundan günümüze gelmek gerekiyor. Avamın, normal vatandaşın mezhebi olmaz. O ibadet hayatını, bireysel hayatıyla ilgili meseleyi müftüye soracak, müftü de belli bir mezhep disiplinine göre fetvasını verip ona yol gösterecek ya da konu yargıyla alakalı ise, hukuki bir ihtilafı varsa, hâkim, eski ismiyle kadı, mezhep disiplini içerisinde bir karar verecektir. Böylece hukuki istikrar ve hukuki güven artık daha da incelmiş ve netleşmiş bir hâle geliyor. Buradan mezheplerin o zengin doktriner görüşleri, kanun koyucuya ve fıkıh/hukuk alimlerine, belli ölçüde de müftülere hitap eden zengin bir veri tabanı anlamına gelmektedir. Mahkemeler ve yargı mezheple değil kanun koyucu/ululemr’in uygulamasını istediği mevzuatla muhataptır. Bu tarihte böyle oldu. Günümüzde mezhep görüşleri doğrudan vatandaşın eline tutuşturacağımız bir malzeme değildir. Mezhepler müftüler için, kanun koyucular için, müçtehitler için, İslam konusunda, Müslümanların günlük hayatına ilişkin bir şeyler demek isteyen âlimler için çok zengin bir çalışma alanıdır. Sistemini koruyarak, iç tutarlılığı da gözeterek elbette yeni fikirler üreteceklerdir. Böylece sizin sualinize de cevap vermiş olduk. Mezhepler, 12 asırlık birikimiyle günümüz İslam entelektüelleri için farklı farklı düşünüldüğünü gösteren çok zengin bir düşünce ve üretim alanıdır. İçtihat edecekler için bu malzeme önemlidir, ama malzeme bundan ibaret değildir, bununla sınırlı değildir. Güçleri yetiyorsa, imkân varsa, farklı üretimler de yapabilirler, farklı düşünebilirler. Peki, niye çok farklı düşünülemiyor? Sonsuz bir içtihat hürriyeti var, düşün, içtihat et diyoruz, fakat eninde sonunda bütün Müslümanlar üç aşağı, beş yukarı belli şeyleri üretiyorlar. Hiç kimse halk tabiriyle tabirle 5 vakit namazı 3’e indiremiyor, 6’ya çıkaramıyor; Ramazan orucunu kış aylarına sabitleyemiyor. Niye? Çünkü İslam’ın Hıristiyanlıktan farkı bu. İslam’ın ana kaynakları, Kur’an-ı Kerim ve Peygamberimizin uygulamaları bize çok net bir Müslümanlık resmi bıraktı. Bir Müslüman Müslüman olduğu sürece, Allah’a, Peygamber’e bağlı olduğu sürece o çerçevenin dışına istese de çıkamaz. Allah’ın farzını serbest yapması veya bir haramını helal kılması Müslümanların içtihadına konu değildir. Mesela, 50 Diyanet İşleri Başkanını, 100 müftüyü toplasan Allah’ın açıkça belirlediği bir haramı helal, bir helali de dinen haram kılamazlar. Dinin –diğer iki semavi dinin tarihinde gördüğümüz gibi- ruhban sınıfının tasarrufuna verildiği veya ruhban sınıfının böyle davrandığı dönemler olmuş belki, ama onların acısını insanlık çok çekmiş. Neticede Allah son dini olan İslam’ı kendi güvencesi altında, kendi koruması altında göndermiş ve bireyi dinin ana metinleriyle baş başa bırakmış. Mezhepler bireyle Kur’an, bireyle Hz. Peygamber’in sünneti arasına giren bir aracı değil, sadece bireyin Kur’an’ı ve Sünnet’i daha iyi anlamasına yardımcı olan bir rehberdir. Netice itibariyle birey, Kur’an’ın dediklerini, Peygamber Efendimiz’in anlattıklarını yapmakla kendisi bizzat yükümlüdür ve mezhep de bu konuda yardımcıdır.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Dolayısıyla İslam’da; Kur’an-ı Kerim ve Hz. Muhammed’in sünnetinde sabiteler çok net olarak duruyor. Fakat hayat ilerliyor, yeni durumlar ortaya çıkıyor; bir anlamda değişkenler de söz konusu. İleride bizi bekleyen başka durumlar da olacak. İçtihat kapısı henüz kapanmamıştır, içtihat edilebilir hatta edilmesi gerekiyor, sizin anlattıklarınızdan ben bunu anlıyorum.

Prof. Dr. Ali Bardakoğlu Bir örnek verebilir miyim, izninizle. Mesela, Hicaz toplumunda çok güçlü bir kabile hayatı var. Bir kişi suç işlediğinde, o suçun maddi bedelini, diyetini, kabile üyeleri ortaklaşa ödüyorlar. Kûfe’ye gelindiğinde orada öyle bir kabile hayatı yok, farklı bir toplum var. Ebu Hanife diyor ki, artık kabileye dayalı “âkıle” sistemi Hicaz’da kaldı, biz burada yeni bir sistem kurmalıyız. Ordu mensupları, esnaf, tarımla iştiğal edenler birbirinin âkilesidir, yani birbirine destek olacaklar. Aynı Hanefilik Orta Asya’ya gidiyor, Buhara’da, Semerkant’ta, Fergana Vadisinde yeni bakış açıları ortaya çıkıyor, yeni fikirler üretiliyor. Sabitler elbette var, ama o engin içtihat özgürlüğü, düşünce, tefekkür hürriyeti, aynı metni, aynı ayeti, aynı hadisi farklı farklı anlamaya da imkân vermiştir ve bu imkân da, zikretiğimiz o örneklerde olduğu gibi, gayet tabiî hatta memnuniyetle karşılanmış, çok da işlevsel olmuştur.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Vaktimiz daraldığı için son birer soruyla programı bitirmek istiyorum. Bu mezhebi yaklaşımların güncellenmesi, içtihat yapılması noktasında sayıları her geçen gün artan ilahiyat fakültelerinin ne tür bir işlevi, rolü olabilir? Bu konuda ne tür bir katkı sağlayabilirler ya da hâlihazırda sağlıyorlar mı?

Prof. Dr. İbrahim Kâfi Dönmez Tabii, ilahiyat fakültelerine inhisar ettirmeden daha genel ve kendi içinde doğal olarak bunun mümkün olup olmadığına bakmak lazım. Mezhepler -sizin programın adıyla söyleyecek olursak- sabitlerin sabit, değişkenlerin değişken olarak kalabilmesi açısından bir anlamda dinamo vazifesi görmüş oluyorlar. Fıkıh mezhepleri ile kendimizi sınırlı tutacak olursak, bu mezheplerin hepsi ana kaynaklar konusunda fikir birliği içindeler. Geriye kalan nedir? Bu ana kaynakların işletilmesi, onlardan anlam çıkarılmasında yöntemler, metotlar ve yardımcı kaynak diyebileceğimiz tali delillerde, ilgili yaklaşımlarda farklılıklar olabilir. Zaten mezheplerde bunları görüyoruz bu bir. İkincisi de bir mezhebin tarihinde sadece bir dönemini değil, çok geniş bir müktesebatını, birikimini düşünelim. Mezhebin bütünlüğünü, zenginliğini, içerisindeki çözümlerini tüme varım yöntemiyle incelediğinizde oradan çıkan genel kural, ilke nedir, mezhebin temel yaklaşımları nelerdir? Bütün bunları dikkate alarak mezhebin içerisinde faaliyet gösteren fakihler belli hukuk alanlarında, ibadet alanlarında karşılaşılan yeni olaylara yeni yaklaşımlar geliştirerek işlevlerini yerine getirmeye çalışmışlardır. Zamanla onların da birbirinden istifade etmeleri kaçınılmaz olmuş, bunun hükümleri üzerinde durmuşlardır. Sorunuza cevaben şunu söyleyebilirim, kuşkusuz ilahiyat fakülteleri de Türkiye’de kendi içinde özel bir birikimi ifade ediyorlar. Tabii, kendi ülkemiz için bunu söylemiş oluyoruz. Başka İslam ülkelerinde de din ilimlerini, İslami ilimleri etüt eden kurumlar var, üniversiteler var. Oralarda da bunların ilmi yapılıyor. Hakikaten fıkıh mezheplerinin oluşumundaki, zengin malzemenin ortaya çıkışındaki yaşanan serüvenleri, ortaya konulan emeği dikkate alırsak bu kolay bir iş değildir. Bir taraftan usulüne, füruuna bir taraftan da günümüzde yaşadığımız olayların mahiyetine, bunlar arasında dengenin kurulmasına, mezhebin temel yaklaşımlarını ve İslam’ın ana ilkeleriyle uyum içerisindeki çözümlere ulaşmanın yöntemlerine varana kadar ciddi manada emek sarf etmek gerekir. Gerek ilahiyat fakülteleri gerekse onun dışındaki ilim muhitleri yeterince emek verirlerse kuşkusuz o söylediğimiz sabitlerin yine sabit kalabilmesi, değişkenlerin de yine kendi içinde uyumlu, tutarlı, daha önceki müktesebatı da göz ardı etmeyen çözümler üretmeleri mümkün olabilecektir.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Hocam, bu mesele konuşulurken temas etmeden geçemeyeceğimiz bir nokta daha kaldı. O da Diyanet İşleri Başkanlığı’nın mezhepler üstü rolünün, mezhepler üstü bir vazifesinin olduğudur. Türkiye’de farklı mezheplere mensup vatandaşlar var ve Diyanet İşleri Başkanlığı da bu mezheplere mensup olanlara hizmet götürme görevini yerine getirmeye çalışıyor. Bu konuda ciddi zihin karışıklıkları da söz konusu. Bizi bu konuda da aydınlatırsanız memnun oluruz.

Prof. Dr. Ali Bardakoğlu Ben İbrahim Kâfi Hocam’ın bıraktığı yerden birkaç cümle ile devam edeyim. Burada anlatılanları “mezheplerin zengin birikimi artık çözülmesi gereken bütün sorunların çözümlerini ihtiva ediyor, denmesi gereken her şey denmiştir” şeklinde, anlamamak gerekir. Günümüz müçtehidinin, günümüz İslam âliminin bir gözünün o mezheplerin 14 asırlık birikiminde, bir gözünün de içinde yaşadığı toplumda olması gerekiyor. Onun için toplumun ihtiyaçlarına bakarak toplumun ihtiyaçlarına uygun biçimde yeni çözümler üretmesi, yeni içtihatlar yapması elbette kaçınılmazdır. Mezhepler bazen metot olarak bazen de çözüm örnekleri olarak, ikisi de yoksa cesaret olarak buna imkân verirler. 14 asırlık tarihimizi bilen bilir ki, din alanında Kur’an ve Sünnet’e bağlı olarak çözülmeyecek hiçbir sorun, karşılanmayacak hiçbir ihtiyaç yoktur. Ancak, dini olmayan bir konuyu Kur’an ve Sünnet’te aramak; akılmız ve inisiyatifimizle çözmemiz istenen bir sorunun cevabını âyet ve hadislerde aramak da doğru olmaz. Günümüzde yaygınlaşan bu usulde, hem dinimizin bu iki asli kaynağına, hem de bize güvenen mütedeyyin insanlara haksızlık etmiş olmaktayız. Dini bilgi üretiminde metodoloji, yani usule bağlılık ve metodik düşünme son derece önemlidir. Diyanet-mezhep konusuna gelince, bu netameli bir konu. Ben şahsen Diyanet’in hep mezhepler üstü kaldığı kanaatindeyim. Ne demek mezhepler üstülük, Türkiye’de Hanefi, Şafii var, Caferi kardeşlerimiz var. Diyanet, hepsinin kendi mezhebine göre ibadet etmesine yardımcı olacak şekliyle hizmet veriyor. Mesela, Türkiye’de Şafii bölgelerde imamlarımız hep Şafii mezhebine göre ibadetini yapar ve fetvasını verir. Caferi kardeşlerimiz kendi camilerinde Caferi imamların arkasında namaz kılarlar. Bu çok güzel bir örnektir. Hiçbir Caferi cemaate biz Hanefi imamı bugüne kadar vermedik, Osmanlıda da öyleydi. Bir de klasik tarihî süreçteki mezhep statüsüne veya kalıbına, mezhep kavramına uymayan ama biz mezhebiz diyen farklı dinî gelenekler var. Diyanet İşleri Başkanlığı bu konuda tarihî ve ilmî verilere göre hareket etmek ve her mezhebim diyene de peki, kendi mezhebine göre hareket et, demek durumunda değildir. Bu, Batı’da da böyle. Batı’da da biz dinî cemaatiz, farklı inanç mensubuyuz diyen herkese kapı açılmıyor. Bir şeyin farklı inanç, farklı mezhep, farklı dinî oluşum olmasının kendine göre tarihten gelen ilmî esasları vardır. Bu konuda siyaset, strateji, kimlik inşa projeleri ve sektörel talepler iç içe olduğundan konu soğukkanlı biçimde konuşulamıyor. Diyanet İşleri Başkanlığı da -çok önemli bir özellik- her vatandaşın kendi mezhebine göre ibadet etmesini sağlıyor. Diyanet İşleri Başkanlığı dikkat etmişsinizdir, Hanefi mezhebine göre ilmihaller çıkarıyor. İşte bir ilmihalimizi İbrahim Kafi Hocamla beraber kaleme aldık. Caferi mezhebine, Şafii mezhebine göre ilmihaller çıkardı. Diyanet demek istiyor ki, herkes mensubu olduğu mezhebine göre gönül rahatlığıyla ibadetini yapsın. Hiçbir mezhebin diğerine üstünlüğü yoktur. Bunlar Allah katında mezhepler değil, kulların katında mezheplerdir; Allah katında din vardır, mezhep yoktur. Benim kanaatim mezhepler bir üstünlük yarışı değildir, İslam dinini daha iyi anlamanın iyi niyetli bir çabasıdır.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Her iki konuğumuza da verdikleri doyurucu bilgiler ve açıklamaları için teşekkür ediyor, gelecek programda yeni konu ve konuklarla karşınızda olmayı diliyorum.

SABİT VE DEĞİŞKEN
BÖLÜM -20-

«DİN VE SANAT»

Prof. Dr. Turan Koç
İstanbul Sabahattin Zaim Üniversitesi İslami İlimler Fakültesi Dekanı

Beşir Ayvazoğlu
Yazar

DİN VE SANAT

prof. dr. turan koç

beşir ayvazoğlu

Doç. Dr. Enes Kabakcı Merhabalar. Sabit ve değişkenler bağlamında din ve sanat meselesini ele alacağız. Bu meseleyi bu akşam ele almamızda bir de vesile var. Bildiğiniz gibi önümüzdeki Cuma ve hafta sonu Dinî Yayınlar Kongresi’nin altıncısı düzenlenecek. Bu yılki ana tema İslam-sanat ve estetik. Bu üç kavram arasındaki ilişkiler tüm boyutlarıyla ele alınacak. Biz de bu önemli kongrenin arifesinde alanlarında saygın iki konukla İslam-din ve sanat meselesini değerlendireceğiz. Din ve sanat ilişkisine gelmeden önce ben sanatın neliği üzerinde bir giriş yapmak istiyorum. Birazcık açayım ilk tartışacağımız konuyu. Biz neye ve neden sanatsal diyoruz? Bir şeyin sanatsal olması için temel birtakım kriterler var mı? Neyi ve neden estetik buluyoruz? Sanatsallık ve estetik kategorisi kendinden mi böyle, yoksa bunu belirleyen birtakım toplumsal, kültürel, ideolojik bağlamlar var mı? Bir şeyin sanatsal olup olmadığına, bir şeyin estetik olup olmadığına karar verirken toplumsal bir bagajımız, almış olduğumuz eğitim mi belirleyici, yoksa bunlardan bağımsız bir faktörün etkisiyle mi sanattan söz edebiliriz? Sanatın ne olduğuna dair, sanatsalın ne olduğuna dair bir girişle başlayalım, ardından din ve sanat bağlamını ayrıntılı bir şekilde ele alalım. Sizinle başlayalım mı hocam?

Prof. Dr. Turan Koç Sorunuz, soru içinde soru şeklinde. Önemli, anlamlı da bir soru. Belki bir yerden başlayarak süreç içerisinde bir şekilde sanatın neliğine, ne olup olmadığına imalar, işaretlerde bulunabiliriz. Acaba şuradan başlasak doğru olur mu? Sanatın toplumsal, belki bireysel, belki kültürel -daha başka şüphesiz boyutları da vardır- bir dayanağı var. Ya da ontolojisi dediğimiz bir varlıkla, varoluş tarzıyla veya varoluşumuzu belli bir mekânda, bir yerde bulunuşumuzu anlamlı kılan algılama biçimleriyle de ilgisi var. Dolayısıyla çok katlı bir anlamı var sanatın. Buradan bir ikinci basamağa çıkarsak öyle sanıyorum ki, sanat önemli bir dildir. Bu dil çeşitli şekillerde, çeşitli düzeylerde görsel, işitsel belli bir form içerisinde takdim edildiği zaman -bunun daha başka şartları, belki kuralları da var- işte biz buna sanattır diyoruz. Sanatın ne olduğunu anlama konusunda geleneğimizin önemli kavramlarından birisi ile başlarsak bir ipucu elde edebiliriz gibi geliyor bana. Bildiğiniz gibi bizde ibda kavramı önemli bir kavram. İbda, sanatta yaratmak diyebiliriz. Yaratmak, din söz konusu olduğunda şüphesiz başka çağrışımları var. İster istemez bu ifade bir açıdan bakıldığında da bir mecazdır. Mecaz, gene sanatsal dille ifade edecek olursak hakikate giden bir köprü ucu da oluyor. Dolayısıyla burada konuşacağımız konu ister istemez biraz istiare, biraz mecaz, belki biraz imalı, ama bol çağrışımlı bir dil olmak durumunda. Başka da çaremiz yok. Öyle sanıyorum ki sanat dediğimiz etkinlik böyle bir çıkışla söz konusu oluyor. Başka ne söyleyebiliriz? İnsanlar bildiğiniz çeşitli dallarda bir şeyleri açıklama, izah etme, ortaya koyma yollarını denemişler. Bu felsefi bir dil, mantıki bir dil olabilir, felsefenin metafizik boyutunda bir dil de olabilir. Hatta bilimsel bir dil de olabilir. Bir yerde bunu formüle edersiniz, bir şekilde karşınızdakine aktarabilecek bir dil ve söylem yakalayabilirsiniz. Ama anlatılamayacak bir şeyin duyurulmasının da gerekli olduğuna inandığınız bir noktaya da gelebilirsiniz. İşte o nokta da öyle sanıyorum ki sanat dediğimiz olguyla karşı karşıya gelirsiniz. Hayatın ne olduğuna, varoluşumuzun ne olduğuna ilişkin, -bu toplumun bir ferdi olarak kendimizi nasıl gerçekleştirdiğimize ilişkin aldığımız, tevarüs ettiğimiz gelenek olabilir, etkilenme olabilir- yatay düzeye ilişkin kavrayışımızı ortaya koyarken konuşmalarımızı veya bulunuşumuzu anlamlı kılacak bir dil kullanırız. Bu kavrayışı içselleştirmiş bir şekilde, belki gönlümüze hitap eden yönleriyle, belki kalbimize dokunan yönleriyle bir şekilde ortaya koymamız gerekir.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Beşir Bey sizinle devam edelim. Hocam sanat bir dildir, dedi. Bu dil neye tekabül ediyor? Bu dil öğrenilebilen bir dil mi? Girişle ilgili sizin eklemek istedikleriniz var mı?

Beşir Ayvazoğlu Evet, sanat elbette ki bir dil yani insanın kendini ifade etme araçlarından biri. Konvansiyonel dil yetmediği için insanın kendisini ifade etmesine ve eşyaya nüfuz etmesine farklı diller geliştiriyor. Şiir bir dildir, musiki bir dildir, mimari bir dildir. Bu diller vasıtasıyla aynı zamanda insan kendisini tabiata ilave ediyor. Tabiattan farklı olarak bir şey inşa ediyor. Hem de tabiatın ruhuna nüfuz ediyor. Bir bakıma eşyanın arka planını anlamak için gayret gösteriyor. Diller ne kadar zengin olursa olsun sınırları vardır. Hâlbuki insan dediğimiz şey o kadar zengin, o kadar geniş bir dünyaya sahip ki duyduklarını, hissettiklerini, düşündüklerini konvansiyonel dil içinde tam manasıyla ifade edemiyor. Onun için edebiyat, şiir açısından düşünecek olursak bazen ifadenin imkânlarını mesela mecazlar yoluyla neredeyse sonsuz denecek şekilde genişletebiliyor. Şiir diliyle veya musiki diliyle herhangi bir şekilde ifade etme imkânına sahip olamadığımız düşünceleri, fikirleri, duyuşları, hissedişleri rahatlıkla ifade etmek mümkün. İnsanlar zaman içerisinde sürekli olarak bu dili geliştirmenin imkânlarını arıyor. Geliştiriyorlar da. Kesin bir sanat dili yani öğrenilebilir bir sanat dilinden, sabit bir sanat dilinden söz etmek mümkün değil. Sürekli değişiyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Ve aktarılıyor.

Beşir Ayvazoğlu Sürekli farklı şekillerde aktarılıyor, fakat her aktarılan şeyin üzerine yeni şeyler ilave edilmek suretiyle bu dil sürekli açılardan eşyaya, dünyaya, hadiselere bakmamızı sağlayan bir gelişme kaydediyor. İşte, bundan da bir bakıma sanat tarihimizin dönemlerinde ekoller vs. doğuyor. Rönesans sanatkârı başka türlü bakıyordu tabiata, ama onunki de bakıştı. Aydınlanma çağının sanatkârı başka türlü bakıyor, modern çağın sanatkârı başta türlü. Veya Batı dünyasının sanatkârı başka türlü bakıyor, Doğu dünyasının, İslam dünyasının sanatkârı farklı bakıyor. Bunların kullandıkları birtakım araçlar var. Bu araçların zaman içerisinde kültüre, coğrafyaya, iklime göre hatta çeşitli şartlara göre şekillenmesi, değişmesi, yeniden oluşması söz konusu. Çok değişkenli, çok yönlü, çok unsurlu bir hadise ile karşı karşıyayız. Böyle sanat nedir sorusuna cevap vermek çok zordur. Ta Eflatun’dan bu yana bu sorunun cevabını arıyorlar, ama rahatlıkla ifade edilebilecek şey şudur: Sanat yeni bir dil, farklı bir dil. Dünyaya bakışımızın daha geniş, daha derinlikli olmasını sağlayan farklı bir dil olması şeklinde kısaca tarif edilebilir.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Dil metaforunu biraz daha açacak olursak sanat, insanın toplam birikimini de ifade eder, öyle değil mi?

Beşir Ayvazoğlu Tabii, bu dille ifade ettiğiniz şey bir forma giriyor. Dil derken sadece konuştuğumuz dili kastetmiyorum. Bir yığın dil var. Dedim ya musiki de bir dil. Bu dillerle ifade ettiğimiz şeyin belli forma bürünerek bir birikim hâline gelmek suretiyle bizden sonraki nesillere aktarılıyor. Böylece birikim oluşuyor. Bu birikimin kendi içinde estetik dünyası oluşuyor. Bunları inşa ede ede bir estetik aynı zamanda inşa etmiş oluyoruz. Aslında dünyaya o estetiğin içinden bakmaya başlıyoruz. Genel olarak zaman içerisinde oluşan bu estetiğin içinden bakarız. Ancak birileri yaratıcı sanatkârlar vs. gibi yeni şeyler ilave eder, itirazları olur, ilaveleri olur, teklifleri olur. Zaman içerisinde bu teklifler, bu itirazlar geçmiş birikimi de kendi içinde değiştirir, ona yeni yorumlar getirmemizi sağlar. Her farklı fikir geçmişi yeniden yorumlamak manasını taşıdığı için aynı zamanda geçmişe doğru bir değişme de sağlar. Mesela, biz bugün herhangi bir sanat dönemini bizden öncekilerden daha iyi anlayabiliriz, çünkü bizim yeni perspektiflerimiz, yeni bakış açılarımız var. Sanatın böyle bir dünyası var. Zaman içerisinde sürekli derinleşen, yeniden yorumlanan, yeniden yorumlandıkça kendini açan bir dünya diyebiliriz buna.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Toplumsal hafızayı da yansıtan bir etkinlik sanat bu anlamıyla belki. Peki, Turan Bey İslami perspektif içinde nasıl temellendirebiliriz sanatı?

Prof. Dr. Turan Koç İslami perspektife geçmeden önce, perspektifi bakış açısı anlamında alırsak bir şeyler söyleyebilirim. Sanatın ne olduğuna ilişkin belki İslami perspektife de dayanak noktası olabilecek, en azından benim ne söyleyeceklerime dayanak noktası olabilecek bir iki hususa temas etmek istiyorum. Sanatı bir yerde yaygın şekliyle ele alacak olursak bir dışlaştırma diyebiliriz. Bir yerde ben kendimi ifade ediyorsam, kendimi bir şekilde dışa vurmam yani kendimi zahir kılmam, görünür kılmam gerekir. Bu birkaç şekilde olabilir. Onun için sanatın dili çok çeşitli düzeylerde olabiliyor diyoruz. Bir başka açıdan bu ideanın görünür hâle gelmesi anlamına geliyor. Fikrin, ilke ve ideal bildiğimiz şeylerin bir şekilde görünür, duyulur, hissedilir şekilde ortaya konması şeklinde anlayacak olursak sanatı, bu estetik kavrayışın, bedii zevk ve tecrübenin bir şekilde bir dil ve form içerisinde ortaya konulması anlamına geliyor. Tam bu noktada sanatsal ve estetik kavrayışta biricik olanı yaşamak, biricik olanı deneyimleme, tecrübe etme dediğimiz bir durum söz konusu. Bu bilimin formülleri gibi veya felsefenin kavramsal özellikteki dili gibi genelleştirilebilir özellikte olmayan bir durum söz konusu. Dolayısıyla kendine uygun, kendine özgü de bir dille dışa vurulmak durumunda kalıyor. Bir örnek üzerinden gidecek olursak, diyelim ki Mevlana’nın şiiri Mevlana’nın yaşadığı tecrübenin veya Yunus Emre’nin şiiri Yunus Emre’nin yaşadığı tecrübenin ilk elden bir yorumudur. İlk elden kastım kendisi yorumluyor önce. Mevlana’nın veya Yunus Emre’nin kendisi değil, o tecrübeye ilişkin bir yorumdur, bir dildir. Tecrübe biricik olduğu için dil de tam kıvamında ortaya çıkarsa biricik oluyor ki, Yunus Emre’nin dili o tecrübeye uygun biricik bir dildir. İslami perspektiften baktığımız zaman önce genel bir şeyler söylemem gerekiyor.

Christoph Show’un bir cümlesi var; sanatı olmayan din, din değildir gibi çevirebiliriz Türkçeye. Bir din, gerçek bir din sanatı önemli bir dil ve ifade aracı olarak kullanır. İslam’a baktığımız zaman Kur’an her şeyden önce icaz dediğimiz çok özlü, çok bedii zevke hitap eder. Görülmemiş güzellikte, -en azından bir Arabın algıladığı o ilk dönemlerdeki görülmemiş güzellikte-, yenilikte bir ifade ile gelir. Kur’an -bir vahiy eseri olarak- bu anlamda meydan okuyarak gelir sadece muhtevasıyla değil aynı zamanda nazmıyla. Onun için bizim geleneğimizde nazm-ı celîl olarak adlandırılır. Nazım orada bir düzeni de ifade ediyor. Dolayısıyla İslam’ın gelişi itibariyle kendisini ortaya koyuşunun bir estetik formda olduğunu görüyoruz. Arkasından mananın, kelamın dile dökülmesi söz konusu burada. Kelam ilahi kelamdır, lisan o günkü Arabın konuştuğu bir dildir. Bu kelam son derece mükemmel, insanın idrakini de zorlayan, algılarımızı hatta bir yerde kafamızı, kalbimizi karmaştıracak boyutlarda zorlayan bir dil ve söylemle ortaya çıkıyor. Bu dil çok çarpıcı, çağrıştırıcı bir dil. Dolayısıyla İslami algılayış, anlayış Kur’an’ın bu özelliğini her zaman göz önünde bulundurarak eserler ortaya koymuş. Bunu önemli bir dil addederek, öyle görerek, öyle kabul ederek ortaya koymuş. İslami perspektiften, İslami açıdan baktığımız zaman sanat veya İslam sanatı İslam’ın çok önemli bir dilidir. Bunun şiirde son derece güzel örnekleri var. Mimaride Süleymaniye Camii İstanbul’umuzda son derece güzel, sanki yekpare bir billurdan yontulmuş gibi. Hatta bir yerde bir yazar öyle diyor: “İslam nedir diye soracak olsak böyle bir soru karşılığında Süleymaniye Camii’ni gösterirdim, işte İslam bu desem cevap kısa olur, ama doğrudur.” diyor. İslam bu idrak içerisinde, bu algılayış içerisinde, tarihî süreç içerisinde hemen hayatın her alanında bu duyarlılığını ortaya koymuş, göstermiş. Mimari olarak göstermiş, şiir olarak göstermiş, edebiyat olarak göstermiş, kitap cildi olarak göstermiş, mezar taşı olarak göstermiş, musiki olarak göstermiş. Dolayısıyla İslam sanatsız edemez desem beylik bir laf söylemiş olurum yani sanat İslam’ın son derece önemli bir dilidir.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Hocam bu ilişkiye dair sizin söylemek istedikleriniz var mı, İslam sanat ilişkisi ve İslam perspektifinden sanatın nasıl temellendirildiğine dair?

Beşir Ayvazoğlu Tabii, İslam bir dünya görüşü, bir metafizik, bir perspektif, yepyeni bir bakış. Bu kendini ifade edecek bir şekilde. Kendini ifade ederken birtakım formlar olacak. Turan Bey’in dediği gibi, zaten Kur’an-ı Kerim o icazı dolayısıyla aslında bir model gibi. O modelden hareketle inşa edilen bir medeniyet var. Kur’an-ı Kerim’in ortaya koyduğu temel bir prensip var, o da tevhit akidesi. Tamamen bu tevhit akidesi üzerine inşa edilmiş bir estetikten söz etmek mümkün. Bu estetiğin tamamen yeni baştan inşa edildiğini söylemek de doğru değil, çünkü zaman içerisinde İslam kendini ifade etmek için çeşitli coğrafyalara yayıldıkça karşılaştığı kültürlerin, medeniyetlerin birikimlerini de tevarüs ettirerek onları dönüştürmek suretiyle İslam sanatı dediğimiz o büyük birikimi vücuda getirdi. Bu bir gerçektir. Ancak tevhit ilkesinden hareketle dünyaya bakış tarzının farklılığından dolayı bazı tercihler ortaya koydu.

Kur’an-ı Kerim’de çok kesin yasak olmamakla beraber Hazret-i Peygamber’in putperestliği önlemek, putperestliğe dönüşün önünü tamamen kesmek amacıyla koyduğu hadisi şeriflerde çok açık bir şekilde belirtilen suret yasağı dediğimiz -belki yasak olarak da anlamamak lazım ama- bir hassasiyet başından itibaren İslam sanatının, estetiğinin temel ilkelerini benimseyen bir prensip olarak ortaya çıktı. Diğer medeniyetlerle karşılaştıkça tasviri sanatla bir çeşit hesaplaşma yaşadı İslam dünyası.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bundan da çok yeni sanat dalları, açılımlar ortaya çıktı: minyatür gibi, hat gibi, tezhip gibi.

Beşir Ayvazoğlu Tabii. Suretleri ta Eflatun estetiğinden başlayan; hatta Eflatun eleştirisinin var olduğu fakat Aristo tarafından sanatın temel esası olarak belirlenen “sanat tabiatın taklididir” şeklindeki görüşe dayanan ve asırlar içerisinde bu görüş üzerine inşa edilmiş medeniyetin bazı ilkelerine karşı kendi ilkelerini koydu. Fakat o medeniyetlerden de istifade etmek suretiyle yepyeni bir estetik inşa etmeye başladı. Bu zaman içerisinde inşa edilen bir estetiktir. Mesela, tasvir ihtiyacını dış dünyanın şekillerini alıp onu stilize ederek canlılığından soymak ve tezyini bir hüviyet kazandırmak suretiyle giderdi. Biliyorsunuz aslında bütün semavi dinler İslam’ın tasvir yasağından da daha şedit tasvir yasağıyla bilinir. Hristiyanlıkta da tasvir yasağı vardır. Hatta 7’nci yüzyılda biliyorsunuz ikonoklazm hareketi çok ciddidir. Hele Yahudilikte çok daha serttir ve Tevrat’ta emir vardır. Fakat aynı zamanda bir buzağıya tapma metaforu vardır biliyorsunuz. İnsanlar putperestliğe dönebiliyorlar. Hristiyanlıkta da zaman içerisinde bir çeşit putperestliğe dönüş diyebileceğimiz bir süreç yaşandı. Kiliseler ibadet edilen yani ilahi varlığın yerine geçen suretlerle doldurulmak suretiyle bir tecrübe yaşandı. İslam bu tecrübeyi bildiği için tasviri mabetlerden tamamen yasak etti, ama mabetlerin güzel olması da esastı aynı zamanda. Temel bir prensip var hadisi şerifte: Allah güzeldir, güzeli sever. Allah’ın şanını yüceltmek için güzel camiler, ibadethaneler, mabetler yapmayı tavsiye eder, telkin ve teşvik eder. Allah’ın yüceltildiği mabetler bu manada tasvirden arındırılmış olmakla beraber, onları güzelleştirmek için gösterilen çaba ve zaman içerisinde bir bakıma bütün güzelliklerin deposu hâline gelen yapılar hâline geldi. Turan Bey Süleymaniye’yi örnek verdi. Süleymaniye mimari abide olarak hakikaten kusursuz, harikulade bir abidedir, ama sadece mimari bir abide değildir.

Prof. Dr. Turan Koç Her şey var orada.

Beşir Ayvazoğlu İçerisine girdiğiniz zaman hattı görürsünüz, gerekli yerlerde çiniyi görürsünüz, ibadet esnasında musikiyi görürsünüz, zemine serilen halıyı görürüsünüz. Bütün bunlar caminin bir çeşit güzellik deposu olduğunu gösterir.

Prof. Dr. Turan Koç Kimi zaman da evimizi görürüz. Evi andırır selamlığıyla, harem kısmıyla.

Beşir Ayvazoğlu Tabii. Mesela, hayata da açıktır. Aslında İslam medeniyetinin ilk zamanlarında hatta Osmanlı Dönemi’nde de camiler hayata olabildiğine açıktır. Bugünkü gibi hayattan tamamen tecrit edilmiş değildir.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Zaten bir külliye mantığıyla da aynı zamanda inşa edilmiş.

Prof. Dr. Turan Koç Tabii, aynı zamanda hayatın içinde yer alır. İdare edici bir hüviyet taşırdı.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Sosyal bir merkezdi aynı zamanda.

Beşir Ayvazoğlu Tabii. Ahmet Hamdi Tanpınar’ın Sahnenin Dışındakiler adlı bir romanı vardır, onun başında bir İstanbul mahallesini tasvir eder. Elagöz Mehmet Efendi Camii’nin -ki kendi çocukluğunun geçtiği semtin camisidir, adını değiştirmiştir- o mahallede hayatı nasıl idare ettiğini, nasıl bir estetik dünya yarattığını o kadar güzel anlatıyor ki. Buradan yayılarak bütün hayatımızı kuşatan bir estetik duyarlılık var. Bu estetik mesela, hayatın dışında sadece seyredilen bir estetik sanat değil, hayatımızı zenginleştiren, hayatımızı güzelleştiren, gerektiğinde atımızın koşum takımlarını süslediğimiz, mutfak eşyalarını süslediğimiz yani bütün hayata sirayet eden bir güzellik anlayışı, bir sanat duyarlılığının ifadesi olarak İslam medeniyeti dediğimiz o büyük birikimin, o büyük bütünün kendini ifade ediş tarzı olarak ortaya çıkmış. İslam’ın başından itibaren dünyayı güzelleştirmek, daha yaşanır kılmak amacıyla hareket ettiği rahatlıkla söylenebilir. Rahmetli Turgut Cansever’in ifadesiydi dünyayı güzelleştirmek. İnsanın vazifesi dünyayı güzelleştirmek. Bu da nedir? Daha yaşanır kılmak, daha insani bir dünya ortaya koymak amacıyla sanatın hayatın bütün veçhelerine, bütün cephelerine nüfuz ettiği bir anlayış ortaya koymaktır.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Beşir Bey sanat konusunda İslam’ın tevhit prensibinin çok temel bir ölçüt olduğunu söyledi. Sizin eklemek istedikleriniz var mıdır? İslam’ın sabiteleri nelerdir sanat konusunda? Kırmızı çizgileri, sınırları var mıdır? Varsa bu, sanatın o geniş evrenine bir halel getirir mi?

Prof. Dr. Turan Koç Zaman zaman dergilerde veya basında da yer alıyor bazı ifadeler. Bunların bir kısmının ben aşırı olduğu kanaatindeyim. Biraz açmak istiyorum izninizle. Beşir Bey’in vurguladığı husus son derece önemli; tevhit ilkesi. Örneğimizde cami üzerinden gidecek olursak tevhit -bunu biraz daha Türkçeleştirecek olursak birlik- ilkesi bizzat estetikte de -bunun dinî olması söz konusu değil- çok önemli bir ilke. Birlik ve çokluk arasında eğer iyi bir denge kurulmuşsa, o karmaşa bir yerde bir düzen içerisinde sunulmuşsa herhalde orada iyi bir sanat eseri var demektir. En azından başarılı olmanın yollarından birisi bu. İslam açısından baktığımız zaman tevhit tekliği, birliği ifade ederken; bereket, bolluk, âlemde, dünyada, kâinatta gördüğümüz çokluk, çeşitlilik ise orada çokluğu dile getiriyor. Birlik içinde çokluğu, çokluk içerisinde birliği yakaladığımız yerde tevhit mesajın önemli bir ifadesi hâline geliyor. Bu sadece bir sanat eserinin ortaya konma sürecinde veya sadece bir eser üzerinden anlatılabilecek bir husus da değil. Süleymaniye Camii üzerinden gidersek aynı zamanda Süleymaniye Camii mahallenin birliğini sağlayan bir mekân.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Mahallenin etrafında örgütlendiği bir merkez.

Prof. Dr. Turan Koç Evet. Şehri, kenti, insanları, çarşıyı, idari mekanizmaları, yöneticileri, okulu birleştiren merkez. Su medeniyeti aynı zamanda. Temizlik için neler gerekiyorsa tüm bunları bir yerde birleştiren, buluşturan önemli bir şey. İslam dünyası genelinde baktığımız zaman bu tevhit aynı zamanda asıl tevhit noktasına, Kâbe’ye ayarlıdır. Zamanınız oraya ayarlı, yönünüz oraya aylarlı. Hatta ters istikametlerden bir açıdan baktığımız zaman Kâbe’de buluşan gene bir tevhit ilkesini dünya çapında yakalamamız söz konusu oluyor. Bu son derece önemli. Bu duyarlılık İslam’ın yayıldığı her yerde kendisini göstermiş. İspanya’dan Java Adalarına, Filipinlere kadar veya Türkistan’daki medreselerden Afrika’nın içlerinden herhangi bir mescide kadar baktığımız zaman tevhidin özellikle temsil edici, harikulade, göz kamaştırıcı örneklerini görmemiz mümkün. Tabii, bunlar gerçekleştirilirken İslam’ın hassasiyet gösterdiği hususlar da var. Bir iki şey söylenebilir. Birincisi, heykel olduğu zaman bu çok net bir biçimde çok soğuk bakılmıştır. Hiç de kabul görmedi. Hem Kur’an’da hem de hadiste bunun işaretleri bolca var.

Beşir Ayvazoğlu Burada şu noktaya değinmek mümkün: Heykel deyince figüratif heykel. Bugün heykel figürü çok aşmış, çok soyut heykeller var.

Prof. Dr. Turan Koç Onu arz etmek istiyorum. Resim söz konusu olduğu zaman anikonizm diye bir tabir var yani ikon olmayan resim. Öyle resimler var ki bütün dikkatimizi, bütün ilgimizi üzerine çeker ve kendisi adeta temsil ettiği şeyin yerine geçecek kadar belirginleşir. İslam işte buna soğuk bakmış. İkon olmayacak şekilde eğer ortaya bir şey konursa, zihayat olmayan şekilde ifadesini bulursa bunda bir sakınca görmemiş. Aynı şey heykel için de söz konusu. Figüratif olmadığı zaman, herhangi bir tanrının, mesela, Yunanda olduğu gibi- temsili varlıkların yerine geçebilecek veya onların mümessili olabilecek, onların timsali olabilecek herhangi bir şey ortaya koymadığı sürece İslam’ın buna da ben sıcak bakacağı kanaatindeyim. Önemli olan orada ortaya koyduğu eseri kendi ferdiyeti ile kendi tabiliği içerisinde bizim dikkatimizi doğal olana hapsedip kalması. Beşir Bey’in dediği gibi, İslam hayatı düzenler, güzelleştirir, kolaylaştırır. Sanat madem bir dilse -ki İslam bunu bu şekilde kullanır- bu dil aynı zamanda bizim algı gücümüzü, kavrayış yetimizi, idrakimizi bir yerde ötelere sarkıtma yolu olarak da görür. Geleneğimizde zaten sanatı özetleyecek söyleyişler var: “elmecaz kantaratün hakika” der yani mecaz hakikate giden bir yoldur. İslam sanatı bu anlamda bizi hakikatle buluşturma, -asıl hakaik daha çok meratip içerisindedir- kalbimize, gönlümüze, ruhumuza dokunan, belki ileride sırrımıza açılan, hayal dünyamıza çarpan kıvılcımlar gibi bizi bu kıvılcımlar üzerinden yeryüzündeki cilveleri üzerinden asıl cemale ulaştıracak bir dil yakalamayı son derece önemsemiştir. Bunu yaparken Beşir Bey vurguladı, Aristotelesçe bir taklidi. Oradan günümüze kadar gelen, hâlâ estetik ve sanat söz konusu olduğu zaman tartışılan önemli konulardan birisi olan taklide, sitilizasyona, üsluplaştırmaya, soyutlamaya İslam hiç sıcak bakmamış. Soyutlama da Batı’nın anladığı anlamda abstraksiyon değil yani bir bilimsel formül yakalamak gibi mc²’yi bulmak gibi değil veya H2O su anlamında değil. Tecrit bir yerde bizim gelip geçici olana mıhlanıp kalmamızın önüne geçerek bizi belki de asıl hakikatle buluşturmanın yolları, araçları anlamındadır ve bizi, kavrayışımızı yükseltme anlamındadır. İslam’ın kırmızı çizgileri bunlar. Hayatı kolaylaştırmak, güzelleştirmek ve bizim kavrayışımızı öteye sarkıtacak bir dil yakalamak. Eser bir tapınma nesnesi olmadığı sürece İslam’ın sanat konusunda yasaklayıcı hiçbir şeyi olmadığı kanaatindeyim.

Beşir Ayvazoğlu Aslında bu tartışmalar neden kaynaklanıyor biliyor musunuz? Tarihi, sanatı, sanat tarihini, her şeyi Batı merkezli okumaktan kaynaklanıyor. Genel sanat tarihini yazanlara bir bakın antik Yunandan başlarlar, modern döneme kadar Batı tarihini, Batı sanatını anlatırlar. Sanki Doğu, İslam sanatı, Japon sanatı, Kızılderili sanatı, sanki insanlık tarihinde tali unsurlarmış gibi üçer, beşer, onar sayfa ile geçiştirilir. Bizde bile genel sanat tarihi yazanlar bu bakış açısından yazarlar. Azıcık yer ayırırlar. Sanki insanlık tarihi Batı Avrupa’nın yaşadığı tarihî dönemleri yaşamak zorundaymış; tarihe, eşyaya, tabiata, sanata aynı şekilde bakmak zorundaymış gibi bir yaklaşım getiriyorlar. Dolayısıyla Batı sanatının tarih içindeki gelişiminden hareketle Batı dışında kalan sanatları hatta tarihi, medeniyetleri mahkûm ediyorlar.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Burada evrensel bir iddiası da var mı?

Beşir Ayvazoğlu Tabii.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Sanatın evrensel olduğu dolayısıyla İslam sanatından bahsedilemeyeceği de buradan mı neşet ediyor?

Beşir Ayvazoğlu Aslında sanatın evrensel olduğunu derken onlar Batı sanatının evrenselliğini kastediyorlar. Evrensel olarak Batı sanatını gördüğünüz zaman diğerleri evrensel olmayan “öteki” niteliğine bürünen sanatlar oluyor. Hâlbuki her medeniyetin kendine göre resim anlayışı vardır. Bizde resim yok mu? Var. Hem de geriye doğru bakın son derece zengin bir resim geleneğimiz var. Açın bir Levnî’yi, Nakkaş Osman’ı, Fatih Albümü’nü en modern Batı resminden daha modern yaklaşımlar göreceksiniz ta 14’üncü, 15’inci yüzyılda. Resim mutlaka ışık-gölge tekniğine, perspektif kaidelerine uyularak yapılmaz. O bir tercihtir. Burada da başka türlü bir tercih var. Ben de perspektif kaidelerini uygulamayacağım, ışık-gölge yapmayacağım, sathın tabiatına uygun olarak iki boyutlu resimler yapacağım, diyor. Niye bu geri olsun da, o ileri olsun? Meseleye bu açıdan bakmak lazım. İslam-sanat meselesi ile ilgili bütün itirazlar vs. Batı’yı merkez olarak kabul etmekten, bütün insanlık tarihini Batı tarihi ekseninde okumaya çalışmaktan kaynaklanan problemlerdir. İslam medeniyetinin, Çin medeniyetinin, Japon medeniyetinin kendi sanatı var, dünyaya bakış tarzı var, dünyayı algılayış ve o algıyı ifade ediş tarzı var. Bunların hepsi gelişmiş sanatlardır, hepsi saygın ve değerlidir. Batı sanatı hangi ölçüde değerlendiriliyorsa, genel sanat tarihi hangi ölçüde yazılıyorsa bunlar da o şekilde yazılmaya layık sanatlardır. Hiçbirinin diğerinden bir üstünlüğü yoktur. Sadece bakış açılarından, kültürlerin temel taleplerinden kaynaklanan, dinlerin dünyaya bakışlarından kaynaklanan farklılıkları vardır. Bu farklılıklar da insanlığın zenginliğidir. Birini üstün görüp birini aşağı görmek ancak emperyalist Batı yaklaşımının bize de yansıyan görüş bozukluğudur.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Buyurun.

Prof. Dr. Turan Koç Beşir Bey’in söyledikleri benim bir şey söylememi gerekli kılıyor. Bu tür bakış açısı aslında mantık diliyle konuşacak olursak bir açık kümedir yani ne olduğunu kolaylıkla tanımlayacağımız bir şey değil. Dolayısıyla bu bakış açısı önce bir teoriden, Kur’an’dan başlayan bir bakış açısı. Daha ileride epistemolojik bir noktadan hareket eden bakış açısı. Önce bir şeyi tanımlar, bir şeyin ne olup olmadığını belirler ve öyle yola çıkarsanız sanatın gereklerine çok aykırı, sanatın ne olduğuna veya ne olması gerektiği konusunda kendinizi sınırlayan bir yerden başlamış olursunuz. Oysa sanat varlıktan başlar, epistemolojiden değil ontolojiden başlar. Bu hususun son derece önemli olduğuna inanıyorum. Öyle sanıyorum ki bizim eslafımız, ecdadımız bu anlamda estetik öğreti diye böyle net kitaplarla formül şeklinde bir şey ortaya koymamış. Açık uçluluğunu bütün tarihi boyunca İslam sanatları korumuş ve o bakımdan da genişlemiş. Varlıktan, hakikatten, bilgiden ve değerden yola çıkarak bu eserleri üretmişler. Şiiri bu şekilde terennüm etmişler. Bu husus son derece önemli. Önemli olan varlıktan başlamak. Sanatçı bir şeyi bulur, bulduğunu kendi dönemi, bulunduğu bölge belki onu uyarıcı konvansiyonel daha başka şeyler etkiler; daha öncekilerin görmediği bir şeyi orada yakalar ve onu uygun bir dille terennüm eder. Bu anlamda bir iki şey daha belki söylemek gerekiyor. Sanat insanın anlam arayışı içerisinde çok önemli bir yol veya bir dil veya bir imkân veya orada yakaladığı güzel fırsatlar sunabilir. Felsefe de sunabilir. Biraz gerilere gittiğiniz zaman hem Batı’da hem İslam dünyasında hem de Doğu’da asıl anlam arayışını bugün bile insanların çok büyük bir bölümüne, kesimine daha tatmin edici şeyler telkin eden dindir. Sanat o anlamda dinlerin önemli bir dili olarak ortaya çıkıyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Hocam, Batı merkezli sanat tarihi yazımında İslam sanatının ya da Batı dışı medeniyetlerin sanatlarının biraz küçümsendiğinden, görmezden gelindiğinden bahsettiniz. Bir de bizim kendi özel tecrübemiz var, yaşadığımız saf bir modernleşme tecrübesi var. Bu süreçte de gene İslam sanatlarının geleneksel formlarının biraz reddine yönelik bir durumla karşı karşıya kaldık. Bugün itibariyle bunun değiştiğini gözlemleyebiliyor muyuz? Bugün biraz geleneksel formlara, İslam sanatına yeniden ilginin olduğundan söz edebilir miyiz? Bunu gözlemlemek mümkün mü?

Beşir Ayvazoğlu Bunu gözlemlemek mümkün, ama büyük bir problem de var. Kültürde süreklilik kesintiye uğradığı için gelenek kendini devam ettiremedi, kendini yenileyerek bugüne ulaşmadı. Kırılmalar yaşandı. Dolayısıyla bugünkü tezahürler aslında o kırılmaların ardından unutulan kodların, şifrelerin yeniden keşfi değil de geride kalmış birtakım formların hatta belki de anlaşılmadan tekrarı gibi cereyan eden bir gelişme olarak yaşanıyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Sağlıksız bir durum olduğunu o zaman gözlemliyoruz.

Beşir Ayvazoğlu Evet, sağlıksız bir durum. Geçmişte yapılmış şeylerin benzerlerini üretmeye başladık. Hâlbuki o gelenek bir süreklilik olarak bugüne ulaşmış olsaydı, kendini kendi içinde yenileyecek, yepyeni yerlere ulaşacaktı. Biz kesintiye uğradığımız noktadan başlayarak fakat anlamadan gördüğümüz birtakım şeyleri sadece bugüne taşıyoruz. Buradan bir yere varmak zor olabilir, ama yapılan şeyler kötü şeyler anlamına gelmiyor tabii. Çok güzel işler yapılıyor. İşçilik açısından fevkalade güzel sanat eserleri ortaya konuluyor. Baktığımız zaman estetik zevk duyuyoruz, duvarımıza asıp hayatımızı güzelleştiriyoruz, ama bunlarla ufuk yaratmak, yeni ufuklar açmak, bir yere varmak mümkün değil. Başka yollar aramak lazım. Bir de artık dünyada neler olup bitiyor -hakikaten küresel bir dünya- sanat adına kim ne yapıyor, bunları da çok iyi bilmek zorundayız. Kaçınılmaz biçimde bu noktaya geldik. Dolayısıyla meseleyi yeni baştan ele alıp uzun uzun tartışmak lazım. Kısa program çerçevesinde bu hayati meseleyi enine boyuna tartışabilir miyiz, bilmiyorum.

Doç. Dr. Enes Kabakcı En azından bir giriş yapabiliriz.

Beşir Ayvazoğlu İçinden geldiğimiz dünyanın, kültürün, medeniyetin yeniden keşfedilmesine dolayısıyla yeniden üretilmesine ihtiyaç var. Bu öbür formları tekrar ederek olacak bir şey değil. Onu yeniden keşfetmek, şifrelerini çözmek, kodlarına ulaşmak zor, ama zahmetli, mutlaka gerekli bir çaba gibi görünüyor. Öyle bir çabanın içerisine girmedikçe kendi içimizde dönüp duracağız ve kendimizi sürekli tekrarlayacağız gibi görünüyor. Belki de bu tür programlarda, sempozyumlarda tüm bunları yani güncel olanı tartışmakta fayda var. İslam medeniyeti dediğimiz büyük birikim orada duruyor. Düşünün ölü medeniyetler bile keşfediliyor. Adamlar dili unutulmuş, alfabesi unutulmuş medeniyetleri ortaya çıkarıyor, o alfabeyi çözüyor, unutulmuş dili yeniden inşa edebiliyorlar. İslam medeniyeti dediğimiz o büyük, muhteşem birikim orada duruyor.

Prof. Dr. Turan Koç Mitolojik dilde çözmeye çalışıyor onu.

Beşir Ayvazoğlu Evet, onun dilini yeniden çözmek lazım, yeniden anlamak lazım. Henüz nüfuz edemiyoruz. En muhafazakâr olanımız bile aslında o kültüre şu anda yabancı anlatabiliyor muyum? Yabancılaştık o kültüre, aramızda çok büyük mesafeler açıldı. Anlamıyoruz biz, sadece baktığımız zaman Süleymaniye’yi işte dört tane minaresi olan kubbeleri, kemerleri, tonozları vs. olan bir yapı olarak görüyoruz. Yahya Kemal Süleymaniye’de Bayram Sabahı’nda diyor ya “bir zamanlar hendeseden abide zannettimdi.” Biz de hendeseden abide zannediyoruz. Hâlbuki onun arkasında öylesine büyük bir medeniyet, öylesine büyük birikim var ki o birikimi keşfedebilirsek, Süleymaniye’yi yaratan birikimi keşfedebilirsek yeni Süleymaniyeler; Süleymaniye’ye benzemeyen ama onun devamı olan, ona yeni bir şey ilave eden yeni Süleymaniyeler yapmak mümkün olabilsin.

Prof. Dr. Turan Koç Bir şey ekleyebilir miyim? Cüret mi olur? Ben bunu Türk şiirinin önemli şairi Sezai Karakoç diliyle duyarlılık açısından, estetik kavrayış açısından bizim geleneksel şiirimizde aynı hizalarda hissediyorum.

Beşir Ayvazoğlu O damardan besleniyor.

Prof. Dr. Turan Koç O damardan geliyor, fakat form olarak, dil olarak diyelim ki Fuzuli’nin şiirine hiç benzemiyor. En azından aruzla yazılmış değil. Yunus’un şiirine de benzemiyor. Belki parça parça küçük ifadeler, onu andıran, kulak terbiyemizde o zaten var, onlar olabilir, ama form olarak apayrı diyebileceğimiz bir görüntüde ortaya çıkıyor. Ama buna rağmen diyoruz bu benim şiirim, bu benim hakikatimi terennüm ediyor, benim miras aldığım hakikat bu seste bir şekilde kendisini gösteriyor.

Beşir Ayvazoğlu Onun bir devamlılık olduğunu hissediyorsunuz.

Prof. Dr. Turan Koç Hissediyorsunuz. Buna karşılık diyelim ki cami mimarimizi alacak olursak –ben önemli bir konu olduğuna inanıyorum- burada şiirdekine benzer bir şekilde bir yeniden yorum, o hakikati bulup onu kendi tecrübemiz üzerinden dile getirme becerisini veya başarısını gösteremedik gibi geliyor. Beşir Bey’in temas ettiği şeye benzetme yapmak istiyorum. Tabiri caizse diyelim ki ecdadımız bir ormanda gezmiş, o ormandan bize bir kartpostal getiriyor veya oradaki tecrübesini bir şekilde kendisi yorumlamış, bu böyle olur demiş ortaya eser koymuş ve gönlünden süzerek koymuş bunu. Şimdi, biz o esere bakıyoruz, o kartpostala bakıyoruz, oradan ormanı anlatmaya kalkıyoruz. Esere değil –bu bir sonuçtur- bunu ortaya çıkaran asıl dipteki çağıltıya bakmamız gerekir. Bu eserleri ortaya koyan, koydurtan daha doğrusu, bunu söyletene bakmak lazım. Yunus diyor ya, “Hiç kendi kendine kaynar mı kazan, çevre yanın ateş eylemeyince.” Onun için de, çevre yanında bir ateş kaynıyordu ve o şiiri söyletiyor, o eseri ortaya koyuyor. Dışarıdan bakıyoruz gibi geliyor. İnanıyorum, güveniyorum, bekliyorum, umut ediyorum ki yeni sanatçılarımız bu hakikat algısını kendi gönüllerinden süzerek yeni yorumlara, yeni terkiplere, yeni sentezlere ulaşacaklar.

Beşir Ayvazoğlu Mevlana’nın gazelinde bir beyit var.

III. Selim de suzidilara Mevlevi Ayin-i Şerifi’nde güfte olarak kullanmıştır. Diyor ki, “Eski sıtanlar sırlarını sardılar, biz yeni sıtanlarız, bu pazar bizim pazarımız.” Ama o yeniyi bulmak kolay değil. Asıl manasında yeni olabilmesi için mutlaka arkasında çok engin birikimin olması gerekir.

Prof. Dr. Turan Koç “Hakikat usandırmaz, bizden kim usanası?” diyor Yunus Emre. Ama onu bayat bir dille, artık alışılmış ve gına gelmiş bir şey içerisinde sunarsanız hakikatinize de ve anlatmak istediğiniz, dile getirmek istediğiniz hakikatinize de ihanet etmiş olursunuz. İhanet ağır oldu ama belki de beklentimiz büyük olduğu için.

Beşir Ayvazoğlu Dindarlık yeni şeyler yapmaya mani değildir. Düşünün büyük İngiliz şairi Eliot son derece koyu Katolik bir Hristiyandır, ama modern şiirin kurucularından biri sayılır. Yahya Kemal aslında tipik bir muhafazakârdır temel görüşleri itibariyle, ama Türk modern şiirinin başında durur. Asaf Halet Çelebi de, Sezai Bey de 1940’larda gelenekten faydalanarak yepyeni bir sesle yepyeni şeyler söylemeyi başarmış insanlar.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Şiirde o sürekliliği yakalamamız, görmemiz mümkün gibi görünüyor, ama mesela mimari, musiki bu alanlar daha mı zor? Daha teknik konular olduğu için mi daha güç? Yeniden yorumlamak, geliştirmek, üzerine bir şeyler koymak anlamında. Özellikle bu cami mimarisi çok konuşuluyor, fakat gelin görün ki şimdilik gelişme kat etmiş değiliz, öyle değil mi?

Prof. Dr. Turan Koç Ben yanlış anlaşılmaktan korkarım, ama şiir bir yerde amatör dediğimiz ruhların dilinde ifadeye kavuştu. Mimari birtakım mekanizmalardan gelerek öğrenilen bir şey. Birtakım belli süreçlerden geçilerek akademide öğretilir. Ağırlıklı olarak böyle. Fakültelerimizin özellikle bu konu üzerinde ağırlıklı olarak durması gerekiyor. Aynı şey edebiyat fakültelerimiz için de söz konusu. Edebiyat fakültesinde okuyan gencimiz o fakülteyi okumayan kadar zaten duyarlı olamayabiliyor. Bu bir yakınma, bir şikâyet. Orada biraz önce arz ettiğim gibi önce epistemolojiden başlayıp veya önce Batı mimarisini gösterip, Yunan sanatından başlayıp bizim sanatımızın dilini çözme ve o neyi ifade ediyorsa, bugün nasıl ifade edilmesi gerekiyorsa öyle bir şeye eğilmediğimizden mi ileri geliyor diye bir kaygım var.

Beşir Ayvazoğlu Mimari, kültürle en fazla ilişkisi olan alandır. Bir mimar yaşadığı toprakların mimari birikimini çok iyi bilmesi lazım, ama dünyada da neler olup bitiyoru da bilmesi lazım. Dünyaya böyle antenleri açık olacak. Pergel gibi bir ayağı sabit olacak, öteki ayağı bütün dünyayı dolaşacak. Mimar Sinan’ın mimarisinde bütün Osmanlı coğrafyası, belki bütün İslam coğrafyası var hiç şüphesiz. Düşünün Mimar Sinan bile hiçbir zaman kendini tekrarlamamıştır.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Geliştirmiştir.

Beşir Ayvazoğlu Tekrar öldürür yani sürekli yeni bir şey üretmek gerekir.

Prof. Dr. Turan Koç İbn-i Arabî’de güzel bir cümle var; “La tekrare fit tecellî. Tecellide tekrar yoktur.” diyor.

Beşir Ayvazoğlu Öğrenmek için iyidir ama sanatta kendinizi tekrarlarsanız veya sizden önceki yapılanları aynen tekrarlarsanız bu bir tereddi olur, tereddiye dönüşür. Onun bir gelişme, yaratma hâline gelebilmesi için mutlaka cesaret lazım. Mimar cesur olmalı biraz da.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Sanatta gelenekten kopan o sürekliliği yeniden sağlayabilmemiz için yeni nesillere, kuşaklara neler söyleyebiliriz, ne tür önerileriniz olabilir?

Prof. Dr. Turan Koç Geleneğimizi önce anlamak, onun dayanakları, ilkeleri ne ise oradan başlayarak anlamak ve onu yorumlayacak düzeyde geleneğin bulunduğu hakikati, ne ise o, yakaladığı damarı, özü bugün başka bir dilde, farklı bir dilde kendi içerisinde ortaya koyacak duyarlılıkta, derinlikte bir yaklaşım istiyor. Bu kaygının ben olduğunu yer yer görüyorum. Bu yetmiyor, aynı zamanda Batı’yı da, hadi kendimizi orta kabul edelim Doğu’yu da, her iki tarafı da aynı şekilde anlayacak, onların sanatları ilkeleri ne ise, estetik kavrayışlarının özünde neler varsa onu da anlayacak, onu da yorumlayacak. Çünkü medeniyetler bir bütündür. Bu varlık, bilgi, değer anlamında ortaya aldığı, merkeze aldığı, asıl değerlerinin temel taşlarını koruduğu sürece her yere açılabilir ve etkilenir. Etkilenmemiz de lazım.

Beşir Ayvazoğlu Etkilenmekten de korkmamak lazım.

Prof. Dr. Turan Koç Korkmamak lazım.

Beşir Ayvazoğlu Medeniyetler etkilenmek suretiyle, birbirini beslemek suretiyle gelişirler. Kendi içine kapanan medeniyetler, kültürler dejenere olur. Dünyaya açık olmak lazım.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Korkmamak lazım.

Beşir Ayvazoğlu Korkmamak lazım, cesur olmak lazım. Bir de kendi kültüründen korkmaması lazım. Kişi bilmediği şeyin düşmanıdır, kendi kültürünü bilmediği, öğrenmek de zor geldiği için düşman olanlar var biliyor musunuz? Korkmayacaksınız ve meraklı olacaksınız.

Prof. Dr. Turan Koç Orada bir insan sıcaklığı vardır, orada bir derin tecrübe vardır. Öyle sanıyorum bir şeyler yakalayabiliriz oradan. O da nihayet bizim kardeşimiz.

Beşir Ayvazoğlu Onun içine girdiği zaman onu bir macera gibi yaşayacak, onun heyecanını yaşayacak.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Çok teşekkür ediyorum.

Şeref verdiniz. Çok istifade ettik.

Bu akşamki programda din ve sanat meselesini konuştuk çok değerli iki konuğumuzla. Bir sonraki programda görüşmek üzere. Hoşça kalın.

SABİT VE DEĞİŞKEN
BÖLÜM -23-

«DİN, TOPLUMSAL DEĞİŞME VE MUHAFAZAKÂRLIK»

Doç. Dr. Vehbi Başer
Balıkesir Üniversitesi Fen-Edebiyat Fakültesi Öğretim Üyesi

Prof. Dr. Mahmut Aydın
19 Mayıs Üniversitesi İlahiyat Fakültesi Öğretim Üyesi

DİN, TOPLUMSAL DEĞİŞME VE MUHAFAZAKÂRLIK

doç. dr. vehbi başer

prof. dr. mahmut aydın

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bu akşam programımızda ele alacağımız konu değişim. Daha net bir ifade ile söylemek gerekirse bir olgu olarak toplumsal değişim. Bu tema daha çok sosyolojiyi anımsatan bir tema. Ama biz bu konuyu ele alırken olabildiğince sosyolojik kuramlardan uzak durarak, fazla boğucu olmamaya dikkat ederek ele alacağız. Değişim şüphesiz insanlık tarihi boyunca olmuş bir vakıa, tartışılmaz bir gerçektir. İnsan toplulukları değişik dönemlerde farklı ritimlerle belli bir değişime maruz kalmışlar. Bazen duraklamalar, çöküşler, geri gidişler de olmuş, ama değişim her an içinde bulunduğumuz bir durumdur. Aynı şekilde inananlar olarak bizim bu süreçte bazı sabitelerimizin olması, bazı şeyleri sabit tutmamız da başka bir gerçektir. İşte bu sorunsal etrafında, değişim ve sabiteler etrafında bir tartışma, bir değerlendirme yapmak istiyoruz. Değişim deyince muhafazakârlık, modernite, gelenek, çağdaşlık gibi bazı yan kavramlara da başvuracağız. Bu önemli konuyu iki değerli konukla konuşacağız. Programımızın genel formatı gereği konuşmaya genel bir yerden başlıyoruz. Toplumsal değişimle kastettiğimiz şey nedir? Az önce belirttiğim gibi, sosyolojiye dönük bir yanı var, ama daha çok dinsel anlamda değişimi nasıl değerlendirebiliriz?

Doç. Dr. Vehbi Başer Her şey değişiyor diye harcı âlem bir sözümüz var; hayat değişiyor, insanlar değişiyor. Her şey değişiyor, değişmeyen tek şey değişimin kendisidir. Biz aslında hayatın her ufak ayrıntısının değişmesine çok önem vermeyiz. Bunların çoğu bugünden yarına zaten gelip geçici şeylerdir, bunların değişmesi çok da önemli değildir. Esas önemli olan insanların hayatında çok temel bir yeri olan, hayatlarını çok asli biçimde düzenleyen şeylerin değişmesidir. Bu anlamda biz sosyologlar, sosyal yapıların değişmesinin esasen sosyal değişme olduğunu düşünürüz. Temel kültürel değerler, davranış kalıpları, organizasyon yapıları falan gibi, hayatımızı çok başlı başına düzenleyen yapıların değişmesiyle ilgileniriz. Bu anlamda son dönemde -aşağı yukarı 300 yıllık bir zamanı kastediyoruz- değişme gerçekten baş döndürücü bir hız kazanarak devam ediyor. Herhalde insanlık tarihinde en hızlı değişimler bu son iki asırda oldu. Burada 19. yüzyıl çok önemli bir yer tutuyor. Bir de enteresan bir şey var. Mesela, 19. yüzyılda değişmenin hızıyla 20. yüzyıldaki hızını karşılaştırdığımızda, bu ivme giderek korkunç bir hâl alıyor. 1980’lerden 2000’lerin başına kadar olan 20 yılda neredeyse önceki 200 yıllık değişime eşdeğer bir değişim gerçekleşti. Bu son 10 yılda da aşağı yukarı böyle 100 yıllık bir değişim yaşanıyor. Nedir bu değişen şey, neden bu kadar abartılıyor da denebilir. Aslında abartmıyoruz. Hakikaten hayatımıza giren öyle yeni şeyler var ki, bunlarla bizim eskiden sürdürdüğümüz hayatı devam ettirmemiz mümkün değildir. Mesela, nüfusun çok büyük bir bölümü artık şehirlerde yaşıyor. Bundan 50 yıl önce Türkiye nüfusuna bakacak olursak şehirlerde yaşama oranı çok düşüktü. Denebilir ki, ne önemi var bunun. İnsanların köylerde veya küçük kasabalarda yaşarken, birlikte yaşadıkları insanlarla çok anlamlı bir dünyaları vardı. Artık o anlamlı dünya şehirlerde bulunmuyor. En azından şunu söyleyebiliriz: o küçük köy ve kasabalarda herkes birbirini tanırdı. Şimdi öyle bir dünyada yaşıyoruz ki, gördüğümüz yüzlerin çoğu hiç tanımadığımız insanlardan oluşuyor. Apartmanlarda, sitelerde insanlar birbirini tanımadan yaşıyorlar. Tabii, bunun sizin söylediğiniz anlamda dinle ilgisi nedir meselesine geçecek olursak, esasen o küçük kasaba ve köylerde din aynı zamanda sosyal çevreyle birlikte yaşadığımız, birlikte icra ettiğimiz amellerin, faaliyetlerin bir bütünüydü. Bugün o sosyal çevre dağılınca, -artık bu köylerde ve kasabalarda da dağılıyor maalesef- insanlar dindarlıkla ilgili problemlerini, dertlerini paylaşacak insan da bulamıyorlar. Bunların çözümünü birine sorsalar, etrafında böyle çözümleri uygulayan insanlar da olmadığı için yalnız başına çözümü uygulamak zorunda kalıyorlar. Bu şuna benziyor: Ramazanda herkesin oruç tuttuğu bir dünyada geleneksel olarak biz Müslümanlığı öğrendik ve uyguluyorduk. Böyle bir dünyada oruç tutmakla bugün diyet yapmak arasındaki fark kadar önemli bir kriz var burada. Bugün obezite diye bir sorunumuz var. Bugün diyet yapmak konusunda insanlar ne kadar zorlanıyorlarsa dinî konularda problemlerini çözmekte de o kadar zorlanıyorlar. Bunun için de zorlanmamak üzere kendilerini, içinde daha kolay barınabilecekleri birtakım çevrelere bağlanarak, o çevrelerle daha çok diyalog hâlinde problemlerini çözebileceklerini düşünüyorlar. Hemşeri çevreleri veya cemaatler, bunlar belki diyet yapmak isteyen insanın diyet yapmak istediği insanları bulması gibi avuntulardır. Hayat çok müthiş değişiyor. Çocuklarımızla, gençlerimizle, çevremizdeki insanlarla paylaşamadığımız yepyeni şeylerle karşı karşıyayız. Bunları algılamak ve bunlara toplum olarak kafa yormak zorundayız. Böyle olunca da bu meselelere kafa yoran insanların aslında yetişmesi, çalışması, araştırması ve toplumumuzun problemlerine çözüm aramaları gerekiyor diyebiliriz. Dolayısıyla değişim, böyle bir şey var mı, yok mu noktasını çoktan geçmiş durumdadır. Hiç birimizin hayatı, çocukluğu ile yaşlılığı aynı dünyada geçen bir insan artık yoktur. Çocukluğumuzda apayrı dünyalarda yaşıyorduk, bugün başka dünyalarda yaşıyoruz ve değişim hızlandıkça insanların her evresinde başka bir dünyada yaşamaları söz konusudur. O nedenle sabitleri ayakta tutmak bu dünyada o kadar kolay da değildir.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Toplumsal değişimi dinî hayat içerisinde değerlendirecek olursak, nasıl bir dünyada yaşıyoruz, bugün toplumsal değişimin varmış olduğu boyut nedir?

Prof. Dr. Mahmut Aydın Aslında dinin kendisine baktığımız zaman inanç sistemi bir değişimi öngörüyor. Mesela, İslam’ı ele aldığımız zaman Hz. Peygamber geldiğinde, o toplumda birtakım şeyleri değiştirerek bugüne geldi. Hz. Ömer’i örnek olarak verecek olursak, işte anlatırlar kız çocuğunu toprağa diri olarak gömen Ömer adalet timsali bir Ömer’e dönüşüyor. Bu, değişim ve dönüşümdür. Niye? Özünde, aslında bu vardır, ama birtakım inanç noktalarının sabit kalması da gerekiyor. Yani inancı yerleştikten sonra değişme ve gelişmeyi din beraberinde getiriyor. Dinî pratiklere baktığımız zaman onlar da bize bunu söylüyorlar. Mesela, Kur’an-ı Kerim söylüyor ki, namaz sizi kötülüklerden alıkoymuyorsa namaz değildir. Dolayısıyla namaz kılmak size bazı özellikler kazandırması lazım yani bulunduğunuz yerden sizi birtakım başka bir yerlere alıp götürmesi lazımdır. Yine hacca baktığınız zaman hac da bir değişimdir. Eğer hacca gidip geldiğinizde aynıysanız, onun sizin üzerinizde etkisi olmuyor demektir. Oruç aynı zamanda bir değişimdir, çünkü oruç tuttuğunuz zaman o orucun özelliği sizin üzerinize yansımıyorsa ve Ramazan dışında onu gösteremiyorsanız, bunun da sizin için hiçbir anlamı aslında kalmıyor. Bu noktadan baktığınızda dinin kendisi ve dinin pratikleri, insanı geliştirmeye, dönüştürmeye sevk eden etkenlerdir. Zaten dinlerin bir boyutu da budur, eğer bir şeyi din olarak benimsiyorsanız onun sizi değişip dönüştürmesi lazımdır. Diyelim bir dini benimseyip bu dinde olacaksınız, ama bu dininin sizin üzerinizde hiçbir etkisi olmayacaksa, bu dinde olmuş ya da olmamışsınız çok fazla bir anlam ifade etmemektedir. Kaldı ki Kur’an bize toplumlar bağlamında altını çizerek söylüyor: “Siz kendi kendinizi değiştirmedikçe, Allah sizi değiştirmeyecektir.” Yani şöyle bir değişim olmayacak. Biliyorsunuz mehdi beklentileri vardır dinî geleneklerde, herkes bir kurtarıcı bekler. Fakat Kur’an-ı Kerim’in bu ayeti bize şunu söylüyor; herkes kendisinin kurtarıcısıdır. Önce siz kendinizi değiştireceksiniz, o değişimle beraber toplumu değiştirip dönüştüreceksiniz. Buradan baktığımız zaman din yerinde sayan bir toplum istemez, hele İslam dini hiç böyle bir toplum öngörmez. Değişmek demek, tüm sabit noktalarımızı bir kenara bırakıp, her gün tamamen farklı bir hayat tarzı içerisinde olmak değildir. Yani dinin içerisinde, onun temel dinamikleri içerisinde, ama sürekli olarak, kendini yenileyerek, dönüştürerek daha da ilerlemeyi öngören bir yapıdır. Tam da o sabit noktaları koruyabilmek, muhafaza edebilmek için değişim belli bir düzeyde gereklidir. Bunu yaparken belki de şuna dikkat etmek gerekiyor: bu sabiteleri korurken, değişimi yaparken, dini meşrulaştırma aracı olarak görmeden bunları yapabilmek lazımdır. Günümüzde en tehlikeli boyut burası. Mesela, rüşvet alıyorsunuz veya haksız bir kazanç elde ediyorsunuz, ama ben bunu yaparken devleti şu kadar kazandırdım diyorsunuz. Geçmişte bu yapılmıyordu. Siz böylece o haramı, günahı işliyorsunuz, daha kötüsü siz onu meşrulaştırıyorsunuz. Dolayısıyla bu değişimi de meşrulaştırarak yapmamak lazımdır. Yani günah günahtır, haram haramdır, bunlar meşrulaştırma unsuru olamazlar.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Hocam, az önce Mahmut Bey Kur’ani temel bir ilkeden, Ra’d Suresi 11. ayetten bahsetti. “Şüphesiz bir kavim kendi durumunu değiştirmedikçe, Allah onların durumunu değiştirmez.” Toplumsal değişimin Kur’ani ilkesi nedir diye sorsak, bu ayet temel bir ilkeye tekabül ediyor değil mi, bu konuda ne söyleyebiliriz?

Doç. Dr. Vehbi Başer Hocamın ayeti mealen zikretmesi, bana bu konuda önemli bir ismi hatırlattı, Cevdet Said vardır, bir çalışması da Türkçeye çevrilmiştir. O çalışmasında Cevdet Said, Hocamın anladığı ve yorumladığı biçimde ayeti, ‘İnsan kendi nefsinde olanı değiştirmediği sürece, Allah onun durumunu değiştirmez.’ Yani iyi bir şey istiyorsanız, daha iyi bir duruma gelmek istiyorsanız, Allah katında makbul kullar, insanlar nazarında da muteber bir hayat yaşamak istiyorsanız, bunun için çaba sarf edin gibi anlayan bir yaklaşım vardır. Eseri, Bireysel ve Toplumsal Değişmenin Yasaları adıyla Türkçeye çevrilmiştir. Bu anlayışa karşı ayette geçen kavramları daha yakından tahlil eden ve bu anlayışı isabetsiz bulan bir başka yaklaşım şöyle diyor: Bir kere ayette değişme için kullanılan kavram, tağyir, teğayyür kavramıdır. Dolayısıyla burada iyiye doğru bir değişimden ziyade, bozma yönünde bir değişimden bahsediliyor. Bunun için ayetin bağlamı şudur diyorlar: “Müminler, İslam’ın ilk zamanlarında çektikleri çilelerle, çabalarla zaman içerisinde Allah’ın lütfuyla güçlü bir toplum hâline geldiklerinde, bu Allah’ın onlara bir uyarısıdır. Bakın siz nefislerinizde şimdi bulduğunuz bu doğru yoldan sapmadıkça, Allah da sizi saptırmaz ve size verdiği bu lütufları geri almaz, bu nimetlerden sizi yoksun bırakmaz. Bu anlamda bir bakıma siz kendi durumunuzu bozmayın ki, Allah da sizin durumunuzu bozmasın.” Ayetin bu şekildeki yorumu bana daha isabetli görülüyor. Nitekim Ra’d Suresindeki ayet daha soyut bir tartışma konusu olabilir, ama neredeyse birebir aynı kalıp içerisinde Enfal Suresinin 53. ayeti var. Bu değişme meselesi olunca 53. ayet çıktı karşıma Kur’an’a baktım. Burada şöyle bir ifade geçiyor: “Allah bir kavme ihsan ettiği bir nimeti, onlar nefislerindeki sebebi değiştirinceye kadar değiştirmiş değildir. Nimetin elden çıkışıyla ilgili daha açık bir ifadedir bu ayetteki ifade, dolayısıyla esasen insanlar iyi bir şey istiyorlarsa, bunun gereğini yapmaları gerekir. Benim kanaatim de odur ki, insanlar kendi bulundukları durumdan memnun değilseler, kabaca Allah’ın rızasına uygun olmayan bir hayat yaşamaları söz konusu ise veya böyle bir hayatın içinde yaşamaları söz konusuysa, bunun değişmesi için dışarıdan bir kurtarıcı gelmesi veya Allah’ın, ‘bugün hangi kullarımı kurtarsam acaba, şunları mı, bunları mı kurtarsam’ gibi, batak içerisindeki insanlara, kendileri hiçbir çaba sarf etmedikleri hâlde el uzatması söz konusu değildir. Herkes kendi uygun olmayan durumunu, kendisi düzeltmek, değiştirmek, iyileştirmek durumundadır. Bu sadece dinle de ilgili bir şey değil. Biraz önce ben obeziteden bahsettim, çok yaygın bir problem bu ve toplum olarak şişmanlıyoruz. Aslında dinî değilmiş gibi görünen bir şey. Ama insanın yiyip içmesiyle, hayatı yaşamasıyla, nefsimizi, canımızı korumakla ilgili birtakım dinimizde kurallar vardır. Dolayısıyla obezlik aslında günahtır kestirmeden söylemek gerekirse. Hepimizde biraz kilolar var. Belki kardeşlerimiz biraz obez oldukları için bu söylediklerimizden hoşlanmazlar, ama sonuç da israf etmeden hayatı sürdürmek çok temel bir ilkedir. Bunun için insana her şeyi Hz. Peygamberin bir hadiste söylemesi, her şeyi Allah’ın Kur’an-ı Kerim’de bir ayetiyle söylemesi gerekmiyor. Neyi israf ediyorsanız onu israf etmeyeceksiniz. İşte bir şeyi yerken israf etmeyeceğiz. Aslında obezite ile bedenimizi de, bize emanet olan bir bakıma can evimizi israf ediyoruz, kötüye kullanıyoruz demektir. Bu anlamda durumun değişmesini istiyorsak, böyle birtakım sihirli yöntemler yok. Herkes çaba sarf edecek, evinde, ailesinde, kendi durumunu iyileştirme gayreti içinde olacaktır. Bunun için de olumlu bir çaba ortaya koymak gerekir. Bu olumlu çabayı koyamadığınız zaman birtakım avuntulara sığınmaya başlıyorsunuz. Yaşadığınız hayat içerisinde doğru bir yol tutamıyorsanız, bu durumda kalkıp da kendinizi, durumunuzu düzeltmekle ilgisi olmayan -sureta tırnak içinde ibadet gibi görünen- şeylerle avutmanın âlemi yoktur. Ne kadar zikrederseniz zikredin, -Hocamın namazla ilgili söylediğine benzer bir şey söyleyeceğim- bu zikir sizi nefsinizin taşkınlığından alıkoymuyorsa, en basit örneği bu yemede ölçüyü korumanızı sağlamıyorsa o zaman gerçek anlamda zikir yapmamışsınız demektir. Ölçüyü kaybetmektir. Bu ölçüyle ilgili çok teknik şeyler var, bugün öğreniyoruz bunları. Beslenmede neye riayet etmemiz gerektiğini, sadece beslenmede de değil, Allah emanet olarak insana böyle bir can evi bahşetmiş, öyleyse bu can evinin sağlığı benden sorulur. Onu sağlıklı bir şekilde tutmaktan sorumluyum, bilincinde olmamız gerekir. Bütün bunların değişimi bizim kararlı, dürüst ve başkalarıyla da dayanışan olmamızı gerektirir. Hâlbuki tam tersi oluyor. Türk toplumunda durumunu ıslah etmeye çalışan bir insana genellikle çelme takılıyor. Adam diyelim ki sigarayı bırakmış, yak bakalım, bir şey olmaz, deniyor. Ben perhiz yapıyorum, diyet yapıyorum, beyaz undan yapılan ekmek yemiyorum diyen insanlara, ye yahu ne olacak, biz bu zamana kadar yedik ne oldu, diyebiliyoruz. İnsanların iyi yönde kendilerini ıslah etmelerine toplum olarak destek vereceğimize, çok iyi yapıyorsun bravo diyeceğimize, ben de yapayım diye bir tavır göstereceğimize, ‘yapma, boş ver’ gibisinden çelme takıyoruz. Bu anlamda hem bireysel olarak hem de toplumsal olarak daha iyi bir duruma ulaşmak istiyorsak aklımızı başımıza devşirmek, kötü olan durumumuzun analizini yapmak, bundan çıkış yollarını aramak ve kendimizi ıslah etmek durumundayız.

Prof. Dr. Mahmut Aydın Bunu yaparken aslında şunu da düşünmek lazım, bu değişim bizi kendimize yabancılaştırmaması gerekir. Hz. Peygamberin ifadesidir, “Bu değişim sizi, başka bir kavme benzetmeyecek, kendiniz olarak değişeceksiniz.” Örfünüzle, geleneğinizle, kültürünüzle, onun içerisinde kalarak bu değişimi sağlamak lazımdır. İşte dünya değişiyor, biz de değişelim. Herkes gökdelenler yapıyor, biz de gökdelenler yapalım; kentsel dönüşüm bağlamında bir-iki katlı evlerimizi yıkalım, kocaman binalar yapalım, çünkü dünya böyle yapıyor, denilerek değil. Dünyanın böyle yapması, bizim de öyle yapmamızı gerektirmez. Değişimin kendinden bir değer taşıdığını söylemek herhalde mümkün değildir. Yapıyı ona getirdik. Biz hep ramazanlar, bayramlar geldiği zaman, nerde o eski eski ramazanlar, eski bayramlar deriz. Niye bunu diyoruz, peki eskiden nasıldı, şimdi ne yaptık? Mesela, eskiden muhafazakâr kesimin çok fazla bir tatil alışkanlığı yoktu, bence iyi ki de yoktu. Şimdi oldu da, ne oldu? Bayramları biz artık dinî formatının dışına itmeye başladık, biz bayramları bir tatil olarak görmeye başladık ve bayramlar geldiğinde çoluk-çocuğumuzu alıp beş yıldızlı otellerde tatile gidiyoruz. İşte kurban bayramıysa kurbanı bir vakfa, derneğe, bir yere veriyoruz, onlar bizim adımıza o kurbanı kesiyorlar. Yani bu şekilde dinin sembolleri de ortadan kalkıyor. Aile ziyareti yok, akraba ziyaretleri yok, sıla-i rahim yok, çocuklar bunları hiç görmüyor, hızlı bir şekilde böylece değişiyoruz. Fakat bu değişim bizi nereye götürüyor? Uçuruma doğru götürüyor.

Doç. Dr. Vehbi Başer Evet, eskiden böyle tatil alışkanlığımız yoktu ama esasen tatil boş zaman değildir, tatil çalışılmayan zamandır. İnsanları eğer kapitalist toplumdaki tarzda emeklerine ve mesailerine el koyarak çalıştırırsanız, bu takdirde insanların bir boş zamanı ve tatil ihtiyacı olur. Eskiden tatil yoktu, çünkü geleneksel toplumda kimse tipik anlamda kapitalist çalışan değildi. İşçi demiyorum kasten, öyle çalışmadığınız zaman kendi işinizdir. Gece inek buzağılayacaksa kalkar bir şey yaparsınız, hiçbir işçinin mesaisi dışında buzağılayacak bir inekle ilgilenmesi gerekmiyordu, mesai diye bir kavram da yoktu. 1940’lı yılların sonlarında bizim mesleğimizin pirlerinden bir hocamız Hasanoğlan köyünde bir araştırma yapmış. Sosyolojide âdettendir, boş zaman pratiklerinde öğrenin denir araştırma sürecinde. Sormuş köylüye, ‘Boş zamanlarınızda ne yaparsınız?’ Köylü de Hasanoğlan’da enstitü var, bundan haberdar demek ki. Şöyle diyor çok affedersiniz: “Karıyla bir kadeh viski içer, baloya gideriz.” Hocanın buradan anlaması gereken şey, köyde boş zaman yoktur, bunun sebebi, kapitalist emeğe el koyma durumu yoktur. Bu şekilde bir çalışma hayatının bir parçası olduğumuzda nefes alacak vaktiniz oluyordu. Yaşadığımız bu cendere, büyük şehirlerdeki bu koşturmaca nedeniyle ne yapalım, kurbanımızı İstanbul’da nasıl keselim? İnsanların köyde veya kasabada olduğu gibi kurban kesme imkânı var mı? Bir çözüm olarak bir mekanizma icat ediliyor, insanların kurbanlarını kesmelerine yardımcı olan, bu arada da bunu gerçekten hak eden birilerine ulaştıran bir sistem var. Farz edelim büyük şehirlerde bir sitede yaşıyorsunuz, bu sitede kurbanınızı kesip insanlara dağıtmaya kalksanız hiç kimsenin kurban etini kabul edeceği bir durum ortada yok. Bu anlamda yaşadığımız hayatın bizi zorladığı şeylere kanalize olarak kendimizi tarif ederken dayandığımız şeyleri de yitirmiş oluyoruz. Fakat bu, kolayca insanların kendiliğinden baş edebileceği bir problem değildir.

Prof. Dr. Mahmut Aydın Yorucu bir iş hayatından sonra tatil ihtiyacımız vardır, dinlenmek gerekir, ama dinî bayramlar bunun yeri değildir. Konuya kurbanla ilgili olarak girdik. Ben dinler tarihçisiyim, dinlerin sembollerle yaşayacağını düşünürüm. Onun için sembolik değeri olan ibadetlerin farz mı, vacip mi olduğuna hiç bakmam. Çünkü o sembolleri ortadan kaldırdığınız zaman din de ortadan kalkar. Din, toplumsal hayat, kültür bunların hepsi sembollerle yaşar. Siz bir şehre gittiğiniz zaman o şehrin Müslüman bir şehir olup olmadığını nereden anlıyorsunuz, sembollerden anlıyorsunuz. Mesela, ben Balkanlar’a gittiğim zaman Türkiye gibi bir yerde olduğumu hissediyorum, ama sembollerden dolayı İngiltere’de, Almanya’da bunu hissetmiyorum. Kurbanda da bu sembol vardır. Evet, imkânlar belki yoktur, yerine getiremeyebiliriz. Bizim çocuklarımız bunlardan haberdar olmayacaklar, kurban eti nedir, kurbanın anlamı nedir bunu hiç bilmeyecekler. Hele onların çocukları belki hiç duymayacaklar, o zaman bir müddet sonra artık yapsak da olur, yapmasak da olur şekline dönüşecek. Maalesef bu ibadetler gündeme geldiği zaman ortaya çıkıyor. İşte bir yere bağışlarsanız kurban yerine geçer veya fakire yardımda bulunursanız kurban yerine geçer şeklinde bir anlayışla işi buraya getirdiğiniz zaman bu dini sulandırmış olursunuz ve din diye bir şey ortada kalmaz. Bunu yapmaya hakkımız yok, yani Allah’ın diniyle böyle istediğimiz şekilde onu düzenlemeye bizim yetkimiz yoktur. En azından inanç konularında kesinlikle bizim yetkimiz yoktur, ne kadar değişirsek değişelim, inanç değişmez, ibadet değişmez. Ne değişir? Muamelat dediğimiz toplumsal yönü olan uygulamalarımızda değişiklikler vardır. Geçmişte uygulama yoktu, bugünkü şartlara göre bunu yeniden düzenleyebilirsiniz. Mesela, Tarık Ramazan›ı hatırlıyorum, Avrupa İslam’ı hakkında oldukça söz sahibi olan bir insan, o diyor ki: “Avrupa Müslümanları için yeni bir fıkıh yazılmalıdır.” Niye, çünkü oradaki ortam içerisinde insanların daha rahat kullanabilecekleri, o insanların problemlerine çözüm üretebilecekleri bir fıkıh oluşması lazımdır. Fakat siz fıkhı İslam ülkelerinden Avrupa’ya getirirseniz, bu o insanların hayatına hitap etmez. O insanların yapması gerektiğini söylüyor, onu da Müslüman ülkelerdeki; Türkiye’de, Mısır’da, Arabistan’da ve diğer ülkelerdeki akademisyenlerin veya İslam âlimlerinin değil; bizzat Batı’yı tecrübe eden, Batı’da yaşayan insanların yapması gerektiğini söylüyor. Çünkü oradaki problemlerden ancak onlar anlayabilirler, bizim burada hiçbir zaman gündemimize girmeyen bazı sorunlar, orada çok temel bir problem hâline gelebiliyor. Bunun en somut örneği helal et meselesidir. Biz burada onu hiç düşünmeyiz, ama artık bunu da düşünmeye maalesef başladık. İşte değişim bizi buraya doğru da götürüyor, yani Türkiye Müslüman bir ülke, belki son iki-üç seneye kadar acaba yediğimiz helal mi, değil mi diye hiç düşünmezken bugün, helal et sertifikası ortaya çıkmaya başladı. Artık bizim zihnimizde de bu hassasiyet oluştu ve markete alış-verişe gittiğimiz zaman, kasaba gittiğimiz zaman İslami usullere göre kesildi mi, kesilmedi mi şüphesi ortaya çıkıyor. Hatırlıyorum Avrupa’da bir tartışmada, İngiltere’deki Müslümanlar bayramların tatil olmasını talep etmişlerdi. Şöyle bir cevap gelmişti İngiliz hükümetinden kendilerine: Siz de bayramları Noel gibi kutlarsanız severek tatil yaparız. Bu demektir ki, alış-veriş yaparsanız, tüketir eğlenirseniz bir sorun olmaz, tatil olarak kutlarsınız.

Doç. Dr. Vehbi Başer Aslında çok boyutlu bir alandan bahsediyoruz, değişme deyince evet bir taraftan bizi rahatsız eden bu toplumun insanları olarak, bir zamanlar takip ettiğimiz, izlediğimiz, belki çocukluğumuzu içinde geçirdiğimiz hayat tarzı buharlaşıyor, ortadan kalkıyor olmasından şikâyet ediyoruz, ama bunun arka planında bunların değişmesini veya bunların çözülmesini zorlayan başka değişmeler var. Onları da kabaca kapitalist dünya diyerek bir tarafa bırakamayız, neden? Çünkü et alıyorsunuz, market tedarik zincirinin bir ucu bufalo eti tedarik edebiliyor. Bakın bu nedir, bufalo diye bir şeyi biz, ancak çizgi romanlarda görmüş bir çocukluktan geliyoruz, o yaşlardayız. Hâlbuki bugün bufalo eti geliyor. Brezilya’dan kahvenin, Amerika’dan bufalonun veya bilmem nereden başka bir hayvanın eti tedarik zinciri aracılığıyla marketinize ulaşıyor. Üstelik teknolojik gelişme dediğimiz şey ete benzer, et olmayan şeyler üretme noktasına gelmiş durumda. Şimdi böyle olunca hocamın bahsettiği anlamda, Tarık Ramazan’ın sözünü ettiği Avrupa fıkhı bile sadece bizim tarzlarımızı korumacı bir yüzeysel değişim algısına dayanıyor. Esasen değişen şey çok temelde değişen bir şeydir. Bakınız biz hâlâ modernliği tartışıyoruz. Daha doğrusu muhafazakâr, dindar ortalama Türkiye insanı -illa muhafazakâr olması da şart değil- modernleşme diye bir şeyi gündemine aldı, ama bugün artık modern dünyada yaşamıyoruz. Bu modern dünyanın dışına düşmüş olduğumuz yönünde meslektaşlarımızın çok önemli tespitleri vardır. Dışına şöyle düştük. Bugün artık post modern deniyor. Bu nasıl bir şeydir, tam tanımlanabilir bir şey de değil; yani klasik anlamda herkesin kendi ülkesinde, kendi devletinin ve bayrağının altında, kendi ulusal pazarının içinde yaşadığı bir dünyada değiliz. Bunun örneği sadece internetten alış-veriş yapabilmeniz değildir, tedarik zincirleri aracılığıyla önünüze gelen şey, Brezilya’dan da gelmiş olabilir, Japonya’dan da gelmiş olabilir. Nihayet modernlik bize Türkiye’de üretilmiş maldır. Bugün artık Türkiye’de imal edilmiş mallar değil, mesela tanınmış bir elektronik eşya adı altında dünyanın neresindeyse birçok yerinden toparlanarak imal edilmiş olanıyla, işte belki gıda maddeleriyle karşı karşıyayız. Böyle olunca da dünyada bildiğimiz anlamda modernliğin kalıplarıyla bizim kapımıza dayanmış, bizden Avrupa’ya benzememizi isteyen bir değişim değildir artık karşı karşıya olduğumuz değişim. Bugünkü değişim bizim günlük hayatımızdaki TV ekranları veya internet değil sadece. Hiç bunlarla ilginiz olmasa bile bir ihtiyacınızı karşılamak üzere gittiğiniz marketin reyonlarının düzenlenişine kadar sirayet etmiş bir küreselleşme var. Böyle bir durumda bizim hani geleneksel değerlerimizi kaybediyoruz, bu modernlik bizi paramparça ediyor algımız aslında 50 yıl önce olan şeyle ilgilidir. Bugün olan şeyler çok daha karmaşık. Ne oluyor bakın. Sadece yapıp etme kalıplarımız değil, değerlerimiz değişiyor. Bu değerlerin değişimi Türkiye’ye, Müslümanlara mahsus bir şey değil, dünya çapında bütün gelenekler, bütün toplumlar, değerlerin değişimi baskısıyla karşı karşıyadır. Çeşitli değer araştırmaları yapılıyor. Mesela dünya değerler araştırması diye bir hayli yüzeysel bakan bir araştırma, ama bir karşılaştırma imkânı veriyor. Biz kavramları çok sığ düzeyde algılıyoruz. Mesela, bu araştırmalardan birinin bulgusu şudur: Bizimle Kore’den tartışmaya geldiler bazı meslektaşlarımız, dünya değerler araştırmasının bulgularını ülkeler düzeyinde karşılaştırırken şöyle ilginç bir şeyle karşılaşmışlar: Diyorlar ki, bu dünya değerler araştırması üzerine uygulanan analiz şudur. Değerler arasından bir kısmına materyalist değerler deniyor, yani maddi ihtiyaçlar ile ilgili değerler; bir kısmına da post materyalist değerler deniliyor yani bu materyalist sonrası gibi bir şeydir. Bu postlara alışmamız gerekiyor, post model materyalist değerler. Şimdi karşılaştırma yapılmış, Kore, Türkiye, İtalya, Almanya, Pakistan gibi ülkeler karşılaştırılıyor. İlginç çıkan sonuç şu: Batılı ülkelerde post materyalist değerler, materyalizm sonrası değerlerin öne çıkması anlaşılır bir şey; kalkınma sürecinde ne kadar ilerlerseniz, ne kadar modernleşirseniz veya bugünkü anlamıyla küreselleşirseniz, post materyalist değerlerin o kadar baskın hâle gelmesi gerekiyor araştırmanın varsayımına göre. Kore’de bakıyorlar, orası bizden maddi olarak daha fazla ilerlemiş olduğu hâlde, orada materyalist değerler hâkim. Türkiye’de post materyalist değerler daha önde görülüyor. Böyle olunca, ne güzel biz materyalist değilmişiz demek sığ bir yorumdur. Çünkü burada post materyalist değerler denilen şey, daha çok bireysel tüketim kalıplarının öne geçmesi, insan hakları, kişisel zevkler gibi tercihlere devletin müdahale etmemesi, toplumun bunları sınırlandırmaması gibi şeylerdir. Öyle olunca Koreli bana diyor ki, neden Türkiye bizden ekonomik olarak geri olduğu hâlde, bizde post materyalist değerler sizden daha geri çıkıyor, sizde nasıl oluyor da post materyalist değerler daha yüksek oluyor? Bunların tartışmaları tabii çok teknik tartışmalardır. Bu anlamda değerlerimiz değişiyor, duygularımız değişiyor. Bunlar da bütün dünyada yaşanan, dünyada geleneklerin karşı karşıya olduğu çok daha derin değişimin işaretleridir.

Prof. Dr. Mahmut Aydın Hocam olaya sosyolojik olarak bakıyor, ama bu noktada iki din arasında bir karşılaştırma yapmak istiyorum. Hıristiyanlığa baktığınızda değişim üzerine kurulu bir dindir, burada kastım şu; Hıristiyanlığın peygamberi olarak kabul edilen Hz. İsa’nın kurup şekillendirdiği bir din değil; Hristiyanlık sonrası oluşan bir din ve oluşurken de zaten Roma kültürü, Ortadoğu kültürü, pagan kültürü, hepsini kendine dâhil ederek oluştu. Onun için diyorlar ki, din gittiği yerin kültürüyle şekillenir, Hıristiyanlığın bu noktada bir sıkıntısı yoktur. Onun için çok kolay bir şekilde de o değişim dediğimiz şeylere dinî yapıları da monte edebiliyorlar. Fakat İslam öyle bir din değildir, İslam Hz. Peygamber döneminde vahyi tamamlanmış, sabiteleri yerleştirilmiş bir dinî gelenektir. Dolayısıyla siz böyle bir dinî gelenek içerisindeyseniz, bunun bu inanç esaslarını, ritüellerini ortadan kaldırmadan, sulandırmadan bu işi yapacaksınız. Bakıyorum şimdi özellikle imkânlarımız arttıkça, uygulamalarımız Hıristiyanlığa doğru gitmeye başladı. Kimseye burada laf atmak için söylemiyorum. Örneğin her sene umreye giden insanlar var, yılda 2-3 defa giden insanlar var. Bu olay şöyle bir yapıya dönüştürüldü; git, temizlen, gel, günah işlemeye devam et, ertesi sene tekrar git, tekrar temizlen gel. Bu şekilde yapılınca şuna döndü, Katolik kilisesinde günah çıkarmaya dönüştü, yani gidersin kiliseye, ışığı yakarsın, papaz efendi gelir, günahınızı itiraf edersiniz, o da, ‘baba, oğul, kutsal ruh’ adına günahlarınızı affediyorum diyerek sizi affeder, rahatlarsınız, sonra gider günah işlemeye devam edersiniz. Din bu değildir, bunu yapmaya hakkımız yok; ya Müslümansınız Müslümanca hareket edersiniz ya da değilsinizdir. Yani kimseyi zorla dindar yapma gibi bir lüksümüz de yok, bizim görevimiz de yok, ama böyle bir yapı ortaya çıkmaya başladı. Bu yöndeki bir değişimin İslami açıdan baktığınız zaman bize çok ciddi sorunlar üreteceğini düşünüyorum. Olduğumuz gibi kalalım düşüncesiyle asla bunu söylemiyorum. Tabii ki mevcut dünyada yaşadığımızın farkında olacağız, o dünyanın kurallarına, hayat tarzına göre yaşamaya çalışacağız, ama bunu yaparken de dinin sabitlerini ortadan kaldırmayacağız. İnançlarını kendi uygulamalarımıza uydurmayacağız; biz onlara uyacağız, bizim böyle bir sıkıntımız var. Konuşmamın başında söylemiştim, biz kendi uygulamalarımızı günümüzde çok güzel bir şekilde meşrulaştırıyoruz. İstediğimiz şekilde bunlara yol bulabiliyoruz, bu çok tehlikelidir. Artık bir şeyi günah olduğu için yaparsınız, ama onun günah olduğunu bilirsiniz, haram olduğunu bilirsiniz. Şimdi öyle olmuyor, faize de yol bulabiliyoruz, başka şeylere de yol bulabiliyoruz, çok rahat bir şekilde fetva da verebiliyoruz. Bunlara çok dikkat etmek zorundayız. Değerler noktasında da temel insani değerler vardır, bunu bütün dinî gelenekler de insanlık da bize emreder. İşte dürüstlük, saygı, sevgi, anlayış falan gibi. Ama Kore’deki yapı farklıdır, Almanya’daki farklıdır, Amerika’daki farklıdır. Dolayısıyla bizim o değerler araştırmalarında da maalesef oradaki değerleri, oradaki kavramları getirip burada onlarla kendi toplumumuza bazı şeyleri dayatmaya çalışıyoruz. Aynı soruları bir Koreliye de soruyorlar, bir Türkiyeliye de soruyorlar ve aynı soru, iki farklı dinin ya da toplumun insanları için çok farklı anlamlar ifade eder.

Doç. Dr. Vehbi Başer Ben bu değerler konusunda daha derin bir örnek vermek istiyorum. Bütün klasik gelenekler gibi, onların bir hayli duru ve keskin bir örneği olarak İslam da, mahremiyeti ve tevazuu vurgulayan bir dindir. İnsanın kendini uluorta ortaya atmaması, ortalıkta görünmek için çırpınmaması, özellikle özel hayatını aile içerisinde yaşaması ve bunu da kendisine mahrem olmayan insanlara açmaması beklenir. Mahremiyet değeri Hıristiyanlıkta da vardır, İslam’da da vardır, bütün klasik geleneklerde de vardır. İnsan mahremiyetini korumalıdır bir, ikincisi insan mütevazı olmalıdır. Yani yaptığı şeyi ben yaptım, efendim bu benim eserimdir, ben şöyle başarılıyım diye kendi kendini yücelterek, başkalarının gözünde olanı kadar bile göstermemesi beklenir. Tevazu göster, Allah’ın senin gayretini görmesi esastır, senin insanların gözünde kendini yüceltmek gibi bir problemin yoktur. Bakınız, hepimiz sivi hazırlamak zorundayız, başarılarımızı sergilemek durumundayız. Bu çok asli bir şey, iş hayatındaki bir değişmeye tekabül ediyor. Hepimiz iş hayatında aslında zorunlu olduğumuz gibi değil. Ama nedense facebook sayfası edinmek, meyiller edinmek durumundayız. Facebook sayfasında size deniyor ki, ‘bir profil resmi koy, kendini sun.’ Şimdi dünya giderek insanların kendilerini sunmak zorunda oldukları, kimsenin kendini gizleme lüksünü tanımayan bir dünyaya dönüşüyor. Böyle olunca kendini evet, ne olacak ben yaptığım işleri takdim edeyim, diye meşrulaştırabilirsiniz sivi meselesini; canım facebook kötü bir şeyler olmuyor, kötü bir şeyler yapmamak lazım. Facebook sayfasının kendisi günah mı, sevap mı tartışmıyoruz bakın, bu ilginçtir. İnternete girmek sevap mı, günah mı diye tartışmıyoruz ilginçtir. Neden ilginç buluyorum? Çünkü benim çocukluğumda hatırlıyorum, ‘eve radyo girmesi sevap mı, günah mı’ tartışması vardı ve çok can alıcı bir tartışmaydı. Televizyon için bile bu tartışma vardı, bu tartışma 1980’lerin bir yerinde kayboldu. Tabii, canım ne zararı var, evet ne zararı var? Peki, bunlar geldiği zaman bunlarla birlikte gelen tarzlar için biz kendi kültürel değerlerimizi koruyacak bir şey ürettik mi, hayır. Facebook diye bir şey belki başka amaçlarla üretildi. Deniyor ki: Oradan da bütün bilgileriniz kolayca elde ediliyor. Aslında herkes kendi kendisini ihbar ediyor. Neredeyim, neyle meşgulüm, kimlerle dostum, ağınız, zinciriniz, her şeyiniz ortada. Şimdi bakınız böyle olunca, sadece bu iki örnek üzerinden bile mahremiyet ve tevazu, gündelik pratikler içerisinde terk etmeye zorlandığınız bir şeydir. Kendini sun, insanlar çok özel şeylerini de bu sayede sunuyorlar. O zaman belki şöyle bakmak gerekiyor: Küreselleşen post modern dünyanın nasıl bir şey olduğunu kavramak için belki de çok geç kaldık. Proaktif biçimde başımıza gelenlere geldikten sonra çözüm aramak yerine gelmeden önce önlem almak esas olmalıdır. Dünyadaki gelişmeler genellikle bize de sirayet ediyor, bunu önleyemiyoruz. O zaman bunlar için önceden tedbir almamız doğru olandır. Bakınız Avrupa Müslümanlığı için fıkıh diyor Tarık Ramazan, Avrupa Müslümanlığı neredeyse yarım yüzyılı aşmış bir gerçekliktir. Oraya Müslümanlar gitmiş, belki o toplumların en aşağı katmanında hayata başlamışlar. Bugüne kadar yaşayagelmişler daha bizim idrakimiz, o insanların ayrı bir dünyada bambaşka şartlarda mücadele verdiklerini yeni kavrıyor, bunlar için çözüm bulmaya başlıyoruz. Günaydın demek lazım ümmeti Muhammed’e, neredesiniz? Benim kanaatimce bakın burada geri kalmak denen şey şudur; Avrupa’dan geri kalmak falan değil, kendimizden geri kalmış durumdayız. Hayatın akışı içinde neyle karşılaşacağını bilmeden, o karşılaşacağı şeylere karşı kendi dünyasını geliştirmek ve bu dünyaya yeni şeyler katmak gerekir. Müslüman kendini dünyadan koruyan bir varlık değildir. Müslüman dünyaya bir mesaj götüren varlıktır, komşusundan başlayarak en yakın çevresine kadar. Yani dünyanın bir kısmı bizim, biz bundan ibaretiz; ötekiler de başka insanlar gibi bir lüksümüz olamaz. Allah’ın mesajını dünyaya götüren insana Müslüman denir. İlk örneği peygamberlerdir, onlar Allah’ın mesajını aldıkları vahiyle götürürler, insana derler ki: “Senin hayatında bir kriz var, bu krizi aşmak için Allah seni çağırıyor. Allah’ın sana bir müjdesi var, bu müjdeye uyacaksan sana ödülleri var; bu müjdeye uymayacaksan kaybedeceksin, böyle kaybettiğin zaman da başına şunlar gelecek.” Bu tür bir aksiyoner, aktif olarak dünyaya mesaj ileten Müslümanlık yerine, ufalanmış, herkesin bir köşede geleneklerini korumaya çalıştığı, kendi sembollerini ayakta tutmaya çalıştığı bir cemaat dindarlığı demek değildir benim kanaatime göre Müslümanlık. Müslüman cemaatle birlikte yaşar, bu ayrı meseledir. Ama cemaate sığınarak dünyanın tehditlerinden kendini korumaya çalışan, dünyanın Müslüman toplumları olarak dünyadan gelecek tehlikelere karşı teyakkuza geçmiş ve ona bir şey önermeyen, kendisini de bu gelebilecek tehlikelere karşı muhafaza etmeye çalışan insan bir sıfır mağluptur.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bu değişim meselesi konuşulurken çok da vurgulanan iki kavramı telaffuz etmiş oldunuz. Ben de oraya bağlamak istiyorum; gelenek ve muhafaza etmek. Bu iki kelimeyi de değerlendirmek üzere cevap verebilirsiniz.

Prof. Dr. Mahmut Aydın Ben sembolleri muhafaza etmek derken bir kenara çekilelim, sıra dışı kalalım, asla bunu kastetmiyorum. Fakat o sembollerle beraber yaygınlaştırmamız gerekiyor. Bizim dinimiz kırsal kesim Müslümanlığını öngörmüyor. Şehirde Müslüman olmak önemlidir, kırsal kesimde, köyde herhangi bir yasağın, herhangi bir haram işleme vasıtasının olmadığı bir yerde Müslüman olmak kolaydır. Mesela, muhafazakâr kesimin de böyle bir sıkıntısı var. 10 sene önce Müslüman olmak kolay, çünkü o zaman paranız yoktu, mevkiiniz yoktu, makamınız yoktu. Dolayısıyla o yokluk içerisinde çok rahat bir şekilde yaşıyordunuz, aslında zorunlu olarak siz Müslümandınız. Bugün Müslüman olmak önemli yani en yüksek makama çıktığınızda Müslüman olmak, Müslümanca kalmak önemlidir. Parayı bulduğunuzda, zenginleştiğinizde Müslüman kalabilmek önemli, ticaret yaparken Müslümanca iş yapmak çok önemlidir. Tabii ki miskince bir kenarda oturmayacağız, o değerlerimizi taşıyarak dünyanın her tarafında kendimizi ifade edeceğiz, ama bunu ifade ederken de değerleri ortadan kaldırırsak, sembolleri ortadan kaldırırsak, o zaman bunun fazla bir anlamı kalmaz. Burada şuna dikkat etmek gerekiyor; sembolleri başkalarının gözüne sokmamak lazım, yani sizin nasıl sembolleriniz varsa, başka dinlerin de kendi sembollerinin olduğunu unutmamak gerekir. Hatırlayın bir ara bir minare tartışması yaşandı, ben orada Avrupa’yı çok haksız bulmuyorum. Kimse kusura bakmasın, onların gelip Türkiye’de yüksekçe kiliseler, çan kuleleri yaptığını düşünün; siz ne yaparsınız veya en önemli caminizi gelip kilise yapmak istediklerini düşünün, nasıl tepki verirsiniz? Bir şey yaparken de bunu başkalarının gözüne batacak şekilde davranmamak lazımdır. Mesela ben bunu 2000 yılında Üsküp ‘te görmüştüm. Üsküp’ün girişine bir cami yapıyor Müslümanlar, iki minarenin arasından şehri görebiliyorsunuz. Caminin etrafında ev yok, yerleşim yeri değil, kasıtlı olarak yapılmış, iki yıl sonra tekrar gitmiştim, baktım bu defa Hıristiyanlar o dağda 200 metre uzunluğunda ışıklı haç taktılar. Bunu da savaş hâline getirmemek lazım. Bu yapılanlar toplumda tehlikeli sonuçlar doğurabilir. Ben dinî hayattaki sembollerin ortadan kaldırılmasının çok tehlikeli olduğunu düşünüyorum, sembollerin birbirlerinin gözüne sokulması doğru değildir. Muhafazakârlığa gelince, neyi muhafaza edeceksiniz, bize muhafazakâr deniliyor ama muhafaza ettiğimiz bir şey de yok. Adımız belki muhafazakâr veya öyle nitelendiriliyoruz, fakat muhafaza ettiğiniz bir şey mevcut değil. Muhafazakârlık gelişmemek, olumlu anlamda değişmemek değildir. Aslında muhafazakârlık bizde uygulandığı şekliyle statükodur, mevcut durumu sürdürmektir.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bayramlardan başlamıştık, sembollerle devam ettik, aralık sonu yaklaştığı için Noel yaklaşıyor. Bizde çok kutlanmıyor, fakat 31 Aralık yılbaşı gecesine yaklaşırken bazı hareketlilikler var, buna dair konuyu bağlarken neler söylersiniz?

Doç. Dr. Vehbi Başer 50 yıl kadar önce bizim taşramızda, köylerimizde, kasabalarımızda yılbaşı kutlaması, okullar aracılığıyla yaygınlaştırılan, okullarla yaygınlaşan bir şeydi. O zamanlar tartışma konusuydu, bugün çok tartışma konusu değildir. Böyle olur zaten, hayatınıza bir unsur girer, önce buna şiddetli bir direnç gösterirsiniz. Bu dirence, çoğunlukla bahane aradığınız zaman en kuvvetli dayanağınız dindir, bu bizim dinimizde yok dersiniz. Sonra dininizde olmasa bile hayatınıza bir şekilde gelir, yerleşir; ondan sonra dersiniz ki, bunun Müslümanca bir yolunu bulsak, nasıl olsa kutluyoruz. Şimdi bakın Müslümanların yılbaşı 31 Aralık değil, hicri yılbaşıdır. Ne oluyor, bu tartışmayla toplumumuzun büyük bir çoğunluğu şu anda yılbaşını kutlamada bir sakınca görmez hâle geliyor. Tabii bu Noel kutlaması değildir, ama biliyoruz ki bugün toplumumuzun daha sosyetik kesimlerinde daha önce yılbaşı kutlanırken, bugün Noel Yortusuna katılma da var. Bu insanlara soruyorlar, Hıristiyan mı oldunuz da Noel kutluyorsunuz? Hayır, canım ne alakası var diyorlar. Noel Yortusuna gitmek öyle bir şeyin alameti değil belki, ama insanlar din değiştirmeden başka bir dinin yortusuna katılıyorlarsa orada bir tuhaflık vardır. Bu da yaygınlaşabilecek bir şeydir. Şunu söyleyeyim burada muhafazakârca bir tepki üretmek, -muhafazakârlığı hocanın kullandığı anlamıyla kullanıyorum- kendi bir şeylerini korumaya çalışmak değil. Proaktif davranmak lazım. Biz Hıristiyanlarla tarihte iç içe değil, yan yana yaşamış tarihî bir tecrübeyi taşıyoruz. İnsanları kendi dinleri nedeniyle dışlamayan, aşağılamayan, ama kendi değerlerine, sembollerine -çok önemli- kendi Müslümanlığının gereklerine bağlı kalarak yaşamaktır. Bu sadece görenekleri sürdürme meselesi değildir, Müslümanlık belirli görenekler hâlinde geçmişimizde yaşanmış olabilir. Görenekleri sürdürerek aslında sadece o geçmişi sürdürürüz. Bugünün şartlarında, bugünün dünyasında kendi değerlerimizi, -İslam açısından söylüyorum bunu- yeniden tanımaya ihtiyacımız var, bunları tanımıyoruz. Göreneklerimizi biliyor, bununla Müslüman olduğumuzu sanıyoruz.

Prof. Dr. Mahmut Aydın Diyalogla ilgili bir şey söylemek istiyorum. Diyalog, insanların birbirini karşılıklı olarak tanımasıdır; ama ibadetlerin paylaşımı değildir. Türkiye’de ve dünyada diyalog adı altında -sıkıntı burada başlıyor- beraber ibadet yapıyorlar. İşte biz onların Ramazan Bayramını kutluyoruz, onlar bizim Noel’imizi kutluyor veya onlar bizim Ramazan Bayramını kutluyor, biz onların Noel Bayramını kutluyoruz. Ya da Ramazanda oturuyor beraber iftar yapıyoruz. Bakıyorsunuz Ermeni kilisesi bize iftar veriyor, ben bunu anlamış değilim, çok açık ve net söyleyeyim. Onlar iftara katılabilir, ama gayrimüslim bir Ermeni kilisesi Müslümanlara niye iftar versin ki? Yılbaşı da aynı yapıya dönüşüyor yani dinler kendi sabiteleri içerisinde vardırlar. Her dinin ibadeti kendisi içindir, bu ibadetleri birbirine karıştırdığımız zaman farklı bir din oluştururuz. Bence en tehlikeli olan tarafı burası, biraz ondan, biraz ötekinden, biraz şundan. Toplanalım hep beraber gidelim, biraz Tevrat, biraz İncil okuyalım, Kur’an okuyalım. Böyle bir şey olamaz, bunu asla kabul edemeyiz.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bu akşam toplumsal değişim, gelenek, modernite, muhafazakârlık bağlamında, semboller ve bayramlar örneğinden de hareketle değişim olgusunu konuştuk. Konuklarımıza çok teşekkür ediyorum.

SABİT VE DEĞİŞKEN
BÖLÜM -25-

«İLİM VE HİKMET»

Alparslan Durmuş
Yayıncı-Yazar

Doç. Dr. Ekrem Demirli
İstanbul Üniversitesi İlahiyat Fakültesi Öğretim Üyesi

İLİM VE HİKMET

alparslan durmuş

doç. dr. ekrem demirli

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bu akşam Sabit ve Değişken’de iki önemli kavram üzerinde konuşacağız. Bu iki kavram hem Kur’an’da geçmekte hem de İslam literatüründe çok önemli bir yer işgal etmekte. Söz ettiğim kavramlar Kur’an’daki ifadesiyle ilim ve hikmet kavramları. Bu iki kavramı hem kendi içlerinde ayrı ayrı tartışacağız hem de birbirleriyle olan ilişkileri bağlamında değerlendirmeye çalışacağız. Kur’an-ı Kerim’de ve İslami literatürde çok farklı anlamlarda kullanılıyorlar. Birçok yerde geçen bu iki kavramı İslam ilimleri çevresinde Fıkıhçılar, Kelamcılar, Tasavvufçular ayrı ayrı anlamlar yükleyerek kullanıyorlar. Biz bir saatlik süre içerisinde genel hatlarıyla farklı boyutlarına temas ederek bu iki kavramı ve birbirleri arasındaki ilişkiyi ele almaya çalışacağız. İki konuğumuz var her zaman olduğu gibi. Şimdi bu iki kavramın önce ilkiyle başlayalım. Önce kavramları ayrı ayrı bir değerlendirelim. Ne anlama geldiği, hangi anlamlarda kullanıldığına dair bir girizgâh yapalım. Bilgiyle ya da ilimle başlayalım. İlim ya da bilgi neye tekabül ediyor, ne anlamalıyız? Kur’an-ı Kerim’de ve birçok yerde aslında vahiy karşılığı kullanılır ilim kavramı ve bu anlamda da mutlak objektif hakikat gibi karşılanabilir. Bu çerçevede neler söyleyebiliriz bilgi, ilim kavramı üzerine?

Alparslan Durmuş İlim kavramıyla alakalı aslında çok mürekkep harcanmış, çok sayfalar tüketilmiştir. Biraz önce sizin de izah ettiğiniz gibi, fıkıhtan, tasavvuftan, felsefeden birçok farklı âlem, birçok farklı düşünür buna farklı boyutlarıyla bakmaya çalışmışlardır. Ama öncelikle şunu bir hatırlamak lazım, birçok medeniyette birtakım kilit kavramlar vardır. İslam medeniyetinde de ilim böyle bir kavramdır. Yani Müslümanların hem entelektüel hayatını hem dinî yaşayışlarını hem gündelik hayatlarını hem siyasi hayatlarını çok yönlü kuşatan, çok yönlü etkisi altına alan bir kavram. Birtakım kavramların da başka bir dilde tam bir eşdeğerini bulmak, tam bir karşılığını bulmak -Ekrem Hocam birçok tercümenin sahibi olarak bizden daha iyi takdir edecektir- mümkün değildir. İlim kavramının da bu anlamda karşılığı mota mot şudur demek Türkçe açısından da, Arapça açısından da baktığımız zaman çok kolay bir şey değil. Biraz önce dediğim gibi, farklı ilim dallarında farklı âlimlerin bakış açılarıyla farklı anlamlar yüklenmiş. Mesela, Rozenta’nın İslam’da Bilginin Zaferi adlı bir kitabı vardır. Orda enteresan bir bilgiye rastlamıştım. Güney Arabistan’daki birtakım yazıtlarda ayın, lam, mim kalıbının yani ilim kelimesinin Arapçadaki üç harfinden farklı bir anlam çıkarıyorlar. Âlime bildi anlamından ziyade, aleme anlamında alamet, iz, eser gibi anlamlar yüklüyorlar. Dolayısıyla orada âlem kelimesini bir kenara koyacak olursak, bedevi Arapların kullandığı fittarik kelimesini kullanıyorlar. Örneğin gökteki yıldızlar, yoldaki işaretler ve izler, trafik lambaları anlamında kullandıkları oluyor. Dolayısıyla ilim aslında bizi yola koyan, bizi yolda tutan birtakım işaretler toplamı diye bu yönüyle aslında isimlendirilebilir. Nitekim ilim kelimesinin karşıtı olarak kullanılan cahil kelimesidir. Buradaki c-h-l yani cim, he, lamın ortadaki harfini v ile getirenler vardır kök olarak. O da dönüp dolaşmak anlamına geliyor. Birisi aslında yola koyulmak ve yolda olmayı ifade ediyor. Birisi de kendi etrafında affedersiniz dolap beygiri gibi dönmeyi ifade ediyor. Bu yönüyle baktığımız zaman ilmi birçok tanımlarıyla düşünmek mümkün ama ben biraz daha romantik bir tanım olarak ilim yola koyan ve yolda tutan bir amaç kavramdır diye düşünüyorum. Ama baktığımız zaman İslam medeniyetinde daha çok atıfta bulunmuş olgu ve tekabüliyete, yaşayan gerçeklikle zihindeki onun resmine dair bir tekabüliyete, bir karşılıklı oturuşmaya işaret eden tanımlarda işaretler görüyoruz. Ve yine tanımlarda ortak bir unsur olarak eşyanın gerçekliğinin zihindeki işareti olarak görüyoruz. Mesela, bizim klasik akait kitaplarında cümleler şöyle başlar: ‘hakaik’ul eşyaü sabitatül= eşyanın gerçekliği, olgusallığı bir realitedir, inkâr edilemez’ anlamında bir giriştir. Ondan sonra bilginin kaynaklarına geçer ve der ki, ilmin sebepleri üçtür: selim hisler yani duyu organları akıl ve haberi sadık. Daha sonra bu ilim kaynaklarını değerleri itibariyle değerlendirir. Mesela, der ki, senin duyu organlarının selim olduğu takdirde yani herhangi bir arızayla illetli olmadığı takdirde bir kıymeti vardır. Haber-i sadığı ikiye ayırır: Nebilerin getirdiği haberler ki, onlar mucizeyle teyit edilmiş, vahye muhatap olmuş kullardır. Bu haber kaynağını bir haber kaynağı olarak verir ve bunun getirdiği bilgiyi bizim akıl yürütmelerimiz sonucunda zaruri bir ilim olarak görür. Çok da uzatmaya gerek yok, der ve ilmin kaynaklarına geçer oradan. Ama öncelikle ilmi bir realite olarak, bilgiyi bir realite olarak görür. Realiteyi de tekabül olarak tanımlar. Dolayısıyla bu kadar dönüp dolaştıktan sonra şuraya getirebiliriz. İlim bizim için dünyadaki gerçekliği algılamamızı sağlayan ve buradan hareketle de aslında vahdaniyete ve ehadiyete yani Allahü Teâlâ’nın tekliğine dair bilgimizi oturtmak anlamında, imanımızı oturtmak anlamında bize ontolojik bir temel sunmaya çalışan, aynı zamanda da epistemolojik bir temel sunmaya çalışan bir kavramdır diyebiliriz. Burada son bir şeye işaret etmek isterim. Mesela, epistemoloji kelimesinin kökenindeki Yunanca kelime epistemi, İngilizce sözlüklerde bir yerde dikilmek anlamına geliyor ki Arapçada da vekafe ala da dikilmek anlamına geliyor. Çok hoşuma giden bir vecize vardır: Tevakkufsuz vukuf ne mümkün! Yani tevakkuf, duraksamak bir yerde belli bir süre dikilmek anlamına geliyor. Ama o aynı zamanda bize vukufiyet kazandıracak bir şeydir. Dolayısıyla ilim bu anlamda bizi yola koyan, yolda da tevakkuf üzere tutandır diye tanımlayayım.

Doç. Dr. Ekrem Demirli Buraya birkaç ilavede bulunayım. Alparslan Bey’in söylediklerinden iki mühim nokta ortaya çıkıyor. Bir, bilgi dediğimiz bir yola gitmekle ilgili olarak. Doğrusu ben vav meselesini bilmiyordum. Dolaşmak, yerinde durmak anlamında o biraz hayrete de karşılık geliyor. Dalalet ya da hayrete. Hayretin mesela, birkaç manası vardır. Bir tanesi özellikle tasavvufta kazandığı çok yüksek bir mana vardır: temaşa yani müşahede anlamında. Şöyle diyelim: Seyrederek zevk almak. O anlamda bir hayret var, o tasavvusta seyr-i sülüğün zirvesini temsil eder. Onun dışında mesela, delaletül hayrin diye isimlendirdiğimiz bir literatür vardır. Yani şaşkınlara rehberlik. Orda dalalet ilim, hayrın karşılığı, hayret sanki cehaletin gibi. Böyle bir ilişki kurulabilir. Şimdi birinci kavram bilgi kelimesi yani hidayet, bir yolda olmak, bir rehberlik gibi manalara geliyor. İkincisi aslında yine bunu belirleyen bir şey, hakikat kavramı. Hakikat kavramıyla bilginin çok önemli bir ilişkisi var; çünkü hakikat varsa bilgiden söz ediyoruz. Daha doğrusu bilgi dediğimiz şey hakikatle zihnimiz arasındaki nispetin, bağın; eşyayla aramızdaki nispetin adı. Bu durumda şunu kabul etmemiz lazım; bizi izleyenlerin de bunu görmesi lazım. Çok genel kavramların tanımlanması çok zordur. Bizzat o kavramların tanımlanmasında görüş ayrılıkları ortaya çıkar. Mesela, varlık gibi, bir gibi, gerçek gibi. Bunlar çoğu zaman tanımlanamaz şeylerdir ve ancak üzerlerine konuşmaya başlandıktan sonra belli bir noktaya varabiliriz. Şimdi biz bilgi kelimesinde, yolda bir yönelme yani bir hidayet, yöneliş kavramı, teveccüh kavramını bulduk. İki, hakikat kavramını bulduk. Bu kez hakikatle aramızdaki nispette şu ikinci bir kavram ortaya çıkıyor: o da doğru ya da yanlış. Yani bir nispetimiz olabilir. Mesela, şu masayla benim bir nispetim, bir bağ olabilir. Sizinle aramızda bir ilişki olabilir. Kendimle aramda bir ilişkim olabilir. Ve bu nispet zihnimde tasavvur olunuyor, zihnimde şekilleniyor. Mesela, dışarıdaki bir ağaçla aramda bir ilişki şekilleniyor. Bu şekillenen şey o ağaca uygun bir şey mi, değil mi? Bu bizi o zaman bilgide görelilik ya da yanlışlık, doğruluk ve hakikilik meselesine götürüyor. Aslında felsefenin gayesi de budur yani doğru bilgidir. Dinin gayesi doğru bilgidir. İnsanın bütün mücadelesi de doğru bilgiye ulaşmadır. Bu doğru bilgi şöyle tanımlanıyor. Çok mühim bir tanımlamadır bu. Eşyayı olduğu hal üzere bilmek. Eşyayı kendinize göre değil, nasılsa onu öyle bilmek. Bu kez bilgi eşyayı olduğu hal üzere bilmenin adı haline geliyor. Çok mühim bir kavramlaştırmadır.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Olduğu hal üzere olup olmadığımıza nasıl karar vereceğiz? Orada kıstas ölçüt ne olacak? Ben bu masayı olduğu hal üzere biliyorum dediğim zaman siz de hayır onun hali şudur dediğiniz zaman burada aramızda hakem olacak şey ne? Bu belki hiçbir zaman tam bilemeyeceğimiz şey.

Doç. Dr. Ekrem Demirli Hakemlere başvuracağız. Mesela, burada vahiy bir hakem. Aslında Peygamber bize bilgimizin gerçeğe mutabık olup olmadığını gösteren birisi. Hz. Peygamberin bir hadisi hepimiz için çok mühim olması lazım. Peygambere bakarken bu hadisten bakmamız lazım. Peygamber efendimiz diyor ki: “Allah’ım bana eşyanın hakikatlerini göster.” Bu çok mühim bir hadis-i şeriftir. Hz. Peygamberin hadislerinin hepsi mühim. Hadis-i şerif tabii ki mühim olacak, ama bu ayrıcalıklı bir hadis-i şeriftir. Belki İslam’daki dinî düşüncenin odağında yer alan hadislerden bir tanesi bu. Metafizik yönelimlerden başka geleneklere kadar ortaya çıkan düşünce geleneklerini belirleyen ana hadislerden biri bu. Eşyanın hakikatlerini olduğu hal üzerine görmek. Çünkü eşyanın hakikatlerini olduğu hal üzere görmemize engel birçok şey var. Mesela, çıkarlarımız eşyanın hakikatlerini bize olduğu hal üzere göstermez. Kişisel menfaatlerimiz, korkularımız, sosyolojik durumlarımız, adet ve alışkanlıklarımız vs. algımızı belirleyen harici ve dâhili düşmanlardır. Türkiye’de çok kullanılır bu tabirler. Harici ve dâhili amiller vardır. Bu dış ve iç amiller azaltılarak eşyanın hakikatiyle yüzleşmek isteriz. Bunu çok basit durumlardan çok büyük hadiseler için de kullanırız. Mesela, insan ilişkilerinde de bu böyledir. Hani bildiğimiz bir şey vardır, onunla bir türlü yüzleşmeyiz. Kendimizle ilgili bir mesele vardır, bir türlü yüzleşmeyiz. Aslında dinin maksadı eşyayı olduğu hal üzerine idrak etmektir. Yani nasılsa öyle. Ve nasılsa öyle olduğuna da şahitlik etmektir. Bundan dolayı Peygamber Efendimiz birincisi bize eşyayı olduğu hal üzerine bilmek diye bilgimizle ve zihnimizle bir istikamet belirliyor. Dini anlamada bu çok mühim bir noktadır. Zihnimize bir istikamet belirliyor. İkincisi, kendisi bunu Allah’tan talep ediyor. Peygamber Efendimizin bu tarz çeşitli ifadeleri vardır. Mesela, bir tanesini söyleyeyim. Az önce hayret kelimesinin Alparslan’ın söylediği cehaletle ilişkisini kurarak negatif bir anlamı vardır, dedim. Ama burada pozitif anlamı vardır. Mesela, Peygamber Efendimiz şöyle söylüyor: Allahümme zidni fihi tehayyüren. Ya Rabbi benim sendeki hayretimi artır. Çünkü eşyanın hakikatini, hayranlığımı artır yani sendeki temaşamı artır. Çünkü Allah (c.c.) hakkındaki temaşamız, Allah hakkında bilgimiz, marifetimiz çoğaldıkça hayranlığımız artacak ve bu kez bilgi bizi başladığımızdan başka noktaya, acziyete götürecek. Ve diyeceğiz ki, ya Rabbi biz seni tam olarak bilemeyeceğiz. Eşyanın hakikatini tam olarak bilemeyeceğiz ve biz sana sadece iktida edenlerdeniz, diyeceğiz. Bu bakımdan Peygamber hem sözüyle istikametimizi belirliyor hem de davranışlarımızı belirliyor. Böyle bakabiliriz diye düşünüyorum.

Alparslan Durmuş Ben müsaadenizle Ekrem’in bu hayret sözü üzerine bir ekleme yapmak istiyorum. Bir şiir vardır, bir Japon haikosu. Diyor ki, ne kadar korkunç, ne kadar enteresan. Baltayla odun kesiyorum, kuyudan çıkrıkla su çekiyorum. Şimdi modern insanın kaybettiği şey bu hayret. Hayreti kaybettiğiniz zaman aslında tecessüsü de kaybetmiş oluyorsunuz. Tecessüsü kaybettiğiniz zaman ilme dair o yola girişi de kaybetmiş oluyorsunuz. İlmi en azından benim tanımlamamla yola girmek veya yolda kalmak olarak tanımladığınızda tecessüs olmadığı zaman o yola girilmez. Yani bulanlar arayanlardır, aramakla bulunmasa da. Hayret kelimesinin anlamını tekrar ediyorum. Hayret kelimesi burada şaşkınlık değil, hayranlık; tabii hayranlık. Çok enteresan bir şey var orada. Mesela, diyelim ki bir çiçek açıyor ve orada hayranlık duyuyorsunuz. Tasavvuf kelimesini çok kullanıyorum, mesleğim de tasavvuf zaten. Fakat çoğu zaman tasavvuf kelimesinden vazgeçiyorum. İslam Ahlakı, İslam İrfanı vs. birtakım kelimeler kullanmaya çalışıyorum. Çünkü tasavvuf dediğiniz zaman Müslümanların bir kısmı ilgilenmiyor bununla. Yani bizim için mühim değil gibi. Hâlbuki anlattıkları şey İslam ahlakının temelidir. İkinci olarak da mesela, arif kelimesiyle hayret kelimesini birbirinin zıddı anlamında kullanıyorlar. Mesela, arif bir taraftan her şeye hayranlık duyan bir taraftan da hiçbir şeye şaşırmayandır. Bu muazzam bir paradokstur. Yani hiç heyecanınızı kaybetmiyorsunuz. Hayatla ilgili tecelliler karşısında hiç heyecanınızı kaybetmiyorsunuz. Mesela, Gothe’nin bir hikâyesi vardır. Bir gün asistanıyla ormanda gezerlerken Gothe söylüyor, asistanı not tutuyor. Bir kuş ötüyor o esnada. Yaz diyor, bir kuş öttü. Artık asistan, Üstat abartmayalım yani, diyor. Bir kuş öttü yani. Hayır diyor, bu başka bir kuştu. Aslında o esnada bu herhangi bir kuştu. Ama Gothe için anlamlı bir şey. Bir bakıma hiçbir eylemde, hiçbir fiilde heyecanımızı kaybetmiyoruz. Fakat ağzımız açık, nasıl olur ya, böyle de olur mu, hayretine de düşmüyoruz. Bundan dolayı arifin hayretiyle cahilin hayreti birbirinden başka şeylerdir. Bu ikisini ayırt ederek mevzuya bakmak lazım.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Alparslan Bey, vahiyle ilişkisine dair bilginin ya da ilmin neler söyleyebiliriz? Bu ikisi arasında bir gerilim yok. Hatta doğrudan Kur’an-ı Kerim’de birçok yerde vahyin karşılığı olarak kullanılıyor ilim, değil mi?

Alparslan Durmuş Sizin de işaret ettiğiniz gibi, birçok ayet-i kerime vardır. İşte, sana ilim geldikten sonra hevalarına uyma, ayetinden başlayalım. İlmin bizatihi Hz. Peygambere lütfedilmiş vahiyden ve o vahyin bizim tarafımızdan algılanan Kur’an olarak okuduğumuz kısmına kadarki hepsinde Kur’an-ı Kerim ilim diye ifade eder. Nitekim Kur’an’ın isimlerinden birisi de el-ilimdir. Burada şöyle bir şeyi hatırlatalım. İlmin kaynağı dedik, en başta bizim İslam filozoflarına göre, kelamcılara göre kabul edilebilir kaynakları olarak akıl diyor, sağlam duyu organları diyor. Başka vahiy yani haber-i sadık, diyor. Vahiy bir bilgi kaynağı olarak hepsinin üzerinde bir hakem. İmam Gazali’nin el-Munkızu Mined-Dalal isimli bir aktarımı vardır. Bir tür entelektüel biyografisini yazdığı bir şeydir. Diyor ki, işte ben baktım gökteki aya, güneşe bir portakal büyüklüğündeydi. Fakat aklımla bunu anlıyorum ki, o portakal değildir. Burada bir duyu yansıması, algı yanılsaması var. Veya işte bardaktaki bir kalemi kırık görüyorum. Onun kırık olmadığını aklımın hakemliğiyle biliyorum. Dolayısıyla duyu organlarımın hakemliğini yapan kim? Aklım. Sonra biraz daha geri çekilelim. Aklımız acaba gerçekten bize doğru bilgiyi veriyor mu? Çoğunlukla veriyor, ama aslında aklımızın da bir hakeme ihtiyacı var. Bir hakem mihengine vurduğumuz zaman belki aklımızda da bir takım yanılmalar olduğunu göreceğiz. Nitekim Hz. Peygamber (s.a.s.)’in bir hadisini orda zikreder. “İnsanlar uykudadır. Ölünce uyanırlar.” Biraz önce sordunuz Ekrem Hocama, biz ne zaman bilgimizin doğru olduğunu anlayacağız, hakem kim olacak, diye. Ayet-i kerime açık açık diyor ki: “Aranızda ihtilafa düştüğünüz şeyler hakkında hükmü vereceği gün.” Yani kıyamette haberdar olacağız. İmam Gazali de aslında o hadis-i şerifle buna işaret ediyor. Öldüğümüz zaman birtakım gerçekleri gerçek anlamıyla, yanılgılarımızı da hakemlik anlamında Rabbü Zül Celalin hakemliğiyle öğrenmiş olacağız. Böyle baktığımız zaman aklın da üzerinde bir hakem olarak vahiy var. Vahiy burada bizim mutlak bilgi kaynağımız. Zaten bizim dilimize, kültürümüze sinmiştir bu. Mesela, şurada sabahtan beri gözüme takılıyor, saat 10’u 10 geçiyor zannediyordum, ama saat durmuş. Dikkat edin akreple yelkovan yukarı bakıyor. Bir urucu sembolize ediyor. Yukarıdan aşağı açıklığı sembolize ediyor, duada ellerimizi açmamız gibi. Saatin bu şekilde sembolize edilmesi örneğinde olduğu gibi, duran saatlerin hepsi öyle 10’u 10 geçe şeklinde duruyorlar. Vahye açıklığı, vahiyden gelecek olana kalbimizi, elimizi, gönlümüzü açıklığı ifade ediyor. Dolayısıyla vahiy eşittir ilim, ilim eşittir vahiy eşitliğini gayet rahat kurabiliriz. Vahiyle ilim arasında bir uzaklaşma, bir yanılma yok. Çünkü bunlar birbirinin aynısı, özdeşi olan şeyler. Burada belki modern zamanlarda çok tartıştığımız bir ayrıntıdan bahsedebiliriz. Meşhur Rena’nın İslam terakkidir veya din terakkidir söyleminden gelen dine tabi olduk. İlerleyemedik. Niye? Çünkü bilgiyi elde edemedik. Burada aslında biz bilmek kelimesiyle hareket etmiyoruz. Ondan daha kısıtlı olan, ondan daha ufak bir alanı kapsayan din kelimesinden bahsediyoruz. Çünkü bilgi veya bilmek veya ilim kelimesi hem olgusal hem duyusal hem duygusal boyutlarıyla tüm bilgi türlerini kuşatır ve hepsini kendi bünyesinde barındırır. Ama bilimsel bilgi daha olgusal bir bilgi türüdür ve tür olarak farklıdır. Evrim teorisini biliyor musun, diye sorabiliriz, ama evrim teorisine inanıyor musun, diye sormayız. Anlamsız bir soru olur. Veya evrim teorisini kabul ediyor musun, diye bir çerçeve olarak sorabiliriz. Bir soru olarak anlamlı bir sorudur, ama evrim teorisine iman ediyor musun, anlamsız bir sorudur. Çünkü bilgi düzeyi ve bilgi farkı var burada. Nitekim Kur’an-ı Kerim bilginin düzeyleri için farklı farklı veya bilginin hiyerarşisiyle ilgili farklı farklı kavramlar kullanıyor. İşte yakin kullanılıyor, arefe kökü kullanılıyor, fekara kökü kullanılıyor. Akare kökü, şaare kökü kullanılıyor. Türkçesiyle düşünecek olursak şuur, fikir, akıl, düşünce demek. Tekasür suresinde, ilmel yakin bileceksiniz, sonra hakkal yakin Hakkı bileceksiniz. Yakınî bilgiye Tekasür suresinde işaret ediliyor.

Doç. Dr. Ekrem Demirli Bir şeye temas etmek istiyorum burada. Vahiy ile bilgi arasında ilişkiyi düşünürken şunu da göz ardı etmememiz lazım. Müslüman düşünürler çok emekler harcadılar bu konularda. Mesela, vahiy bir hakem, doğru. Olması lazım. Peygamberle beraber yani sünnetle beraber. Tek başına değil, sünnetle beraber bir hakem. Peygamberin yorumu yani sünnet Peygamberin Kur’an-ı Kerim yorumu, uygulaması. Çok mühim bir şey. Türkiye’de ve dünyada bir temayül olarak hadisi veya sünneti paranteze alalım gibi çok yanlış, başarısız bir şey de oldu. Burada Kur’an-ı Kerim’den konuşuyoruz, ama yeryüzünde birçok Kur’an-ı Kerim yorumları var, vahiy yorumları var. İslam ahlakçılarının söylediği doğru bilgi nedir, sorusuna gelmemiz lazım. Doğru bilgi meselesi sadece mesleğimizle ilgili bilgiyle ortaya çıkmıyor. Dinde de doğru bilgi nedir, sorusu ortaya çıkıyor. Mesela, kimin vahiy yorumu doğrudur? Yaşayan örnekler de verebiliriz, ama tarih daha iyi bir örnek. Mesela, Hariciler çıktılar ve İslam adına Müslümanların bir kısmını öldürdüler. Onların dayandığı ayet şuydu: “Allah’ın ayetleriyle hükmetmeyenler kâfirlerdir.” Diğer Müslümanlar dediler ki, bu ayet böyle yorumlanmaz. Bunları hatalı buldular. İslam içinde onlarca mezhep ortaya çıktı ve bu mezheplerin hepsi birden doğru söylüyor olsa o zaman aralarında bu kadar kavganın olmaması, mezhep farklılıklarının olmaması gerekirdi. Doğru bilgi meselesi vahiyle ilişkili ortaya çıkan bir şeydir. Doğru bilgiyle ilgili birkaç hususa işaret etmek istiyorum müsaadeniz olursa. İlk kez İslam ahlakçıları bize şunu gösterdiler. Dediler ki, insanın manevi gelişimiyle idraki arasında bir ilişki vardır. Bakınız bunu biz günlük hayattan da biliriz. Mesela, 10 yaşındaki bir çocuğun gördüğüyle 20 yaşındaki, 30 yaşındaki bir insanın gördüğü aynı şeyken bile zihinlerinde oluşan farklı şeylerdir. Önümüzdeki masaya benim bakışımla onu yapan marangozun bakışı farklıdır. Onun gördüğünü ben göremem. İslam ahlakçıları şunu söylediler: Evet, vahiy bir hakemdir, fakat vahyi anlamamız, onu doğru yorumlamamız bizim manevi gelişimimizle yani ahlaki gelişimimizle ilgilidir. Şunu demek istediler: kim daha ahlaklıysa Kur’an-ı Kerim’i en çok o anlar. Burada anlamakla ahlaklanmak, ahlaklanmakla anlamak arasında bir bağ kurdular ve ne kadar ahlaklanıyorsak o kadar anlıyoruz gibi konuyu farklı bir noktaya taşıdılar. Günümüzde Müslümanlar bu meseleyi anlamazlarsa, tek başına Kur’an-ı Kerim’in hakemliği, sünnetin hakemliğini konuşursak ihtilafları büyütmekten başka bir şey yapmamış oluruz. Doğru bilgi meselesi vahyi anlamak için de, hadisi anlamak için de geçerlidir.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Hocam eklemek istediğiniz bir şey var mı?

Alparslan Durmuş Ben burada bir şiiri hatırlatmak istiyorum. Tam da Ekrem’in o söylediği vahyi doğru anlamak için de, sünneti anlamak için de doğru bilgi lazım. Dolayısıyla doğru metodoloji lazım. İsmet Özel diyor ki “Sözlerin anlamı beni ürkütüyor. Böylesine henüz hazır değilim. Bilmek, bu da ürkütüyor. Gene de biliyorum. Kapanmaz yağmurun açtığı yaralar çocuklarda”. Yani bilmek eğer ürkütüyorsa çok önemli bir şey. Bir anektodu hatırlatayım burada yine. İmam Azam (r.a.) bir gün oğluyla konuşuyor. Oğlum diyor, çok fazla cedeleye bulaşıyorsun bulaşma, biraz geri dur, diye nasihat ediyor. O da baba, diyor, siz de konuşuyordunuz. Babası, ya evladım, diyor, biz karşımızdakiyle bir konuyu tartışırken sanki onun ayağının altında bir sabun var da kayıp düşecekmiş ya da başının üzerinde bir kuş var da ürküp uçuverecekmiş hassasiyetiyle, dikkatiyle tartışıyorduk. Siz ise tam aksine adamın ayağının altına sabunu atıyorsunuz kaysın diye veya alttaki halıyı çekiyorsunuz düşsün diye gibi bir tarizde bulunuyor. Oğlunu bu şekilde uyarıyor. Hadisi veya Kur’ani bir nassı, bir ayet-i kerimeyi anlamaya çalışırken eğer biz orada metodolojik bir hassasiyeti, kendi içerisinde tutarlı olmayı bir şekilde gündemimizde tutmazsak ve onun gereklerine yani dışındaki farzlara ve içindeki farzlara riayet etmezsek söylediğimiz şey hak olur ama batıl bir yerde söylemiş oluruz. Ya da tam tersi söylediğimiz şeyi batıl bir yerde, batılı mezhepleştirmek için, ona dayanak kılmak için kullanmış oluruz.

Doç. Dr. Ekrem Demirli Ben bir şey ekleyeyim. İkbal’in ismini zikrettik. Çok meşhurdur, bizi dinleyenlerin çoğu belki biliyordur. İkbal’de molla ile ilgili bir suçlama var. Mollayı şu anlamda kullanır: Kur’an-ı Kerim’i fark etmemiş kişi. Hatta çok mühim bir benzetmesi vardır. Der ki, Müslümanların Kur’an-ı Kerim ile ilişkisi şuna benziyor. Mesela, Christof Colomb Amerika’ya gidiyor. Christof Colomb, Amerika’da her ne görse heyecanlanıyor. Kuş ötse heyecanlanıyor. Taşın altına bakmak istiyor, heyecanlanıyor. Kızılderililer şaşırıyorlar, ne oluyor be kardeşim diye. İkbal diyor ki, işte bizim Kur’an-ı Kerim’le ilişkimiz kızılderililerininki gibi ilişki. Hâlbuki Kur’an-ı Kerim’in bizi dönüştürebilmesi için Christof Colomb gibi, Amerika’yla ilişkisi gibi ilişki kurmalıydık. Molla orada biraz kızılderiliye yakın yani. Tırnak içinde molla hepimiz olabiliriz. Diyor ki yine, molla ayeti bir yorumladı. Cebrail (a.s.) hayâsından secdeye kapandı. Allah, ben böyle bir ayet göndermedim, dedi. İkbal’in meşhur bir şiiridir bu. Bu duruma düşmemek lazım. Bu duruma düşme ihtimalleri vardır. İnsanların şunu sorma hakkı var. Niye bu Müslümanlar farklı farklı şeyler söylüyor? Sorgulama hakları var. Biz burada diyeceğiz ki bu bir metodolojik sorundur. Bu aynı zamanda ahlaki bir sorundur, zihinsel bir sorundur, entelektüel bir sorundur. Biz bu alanlarda gelişme kaydettikçe doğru manaya yaklaşacağız diyebilmemiz, bu duyarlılığı göstermemiz lazım.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Şimdi ikinci kavram üzerine biraz konuşalım. Kur’an-ı Kerim’de yanlış bilmiyorsam on yerde kitapla birlikte geçiyor kitap ve hikmet. Bunun yanı sıra kitabı, hikmeti ve ilmi öğrettik, verdik, deniyor Hz. Muhammed’e (s.a.s.) hitaben. Hz. Muhammed’in (s.a.s.) de bunu mü’minlere anlattığını okuyoruz Kur’an-ı Kerim’den. Sadece Hz. Muhammed için de değil, Hz. Musa için de benzer ifade var. Hikmeti, ilmi verdik, diye.

Doç. Dr. Ekrem Demirli Hikmet bilgiye göre yaşamla ilgili bir şey. Bilginin eylemle ilişkisiyle ortaya çıkan bir şey. Bir bakıma ahlakla, insanın değişmesi ve dönüşmesi. Bu yönüyle de marifet kavramına yaklaşan bir şey. Hikmet ve marifet arsında böyle bir ilişki var. Bilginin bizi bir çerçeveye oturtmasıyla ilgili bir şey. Konuyu böyle felsefi kavramla boğmak istemem. Aslında ilk tartışmalar hep şuradan çıktı. Öyle bir bilgimiz olsun ki, aynı zaman da o bilgi hayatımız olsun, yaşamamız olsun. Mesela, doğruluk hakkında bildiğimiz ile yaşadığımız aynı şey olsun. Platon’un, Sokrat’ın tartışması buydu. Bu İslam geleneğine kadar böyle devam etti. İslamiyet bunun üzerinde çok durdu. Bilgi, eşyanın hakikatlerini bilmek. Bu zihinsel, teorik bir şey. Hakikate göre yaşamak. Bilgiyle hayatın özdeşleşmesi, örtüşmesi ahlaktır derler ve hikmet biraz bununla ilgilidir. Ben en azından böyle anlıyorum. Bazen hikmet niçinlerle ilgili derler. İslam açısından hakikate göre yaşamak. Mesela, hakikatli insan diye bir tabir vardır. Bunun mukabilinde eyyamcı tabiri de vardır. Överlerken çok hakikatli bir insan derler. Bu gerçek bir adam, İslam ahlakı kavramı olarak kâmil insan demektir. Kâmil insan kim? Kâmil insan eşya hakkındaki bilgisine göre yaşayan adam demek. Şimdi burada Yunus Emre’yi görmezden gelemeyiz, unutamayız. Yunus Emre diyor ki, “İlim ilim bilmektir. İlim kendini bilmektir. Sen kendini bilmezsen, Bu nice okumaktır.” Bu, İslam’da bilginin yönünü göstermesi bakımından çok mühim bir şiirdir. Mesela, biz sadece nesneleri bilmiyoruz, sadece dışarıdaki doğayı bilmiyoruz, sadece suyun kaynama derecesini bilmiyoruz. İşin içerisine insan giriyor. Birçok kitabın adı marifetün nefstir veya marifetnamedir. Burada kastedilen insanın kendisini bilmesidir. İnsanın kendisini bilmesi ne demek? İnsanın kendisini bilmesi bir hakikat olarak, bir varlık olarak insanın kendisini tanıması, varlıktaki yerini bilmesi ve en önemlisi Allah ile ilişkisini keşfetmesidir. Bu ilişkiye göre yaşamaya hikmet diyoruz ve hikmet üzere yaşamak diyoruz. Bu ilişkiyi bilmeye ilim diyoruz ya da marifet diyoruz. Böyle bakılabilir, bizi dönüştüren bilgi gibi düşünülebilir.

Alparslan Durmuş Hikmetle, tanımlarla alakalı aynen dediğin gibi ilmek ilmek bilmek, o bildiğine göre yaşamak. Burada yaşamak kısmı geldiği zaman gündemimize aslında hikmeti de biz kuşanmış oluyoruz. Kur’an’daki benzetmeyle söyleyecek olursak kitap yüklü eşek gibi sadece belli bir bilginin hamallığını yapmış olursun. Bilgide amaç seni dönüştürmesidir. Hani çağdaş eğitimde de böyle tanımlarız biz. Kişinin kendi tecrübelerine, bilgilerine, deneyimlerine istinaden kişideki davranış değişikliğidir. İstenen yönde davranış değişikliğidir. Burada istenen yön sizin insanı tanımladığınız yönde bir yöndür. Bu davranış değişikliği olmadığı zaman gerçek anlamda bilmek gerçekleşmiş olmaz. Orada belli bir havada bir şeyleri biliyor olursunuz. Belki bir entelektüel gösteri yapmış olursunuz, ama o gösteri hikmete dönüşmüş olmaz. Çünkü biliyorsun, biliyorsun ama bildiğini yapmıyorsan, ne anlamı var? Hani bizim meşhur çok kullandığımız bir Arap atasözü vardır: ‘Kellim kellim la yenfa= Konuş konuş faydası yok.’ Benzer şekilde bil bil faydası yok. Fayda burada ne? Fayda senin hareketlerinde değişime yol açması. Senin hareketlerinde ortaya çıkması neden önemli? Çünkü başkalarıyla olan ilişkilerinde önemli olacak. Önce ben’i düzelecek. İlim hikmete ulaştırmak içindir, onun için ilim önceliklidir. İlimsiz bir hikmet zaten mümkün değildir. Hikmet onun mütemmimidir veya onun devamıdır yahut hem mütemmimi hem devamıdır.

Doç. Dr. Ekrem Demirli Bir şey söyleyeceğim bu konuda. Diyelim ki, üçümüzün fark etmediği bir şey olabilir tasavvuftan ya da İslam ahlakından. Öğrendiğimiz bir şeyi unutmuş olabiliriz, hatırlatmak için söyleyeceğim. Kur’an-ı Kerim’de mesela, “Takva sahibi olursanız Allah size öğretir.” tarzında ayet-i kerimeler var. Peygamber Efendimizin, “Bildiğinizi yaparsanız Allah bilmediğinizi öğretir.” mealinde hadis-i şerifi var. Bu, günlük hayatımızda kaybolmuştur. Ben İbn-i Arabi’den bunları biraz takip etmeye çalıştım. İbn-i Arabi şöyle söyler: “Namaz kılarsak yeni bir bilgi sahibi oluruz.” Bu enteresan bir cümledir. Bir eylem ile bir şey öğrenmek. Mesela, oruç tutarak bir şey öğrenmek. Bu öğreti önemli, tevil edilebilecek bir şey de değil. Mesela, cimrinin bilemeyeceği bir şeyi cömertten öğrenmesi. Bu Müslüman dünyasında kaybolan bir şey. Alparslan’ın söylediği bilginin eyleme dönüşmesi tamam, güzel. Fakat eyleme dönüştüğü zaman yeni bir bilgi ortaya çıkacak. Eylem bilgiyi bilgi eylemi getirecek, böyle bir dönüşüm olacak. Türkiye’de Hacı Bektaşi Veli üzerine, Mevlana üzerine konuşmalar yapılır. Mesleki açıdan eleştirme hakkım var galiba. Çoğu zaman bu konularda ne dediğimizi bilmeyiz. Hacı Bektaşi Veli’den kavram olarak bilinen ama gerçekte bilinmeyen bir şey anlatayım. Şeriat, tarikat, marifet ve hakikat diye dört kapı, 40 makam var. Bunun tam olarak neye karşılık geldiğini bilmeyiz. Halbuki söylediği tam olarak bu söylediğimiz ile ilgilidir. Bilgi, eylem ilişkisidir. Hacı Bektaşi Veli diyor ki bize, bu 4 kapı 40 makam insanın insan olma serüvenidir. Mü’min olmak, insan olmak serüvenimizdir. 1. kapı kurallar, şeriat. Ondan sonra tarikat. Tabii, insanların bazısı şöyle düşünüyor: Kadirilik gibi filan, o değil. Tarikat demek aslında genelin içerisinde insanın kendi özel yolunu bulması demek. Yani şeriatın eyleme dönüştürülmesi. Namaz kıl, kıldım. Oruç tut, tuttum. Hacı Bektaşi Veli bize diyor ki, üçüncü kapıda marifet ortaya çıkar yani biz bu bilgileri yaşarsak marifetimiz ortaya çıkar. Tasavvuf buna sahih bilgi diyor. Dinî bilgileri yaşamakla ortaya çıkan bilgiye marifet diyor. Marifetullahı buna dayandırıyor. Dolayısıyla pratik eylem ama eylemden çıkan bilgi. Yani eylem bizi cahil bırakmıyor. Şöyle diyelim, ilmel yakîn gibi birincisi bilgi, sonra eylem, ardından bilginin eyleme dönüşmesi hali. Sonra yeni ve daha sahih bir bilgi, ondan sonra zaten hakikate ulaşmış oluyor ve hakikatte insan kendini tanımış oluyor.

Alparslan Durmuş Hocam öğrenmenin başı ilim, sonu hikmet. Sonrası saadet-i dareyn yani ahiret; ebedi saadet.

Doç. Dr. Enes Kabakcı İşin bir de felsefi boyutu var. Hikmetin yer yer tasavvuf yerine kullanıldığına, yer yer felsefe yerine kullanıldığına da şahit oluyoruz, öyle değil mi? Özellikle İslam düşünürleri belki felsefeye biraz yer açabilmek için zaman zaman hikmet ifadesini felsefenin yerine kullanıyorlar. Tasavvuf ve felsefenin karşılığı olarak hikmetin kullanılmasını nasıl değerlendirmeliyiz?

Alparslan Durmuş Dediğiniz gibi bir meşrulaştırma ameliyesinin sonucu olarak hikmetin eşittir felsefe olarak kullanılması söz konusu, ama daha öncesinde şu var, bunu da kaçırmamak lazım. Nazari hikmet, ameli hikmet diye bir ayırım yaparız mesela. Nazari hikmet dediğimizde daha çok felsefe yapmak yani aleme bakıp, kitabül kainatı okuyup, kitabül kainattan kendimizle ilgili bir takım çıkarımlarda bulunup, bu çıkarımlardan hareketle Cenab-ı Allah’ın kudretini, kuvvetini, ehadiyyetini ve vahdaniyyetini idrak etmek, temaşa etmek. Bu nazari hikmet. Ameli hikmet ise öğrendiğimiz, sonuca ulaştığımız bilgilerden hareketle fiiliyata dökmek, amellerimizi buna göre düzenlemek, buna göre yönlendirmek dediğimiz kısım gündeme gelir. Ki bu ikisi birbirinin tamamlayıcısı olarak hikmetin iki yüzüdür. Bir tarafı nazari, bir tarafı pratik olmak üzere hikmetin iki yüzünü ifade ediyor. Yani bir tarafıyla pratik, bir tarafıyla aksiyonun birleşiminden ibaret bir şeyden bahsediyoruz. Teorik ile pratiğin birleşiminde bahsediyoruz. Onun içindir ki çok defa ‘teoriksiz pratik topaldır, pratiksiz teori de yatalaktır’ cümlesini söyleriz. Halbuki ikisi bir araya geldiği zaman bir bedene ruh üfleyen can gibidir. Bu mantıkla baktığımız zaman hikmetin eşittir felsefe meşrulaştırmasına girmeye gerek yoktur. Çünkü o sıralayıcı bir anlam. Burada hikmetin daha geniş bir anlamından bahsetmek lazım. Belki programda bilgi ve hikmet diye bir üst başlık açtığınızda şöyle bir şey düşünmek lazım. Bizde özellikle belli bir takım kesimlerin, çoğunlukla da bazı niyetlerinden şüphe edilesi oryantalistlerin Gazali’yle beraber felsefenin önü kesildi iddiası var. Dolayısıyla hikmetin önü kesildi gibi bir ayartıya da düşmüş oluyoruz aslında. Bir durup düşünmek lazım. En başta söylediğimiz bir söz vardı. Tevakkufsuz vukuf olmaz, diye. Gazali bir anlamda tevakkuf ettirdi insanları. Felseficilere bir takım önemli eleştiriler getirerek, onlarla birtakım tartışmalara girerek bir tevakkufta durdu. Bir vukuf sağlanmasının önünü açmış oldu. Gazali’den sonraki hem telif geleneği hem entelektüel düşünme geleneği son derece önemli bir ivme kazanmıştır söylenenlerin aksine. Ben o söylenenleri bu yönüyle kabul etmiyorum. Çünkü bir telif geleneği olarak baktığımız zaman şerhler, haşiyeler var. İsmail Kara Hoca’nın son dönemde çıkan haşiyeye dair İlim Bilmez Tarih Hatırlamaz kitabında gösterdiği gibi burada şerh, haşiye, zevaid gibi bir telif geleneği var ki, bu, bilgiyi temellendirme, derinleştirme, genişletme, tekrar o bilgiyi yeniden yenilir yutulur hale getirme yöntem ve araçlarla o bilgiyi temellük etme yoluyla açıyor. Ve bu temellükle beraber, bilgiyi edinmeyle beraber yeni bir açılımın, yeni bir amelin de yolunu açmış oluyor. Burada felsefeyi eşittir hikmet diye o sınırlayıcı anlamına indirmemek gerektiğini düşünüyorum.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Aynı soruyu size de sunacağım. Pragsis filan vs. deyince Alparslan Bey, aklıma hikmetin geleneksel bir karşılığının olduğu geldi. Bu da Kur’an ve sünnettir. Burada hikmeti hiç dolandırmadan sünnet diye karşılayabilir miyiz, Peygamber Efendimizin yorumlu uygulaması olarak?

Doç. Dr. Ekrem Demirli Ben şöyle bakayım isterseniz. Şimdi hikmetin kökü, sebep ile ilişkisi var. İslam düşünürleri âlem üzerinden, tabiat üzerinden tartışmaya başladıkları zaman Allah’ın hikmet ve kudret kavramları öne çıktı. Hikmet kavramı alemde nizam ve nedensellik neticesini doğurdu. Yani Allah bizim için ne ifade eder? Yaptığı her işi hikmetle yapan Allah’ın fiilinde abes yoktur, anlamsız bir şey yoktur. O zaman bilginin yönü Allah’ın âlemdeki esbabını araştırmak oldu. Her şeye sebepler koyan Allah müsebbibdir, müsebbibül esbabdır. Alparslan’ın pratik hikmet ve teorik hikmet olmak üzere ikiye ayırması doğru. Allah’ın aleme koymuş olduğu kuralları, esbabı tanımaya ve bu şekilde Allah’a yaklaşmaya çalışıyoruz. Hem nazari olarak bu şekilde Allah’a yaklaşmaya çalışıyoruz. Bu bakımdan hikmet sebeple özleştirilebilir ve sebeb yakın anlamda kullanılabilir ve Allah’ın yaptığı her işte bir hikmeti vardır cümlesi bunu açıklayabilir. Buna mukabil Allah’ın kudreti her şeyi aşar cümlesi var mesela. Bu daha çok kelamı ortaya çıkarır. Özellikle ehli sünnet kelamının çıkardığı kudret kelamı. Tasavvufa dönersek ilgili ayeti kerimede yüzekkîhim, tezkiye kelimesi var. Hikmetin öğretilmesi ve tezkiye. Kitabın öğretilmesi talim, tezkiye nefsin terbiyesi. Aslında nübüvvetin mirası bu üç şey üzere kurulu. Hikmeti bize Cenab-ı Peygamber öğretiyor. Kitabı öğretiyor bize ve tezkiye ediyor. Peygamberimiz bizim mürşidimizdir. Mesela, tarikatlarda mürşit kelimesi kullanıldığı zaman Hz. Peygamber kastedilir. Tasavvufta bir söz vardır. Mürşidi olmayanın mürşidi şeytandır, diye. Çok kızarlar bu söze ama çok doğru bir sözdür. Çünkü burada kastedilen mürşit Peygamberdir, sünnetidir, Kur’an-ı Kerim’dir. Eleştirilen şey aklın müstakil davranışıdır. Bir adam müstakil olarak kendi aklıyla hakikate ulaşabilir mi, ulaşamaz mı? Peygambere bağlanması lazım. Ve mürşit aslında Peygamber anlamında, Kur’an-ı Kerim anlamında kullanılır. Mürşid-i Kur’an, mürşid-i peygamber denilir. Ve en nihayetinde mürşid-i ehad Allah’tır. Diğer bütün mürşidler onun vekilleridir. Dolayısıyla tezkiye ile hikmeti birlikte düşündüğümüz zaman hikmeti anlamamız nefsimizin olgunlaşmasına yani ahlaki gelişmemize, terakkimize bağlıdır. Terakki ettiğimiz, miraç ettiğimiz kadar anlayabiliriz hikmetle tasavvuf arasındaki ilişkiyi.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Son eklemek istedikleriniz varsa onu alayım Alparslan Bey sizden. Sonra Ekrem Bey’le bitireceğim.

Alparslan Durmuş Biz ilim ve hikmet kelimelerini birazcık tarihi tortularından durulamaya çalıştık seyircilerin huzurunda. Hem de bunlardan hareketle belli bir eyleme davet etmiş olduk. Salih amele davet etmiş olduk. Dolayısıyla divitin tutulduğu yerden parlayan bir hayata davet etmiş olduk. İnşallah faydalı bir şeyler söylemişizdir.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Ekrem Bey felsefe ile ilgili de sizden bir şeyler almak isterim.

Doç. Dr. Ekrem Demirli Bence filosofya çok mübarek bir kelime, ben çok severim bu kelimeyi. Filo aslında sofya kelimesiyle birlikte düşünülür, tam hikmete karşılık. Aslında filoyu sevmek diye tercüme ediyorlar, ama bence sevgi değil talep aslında. Hikmeti talep etmek, aramak, bir şeyin peşinden gitmek. Mesela, aşk kelimesinin ortaya çıkmasının sebebi de bu. Yerinde duran şeye aşk demiyorlar. Mesela, Allah’a âşık olmak demek, peşinden gitmek demek. Peygamberi sevip peşinden gitmek demek. Filosofya bir şeyin peşinden gitmek yani insandaki merak kaygısı. Filosofya kelimesi bence çok uygun bir kelime ve sofya kelimesi üzerine dair ne söylenirse söylensin neticede onu Müslüman âlimler hikmet kelimesiyle karşılarlar. Çünkü hikmetle sebep arasında bir şey var, bilgi aslında sebepleri bilmektir. Çünkü âlemde kurallar var, varlıkta kurallar var. Bu kurallar hem ilgimizle hem ahlakımızla ilgilidir, her şeyimizle ilgilidir. Biz bu kuralları bildikçe varlığı idrak ederiz, varlığı kavrarız. Tasavvufun ifadesiyle bu sayede Allah’a yaklaşırız yani kuralların üzerinden, âlemin üzerinden ve âlemdeki nizam üzerinden Allah’a yaklaşırız. Ben en azından kelimelerin ilk kullanımlarından ortada bir problem olmadığını düşünüyorum. Peygamberimiz, ya Rabbi ilmimi artır, diyor. İbn-i Arabî der ki, Hz. Peygamberin artır diye yaptığı tek dua budur. Yani ilim için olduğunu söyler.

Alparslan Durmuş “Biz Allah’a aidiz ve O’na döndürüleceğiz.” Orda da bir ulaşmak yok, O’na bir yönelim var. Teşbih de yüzmek demek yani sabit bir duruş yok, sürekli bir hareketlilik var.

SABİT VE DEĞİŞKEN
BÖLÜM -10-

«ÂLİM, ARİF, HAKÎM, MÜNEVVER,
AYDIN VE ENTELEKTÜEL»

Prof. Dr. Erol Göka
Konya Necmettin Erbakan Üniversitesi Meram Tıp Fakültesi Öğretim Üyesi

Yusuf Kaplan
Yazar

ÂLİM, ARİF, HAKÎM, MÜNEVVER, AYDIN VE ENTELEKTÜEL

prof. dr. erol göka

yusuf kaplan

Doç. Dr. Enes Kabakcı Merhaba, Sabit ve Değişken’de bu hafta birbiriyle ilişkili gibi görünen bir dizi kavram üzerine konuşacağız. Ele alıp değerlendireceğimiz kavramlar âlim, arif, hâkim, münevver, aydın ve entelektüel gibi kavramlar. Altı ya da yedi kavramdan oluşan bu diziyi iki kategoriye ayırmak mümkün. İlk kategori yani içerisinde âlimin, arifin ve hâkimin bulunduğu kategori daha çok İslami bir duyarlılığa, fehme, irfana gönderme yaparken; ikinci yani entelektüelin, aydının, münevverin, düşünürün bulunduğu kategori de daha çok seküler bir dünyaya sanki gönderme yapar, bilimsel bilgiyi daha fazla ön planda tutar. Bu kavramları birbirleriyle olan ilişkileri bağlamında konuşmaya çalışacağız. İki değerli konuğumuz var. Evvela bu kavramları biraz deşelim, arkasında neler var? Âlim ve bilginin arasında, âlim ve entelektüelin arkasında yatan dünyalar neler? Biraz bunlara bakarak başlayalım.

Prof. Dr. Erol Göka Bir kere izleyici için saydığınız kavramlar ne anlama geliyor? Bugün bulunduğumuz yerden bu kavramlarla ilgili düşündüğümde, okuduklarıma baktığımda hatta biraz çalıştığımda bugün İslam dünyasında bu kavramların yerli yerinde tanımlandığı bir eser olmadığı kanaatindeyim. Ortada oldukça karışık bir durum var. Bu karışıklık da doğrudan doğruya zihni faaliyetin kendisinden kaynaklanan bir durum. İnsan çok tuhaf bir varlık. Hepimizin bilgi düzeyi arasında kerte farklılıkları var. Bunu hepimiz biliyoruz. Modern dünyada eğitimle bunu ölçtüğümüzü sanıyoruz. Tahsilin ne falan dediğimizde, tahsilin de hiçbir şey göstermediğine hepimiz kaniyiz. En cahilimizden en bilginimize kadar hepimiz kendi bildiğimizin en doğru olduğuna inanıyoruz. Ona rağmen hakikatle derdi olan, hakikati kavramsallaştırmaya çalışan, hakikati anlamaya ve yaşamaya çalışan insanlar var. Bunlar sıradan insanlardan farklı. Kitabi olarak da İslam’da sıradan insana göre âlimin hatta ibadete göre tefekkürün daha yeğlendiği bile söylenebilir. Çok tartışmalı konular bunlar. Bir anlamda hakikatle bağlantımız konusunda bazılarımızın daha iyi olduğuna dair bir sezgiye sahibiz. Kim onlar dendiğinde ve onları tek tek işaretlediğimizde kıyamet kopuyor. Bütün bu kavramları konuşmamız icap eder. Lakin bu kavramların çoğunun yaşadığımız modernlik içinde hiçbir anlamının olmadığını ifade edeyim, benim için değil, modern bakış açısından. Mesela, âlimin hiçbir anlamı yoktur. Arifin özellikle yoktur. Çünkü modernlikte bilginin, bilimin belki felsefenin bile sahip olunmasını sahiplenenler var. Bir de sanat diye ne idüğü belirsiz bir üretkenlik alanından bahsedebiliriz. Zihinsel üretkenlik anlamında başka tabii. Modernler hiçbir şeye inanmazlar. O yüzden biz kendi tarihsel mirasımız içindeki kavramları deşeliyoruz. Şimdi âlime, arife, hâkime bakacağız. Mesela, siz hatırlatınca birden aklıma geldi, hekim ve hâkim diye telaffuzu bugüne gelmiş. Ama söz konusu kavram bunlarla hiçbir alakası olmayan bir geçmişe sahip. Şimdi Sabit ve Değişken bizim programın adı. Sabit olan insan, değişken olan ise içinde doğduğumuz kültürler. Öyle olunca her kültürde sabit olan insandan kaynaklandığı için birbirine benzeyen şeyler var, çok köklü değişiklikler var. Mesela, Batı düşünce tarihiyle İslam düşünce tarihi arasında derin farklılıklar var. Bilgi açısından kıyas ettiğimizde bilgi dediğimiz şey ne aracılığıyla yapılıyor, kavramlar aracılığıyla yapılıyor. Gerçekliğin temsili olduğunu iddia ettiğimiz elimizdeki düşünme araçları kavramlar da gerçekliği temsil edilebilir mi? Burada tartışma başlıyor. İnsanın dilinin biliyor oluşu sadece hayvanlardan onu üstün kılmıyor. Aynı zamanda bizim kitabımıza göre meleklerden de üstün kılıyor. Şeylerin adını bilmek. Ama bu kavramsallık bizim aynı zamanda trajedimizin de başlangıcı. Çünkü temsille gerçek arasında bire bir örtüşme yok. Hakikat arayışı tam da burada ortaya çıkıyor. Sıradan insanın bütün bunlardan haberi olmadığı için bunu dert etmiyor. Hatta bununla uğraşanları da hafiften küçümsüyor. Bu ne ki, falan diye. İnsan bir kere kelimeyle, kavramla gerçekliğin örtüşmediğini fark ettiği anda onun hakikat arayışı ve ıstırabı da başlamış oluyor. Yusufcuğum seni bekletiyorum. Batı’da, sanki eski Yunan’da felsefe sonra bilim diye bir sıralama var. İslam tarihsel olarak Batı’daki bu düşüncelerin arkasından geliyor. İslam dünyasında ise önce din var. Din hakikati doğrudan üretiyor ve dinî bilimler gelişiyor. İki yüz, üç yüz sene sonra eski Yunan’da başlayan bu Batılı bilgi anlayışı bize doğru gelmeye başlıyor. Dolayısıyla Batılı kavramlar bizde bambaşka şekiller alıyor. Bana öyle geliyor ki Batı’daki felsefe, bilim anlayışından İslam dünyası etkilendiğinde -özellikle Kelamda ve Tasavvufta bunun etkileri bariz biçimde ortaya çıkıyor- hâkimler dediğimiz kimselerden basbayağı eski Yunan düşüncesinin en iyi düşünce olduğunu savunanlar var. Ama hiç kimse -hâkimler dâhil olmak üzere- dinle bağlantısını kopartmıyor. O yüzden de âlim, arif ve hâkim bizde Batı’da olmayan anlamlara geliyor. O yüzden biz aslında bu kavramları konuşarak kendi mirasımızdaki cevherin arayışı içindeyiz.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Batı’dan neşet eden diğer kavramlardan ayırt edici en önemli özelliği dinle olan bağın bir şekilde sürmesidir. Fizik ya da kimyayla da ilgilidirler ama bir şekilde dinle bağlarını devam ettirirler. Sonuçta bunu bir hakikat bağlamında, İslami bağlamda yapma eğilimi herhalde âlimin yaptığı şeydir. Ne dersiniz?

Yusuf Kaplan Ben Erol Hocamın söylediklerine ilaveten bir şey söyleyeyim, entelektüel, modernliğin çocuğu aslında. Modernlikten önceki zaman dilimlerinde insanlık tarihinde entelektüel figürüne benzeyen bir figür yok. Entelektüel yani bizim Türkçeye aydın, münevver diye de çevirdiğimiz şey anlam farklılıkları, nüansları olmasına rağmen sonuçta aynı yere varır, aynı zemine oturur. Çok sağlam, birbirinden çok rahat bir şekilde ayırt edebileceğimiz kavramlar da değil bunlar. Bu, kavramların izafiliğinin, aynı zamanda problemli kavramlar olduğunun da göstergesi. Şunu söyleyeyim: açıkçası entelektüel zamanın sesi, zamanın çocuğudur. Ama mesela âlim, arif ve hâkim şahsiyetleri ise sesin zamanıdır, hakikatin zamanıdır. Entellüktüelin çağının çocuğu olduğu bir yerde; âlim, arif, hâkim şahsiyetler çağını aşan ve çağ açan bir yolculuğun sahibidirler. Buradan aslında biraz zaman, mekân kavramlarının sorunsallaştırıldığı bir yere de gelmiş oluyoruz. Modernliğin kendisinden kaynaklanan bir sorun olduğuna Erol Hocam da dikkat çekti. Modernliği biz unutmak diye tarif ederiz yani hakikatin unutulması, yitirilmesidir. Dolayısıyla Tanrı hakikatinin, fikrinin yitirilmesi, insanın kendi hakikatini yitirmesi, eşyanın hakikatini unutması. Dolayısıyla tarajedi. Unutmaktır modernlik. Postmodernliği de unutmak diye tarif ederiz. Modernliğin hakikatin yitirilmesi olduğu bir yerde postmodernliğin de açıkçası hakikatin yitirilmesi diye tarif edebileceğimizi düşünüyorum. Modernlik hakikati yitirdiğinin farkında mıydı? O bilinçle, bilerek yitiriyordu ya da bilerek unutmak zorundaydı. Mordernliğin doğuşunun Batı için kendince haklı gerekçeleri var, ama insanlığın tarihine bir bütün olarak baktığımızda modernlerin, Avrupalıların yaptığı yolculuğun bütün insanlığı kuşatacak, kucaklayacak bir yolculuk olduğunu söylemek çok zor. Mesela, McNeill yaşayan en büyük medeniyet tarihçilerinden birisidir. Söylediği şey modernliğin tarihin dengesini bozduğudur. Buna sapma diyenler de var. Mesela, milattan önceki on beşinci yüzyılla milattan sonraki on beşinci yüzyılı karşılaştırmalı okuma yaptığımızda bu daha enteresan olabilir. Asimetriktir. Yani kabaca milattan önceki on dört, on beş, on altıncı yüzyıllarda medeniyetler arasında gerçek anlamda bir diyaloji, bir buluşma, bir konuşma gerçekleşti. İşte Çin, Hint medeniyeti, Mezopotamya, Maveraünnehir, Mısır, Afrika medeniyetleri var. Amerika kıtalarında -dikkat edin Amerika kıtaları diyoruz, Latin Amerika diyecektim, ama ondan çekindim- ne Amerika kıtası diye bir şey var ne Latin Amerika diye bir şey. Adamların adı bile yok. Neyse sonuçta o coğrafyada Mayalardan, Azteklerden, İnkalardan önce Olamekler, Şahinler var. Mesela, on beşinci, on altıncı yüzyıl aralığına denk gelen ilk defa medeniyetler arasında gerçek anlamda bir diyaloji, bir konuşma gerçekleşiyor ve ortak bir paradigma çıkıyor ortaya. Ortak paradigma denilen şey şu: İnsan, kainat, kozmoz, varlık ve Tanrı’ya bakışla ilgili bir paradigma. Modernlikle birlikte milattan sonraki on beşinci yüzyılda tam asimetrik bir süreç yaşıyoruz. Bu kez ortaya çıkan paradigma rönesans ve reformansyondan sonraki bir süreç. İnsanın Tanrı’ya, eşyaya, kâinata ve her şeye hâkim olduğu bir süreç başlıyor. Büyük varlık zinciri dediğimiz mesele, bütün insanın varlığının serüvenini özetleyen şey orda gizlidir. Tanrı, kâinat ve insandan oluşan büyük varlık zinciri çatırdıyor, kırılıyor, hiyerarşi bozuluyor. Heidegger’in modernliği tanımlarken kurduğu cümle çok ilginç. Bence açıklayıcı bir cümledir. İnsan her şeyin ölçütü ve ölçüsü haline getirildiği bir dünyadır. İşte ben aslında buradan şöyle bir yere gelecektim. Müsaade ederseniz buradan âlime tekrar dönelim. Yani kavramlarımızdan da fazla uzaklaşmadan. Buradan gelmek istediğim şey insanın unutkan olduğu gerçeğidir. İnsan unutmak zorunda, unutmadığı zaman hatırlayamaz, hatırlamasının şartı unutması. Burada söz konusu edilen unutmanın bizatihi kendisinin insanın durumu haline gelmesidir. İnsanın yerinde duramaması, insanın durduğu yeri yitirme sonucunu doğuruyor. Aslında bir çağ körleşmesi yaşıyoruz. Ben buna semantik intihar diyorum açıkçası. Çağ körleşmesinden kastettiğim şey: insanlık tarihinde ilk defa son üç yüz, dört yüz yıldır, özellikle de son dönemlerinde zamanın ruhunu, tek bir eşyayı, kâinatı algılama biçimi, Tanrı fikri hâkim olmaya başladı yeryüzünde. Bu pornografik bir algılama biçimi. Yani algılama biçimlerini dönüştürdü. Pornografik algılama biçiminden kastım mesafenin yitirilmesidir. Yani insanın Tanrı’yla ilişkisini bir şekilde kurması. Mesela, tam postmodernlik üzerinden gidersek her şeyin mübahlaştığı, şeytanla Tanrı’nın eşitlendiği bir serüven. Mesafenin ortadan kalkmasıyla insanın algılama kapılarının kapanmasına yol açtığını görüyoruz. Bence bu çok önemli bir şey. Bizim alt alta olarak kurduğumuz cümlelerle geliştirdiğimiz söylemin dilini çözün. Bizim zihinlimizde de enteresan şekilde bu algılama biçiminin yer ettiğini çok rahat bir şekilde görebilirsiniz. Mesafesinin yitirilmesinin bizim zihnimizde de bir karşılığı var. İnsanlık tarihinde ilk defa ortaya çıkan bir durum var. Yani farklı zaman dilimlerinde farklı medeniyetler kendi zati karşılıklarıyla kendi zaman dilimlerinde bir arada yaşadılar. Birbirleriyle ilişkilerinde savaştılar ama aynı zaman dilimlerinde kendi farklılıklarını koruyarak, kendileri olarak ve kendileri kalarak yaşadılar. İlk defa içinden geçtiğimiz süreçte bütün insanlığın birikimine ulaşabilecek durumdayız ama hiçbir kültüre niceliksel olarak ulaşabilecek durumda değiliz. Tarih okurken milattan önce milattan sonra diye okuyabiliriz. Tarihe bakarken bütün insanların tarihe bakış biçimi işte bu. Eski çağ, orta çağ, yeni çağdır. Zamanı ve dolayısıyla zamanın kendisini, tezahür ettiriş biçimini, mekândaki tezahürünü algılamıyoruz. Mesela, Hindistan’da, Çin’de bu algılama biçimi böyle değil. Bu Ortadoğu’da, dünyanın başka coğrafyalarında olduğu kadar böyle değil. Hindistan’da zaman olguları, zamanla ilişkiler, zaman, mekân algıları kendilerine özgü.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bir virgül koyalım hocam. Siz neler söylemek istersiniz, konuya katılır mısınız?

Prof. Dr. Erol Göka Tabii katılıyorum. Yusuf Kaplan gibi bir düşünürü karşımda bulunca insanın düşüncelerini yıkıyor. Yusuf’a şöyle bir ilave yapıp konuya geleceğim. Modernlik öncesi medeniyetler birbirine açıktı gerçekten de. Bir diyalog, ufuk kaynaşması olabiliyordu. Hatta Türklerin tarihteki rolüne baktığımızda şunu söyleyebiliriz: bizim kendimize özgü bir medeniyetimiz büyük ihtimalle yok. Hani bozkır medeniyeti ile ilgili bazı tarihçiler bazı şeyler söylüyorlar. Ama Türkler olmasaydı belki tarih olmayacaktı. Türkler Doğu’dan Batı’ya doğru adeta bütün medeniyetleri süpürerek ve içselleştirerek geldi Anadolu’ya. O yüzden Selçuklu ve Osmanlı inanılmaz bir sentez uygarlık oldu. Çini, Hindi, İran’ı taşıdı buraya.

Yusuf Kaplan Bir de bütün medeniyetlerin üzerine oturdu.

Prof. Dr. Erol Göka Evet, o yüzden de modernliğin hala karşıtı, bizim temsil ettiğimiz Osmanlı algısı da içimizde dipdiri duruyor. Böyle bir ilave yapmak istiyorum. Katıldığım bir hususu biraz daha açmama izin verin. O da aydın tanımı ile ilgilidir. Aydın, entelektüel, münevver bu zamanın, modernliğin çocuğudur. Âlim, hâkim ve arif sesin zamanıdır. Yusuf kendine göre bazı tezler öne sürüyor, ama çok olumlu bakmadığımı söylemek durumundayım. Bu üç mirasımıza ve sesin zamanı dediğimiz kavramların şimdiki haline baktığımızda. Hâlbuki kesinlikle çok önemli, çok merkezi bir yer teşkil ediyor âlim olmak. Bu kadar önemli kavramlar, öyle değil mi? Âlim, arif ve hâkim. Bir kitap gösterin ki bunları tarihimiz boyunca didiklemiş olsun! Ve bir sonuca ulaşsın. Çünkü çalışmak çok zordur. Çünkü fikir birliği yok. Mesela, sadece tasavvuf erbabını taradığında bile bu kavramlarda bir uzlaşma olmadığını dehşet biçimde görüyorsun. Sanki bizim dünyamızda çok açıkmış gibi duruyor Yusuf, ama çok öyle de değil. İlk önce şu aydın işini bitirelim. Aydın, münevver ve entelektüel kesinlikle modernliğin ürünü bu zevat. Biz de onlardanız. Ortaya çıkma biçimi, modernliğin bilgiyi daraltmış olmasıyla da modernliğin ürünüdür. Bilimle ve tamamen ampirist bir gelenek içine yerleştirmiş görünenle, algıyla sıkıştırırsan ve felsefeyi bile insanın üfürmeleri, savurmaları gibi görürsen bilgiyle zihni iştigal edenler, zihni bilgiyle, kavram dünyasıyla alıp verenler ne olacak! Bunlar da değişik yerlere serpilecekler. Aydındaki önemli meziyet ve farklılık onun doğrudan doğruya siyasetle ve yeni dünyayla, yeni dünyanın kurulmasıyla ilgili oluşudur. Öncekilerin siyaset ya da dünyayla da bir ilişkisi olmadığı anlamını çıkartmamalıyız. Herhalde aydının mümeyyiz vasfı yeni dünyanın nasıl olması gerektiğini kendi grubu adına sormasıdır. Entelektüelse bilgiyle daha amorf bir ilişki içerisinde olur ve siyasetle de ilgilenebilir, sanatla da ilgilenebilir, felsefe tarihiyle de ilgilenebilir. Aydın, entelektüel niye bildiğinin çok da farkında değil? O yüzden de halkın entelektüeli entel diye küçümsemesini hafife almamak lazım. Çünkü o da kendinin bilgiyle ilişkisini çok tarif edemiyor. Modernlik böyle birini de üretmiş vaziyette. Milletin organik aydını diye ben bir tarif de ilave ettim, Gramsci’den yola çıkarak. O da kendinin biraz farkında olan ve kendinin gelenekle bağlantılarını görendir; içinde doğduğu dilden başka düşünce açısından şansı olmadığını fark eden ve insanlığa katkısının da ancak o geleneğe sahip çıkarak, o ufka sahip çıkarak ve o ufkun içinde düşünmeye çalışarak olacağını bilendir. İşte biz burada şimdi ne yapıyoruz? Âlim, arif, hâkimi konuşarak kendi geleneğimizin mirasına sahip çıkarak insanlık bakın İslam dünyasında böyle bir şey var bizim geleneğimizde demeye çalışıyoruz. Çünkü milletin organik aydını olmak gayreti içindeyiz. Bazı aydınların bununla hiçbir derdi yok.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Hatta hiçbir şekilde milletle ya da bir düşünceyle ilgili olmamak aydın olmanın sanki bir gerekliliğiymiş gibi sunuluyor.

Prof. Dr. Erol Göka O bizim modernleşme tarihimizle alakalı. Aydının milletten tamamen kopuk olarak ve milleti küçümseyerek bir pozisyon alması, Doğu dünyasının ürettiği o Batılılaşmakla birlikte biz onlardanız diyen tipler bunlar. Onlardan olunsa da buradaki milletle bağlantısı yok. Şimdi kavramlarımıza gelecek olursak -aydın, münevver ve entelektüeli daha sonra gerekirse açabilirim- âlim, arif ve hâkim bize özgü kavramlar dedim. Birden bire aklıma bir kitap geldi. Azizler ve Âlimler diye. Demek ki Batı’da da var. Özellikle ezoteorik düşünce, Bâtınilik açısından, arifler diyebileceğimiz insanlar açısından yani görünenin hakikati bize vermediğini, hakikatin kavramlarla yakalanamayacağını savunan her kültürden insan var. Ama gene ben iddia ediyorum, onların azizlerinin bizim ariflerle bir alakası yok. Bu çok çalışılmış bir konudur. Rahmetli Erol Güngör de İslam Tasavvufu meselelerinde bu benzetmeleri çok güzel açmıştır. Ama o daha çok benzerlik noktasından gitmiştir. Benzerlikle, sadece kavramlarla düşünerek hakikate varamazsın. O zaman Batılı biriyle İbn-i Arabi’yi de benzeştirebilirsin. Azizlerle arifler aynı insanlar değil. Çünkü biz âlim dediğimizde ilimle bağlantılı olan insanı kastediyoruz. Benim gibi tıp okuyup gelmiş insandan mı, âlim? Hayır değil! Doğrudan doğruya ontolojiyle, varlıklarla ilgilenen ve varlığı toplu biçimde, tümel biçimde bilmeye çalışan insanlardan bahsediyoruz âlim dediğimizde. Hâlbuki Batı’daki âlim denilen insanın bununla bir karşılığı yok. Diğer bilimlere vakıf, her telden çalar.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Âlimlerin peygamberlerin varisleri kabul edilmesi de bundan dolayı mı?

Prof. Dr. Erol Göka Şüphesiz. Peygamberler aynı zamanda kendi bilgisini hüküm düzeyine getirebilmiş insanlardır. Vahiyle bağlantıları zaten bunu açık kılar. Bilmek, bilgiye yakın olmak peygamberlerin, özellikle son peygamberin çok açık bir özelliğidir. Âlemle ve kendisiyle hesabını sürdüren insanlar âlimlerdir yani bilmeye çalışanlardır. O yüzden âlim kitabımızda çok sık geçen bir kavramdır. İlim de öyle âlim de. Sadece bizim konuşmamız gereken sevgili Yusuf arifin nerde duracağıdır.

Yusuf Kaplan Oraya gireceğim.

Prof. Dr. Erol Göka Arif ve ariflere nispet edilen bilgi Kur’an-ı Kerim’de açık bir biçimde geçmiyor. Daha çok sıddıklarla ve salihlerle ilgili atıflar var. Onlardan bahsediliyor. Tasavvuf erbabı da kendi varlıklarını biraz bu kavramlara dayandırmaya çalışıyorlar. Arifleri ayrıca konuşmamız lazım, onların bilgisini, azizlerden farkını. Hatta Said-i Nursi hazretleri de âlimi fiili bilgi diye tarif ediyor. Selimiye örneğini veriyor. Selimiye’yi yapan Mimar Sina’nın bilgisi. Mimar Sina’nın fiiliyata döktüğü, kafasındakini aktarabildiği bilginin sahibine âlim deniyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Buradan devam edebiliriz miyiz? Bu fiiliyat meselesi, bilgi eylem ilişkisi az önce aklıma geldi. Âlimlerin mürekkebi şehitlerin kanından ağır gelir. Bu ilişki aslında bilgi, eylem, fiiliyat arasındaki bir ilişkiye de mi gönderme yapıyor? Âlim sadece bilen, bilgiyi arayan değil aynı zamanda onu hayata geçirmeye çalışandır.

Âlimin bilgiyle ilişkisi arızidir. Asli ilişkisi hakikatledir, tırnak içinde varlıkladır. Nebevi soluğun tarihten çekildiği bir zaman diliminde yaşıyoruz. İlk defa son üç, dört yüz senedir peygamberi dil, nebevi dil karşılığını hayatımızda bulmuyor. Nebevi dili yitirdik biz.

Prof. Dr. Erol Göka Din adına konuşanlar ne yapıyor o zaman?

Yusuf Kaplan Oraya geleceğim. Hz. Peygamberi burada bizim iyi anlamamız gerekiyor. Hz. Peygamberi anlayamadığımız, hatta çağı anlayamadığımız sürece biz İslam’ı anlayamayız. Hz. Peygamberi anlayamadığımız sürece de çağı da İslam’ı da anlayamayız. Burada Hz. Peygamberin konumu çok önemli. Mesela, Hz. Peygamberin kulluğu elçiliğinden önce gelir. Hz. Peygamber bize hakikatin bilgisini getirmedi sadece, hakikatin kendisini getirdi. Kur’an-ı Kerim’de Ahzab ve Fetih sürelerinde Hz. Peygamberin sıfatları olarak zikredilen şahit, beşir, nezir üç özellik aslında âlim, ârif ve hâkim şahsiyetlerine denk geliyor. Benim geliştirdiğim çerçevede şahit âlime, mübeşşir arife, nezir de hâkime denk geliyor. Bu üç sıfat Hz. Peygamberin sıfatı değil, zatı. Hz. Peygamberin zatına ilişkin özellikler bunlar. Bunlar çok önemli şeyler. Hz. Peygamberin bizim hayatımızda bir karşılığının olabilmesi için Hz. Peygamberle bizim kurduğumuz ilişkinin epistemolojik ilişki olmaması gerekiyor. Hz. Peygamberle ontolojik bir ilişkiye geçmemiz gerekiyor. Bediüzzaman Hazretlerine siz başka bir şekilde gönderme yaptınız. En fazla dikkatimi çeken gözlemleri, tespitleri Bediüzzaman hazretleri yapmış. Yedinci sözde yedi sayfalık sahabe ile ilgili zeyl var. Orada Bediüzzaman, Hz. Peygamberle dolaylı değil doğrudan bir ilişki kurduğumuz zaman doğurgan bir ilişki biçimi dolayısıyla sonuç ortaya çıkar diyor. Epistemolojik ilişki nesneleştiren bir ilişkidir. Siz bir şeyi epistemolojik üzerinden anlamaya çalışırsanız nesneleştirirsiniz. Aslında Sünneti seniyye üzerinden şöyle bir şey söylemek istiyorum. Batı uygarlığı sadece epistemolojiyi eksen alan bir uygarlıktır. Epistemolojik olan üzerinden kendini var eder. Bu epistemoloji nasıl sorusuyla ilgilidir ve formlarla ilgilenir daha çok. Batı uygarlığının sorunu burada gizli. Aslında epistemolojik olan ontolojikleştiriyor. Ontolojik olan da epistemolojikleşiyor. Batı’da yaşanan sorun, bütün insanlığın eşiğine sürüklendiği sorun ontolojik güvensizlik sorunudur. Bu ontolojik güvensizlik sorunu ise Tanrı fikrinin bitirilmesi, anlamın anlamını kaybetmesi, insanın yönünü yitirmesidir, yerini kaybetmesidir. Ontolojik güvensizlik sorununu aşabilmenin yolu epistemolojik güvenlik alanlarını genişletmekten geçer. Entelektüele âlim, arife geleceğim buradan. Epistemolojik güvenlik alanlarını genişletmek ne demek? Formların kendine güvenini sağlamaktır. Mesela, bilim bir formdur, sanat bir formdur. Bu formların norm haline gelmesi, getirilmesi demektir. Bugün yaşadığımız metafizik krizin, felaketin kaynağı bence formun normlaştırılmasıdır. Dolayısıyla işte arasal akıl dediğimiz şeyin ortaya çıkması, araçların amaç haline getirilmesidir. Araçların amaç haline getirilmesi siyasetin belirlediği bir dünyanın kurulmasıdır. Siyasetin vesayetini yaşıyoruz biz aslında. Entelektüel dediğimiz tip politik teoloji yapan tip, siyaseti teolojikleştiren tiptir. Hâlbuki siyaset ontik alanla yani parçayla ilgilenir, bütünle ilgilenemez, tabiatı bunu kaldırmaz. Kendi doğası, eşyası, ilişkisi gereği insanın ontolojik alanı da ontik alan tarafından tanımlamaya kalkışır. Parçayı bütün üzerinden anlamaya çalışır, bütün de parçalar kendisini, dolayısıyla paramparça, her şeyi yerinden eder.

Prof. Dr. Erol Göka Yusufcuğum ben buraya itiraz ediyorum. Ele aldığımız çerçeveden bakarsak eğer milletin organik aydını modern siyasetteki aratsal aklın hâkimiyetini kırabilir. Geleneğe dayanarak ve oradan yönelttiği eleştirilerle siyaseti hizaya çekerek hizaya getirebilir ve siyaseti ahlakla kaynaştırıcı bir rol üstlenebilir.

Yusuf Kaplan İşte ben sizin o içeriklendirmenize katılıyorum abi. O metinlerinizi hatırlıyorum. Ama o kavramlar daha başka şekillerde ortaya çıkıyor.

Prof. Dr. Erol Göka Çok haklısın, çok önemli tespitler yapıyorsun. Hani bizi arabanın vitesini boşa almak durumunda bırakıyorsun. Siyasetle ilgilenmeyelim. Siyaset kötü gibi yaklaşımla.

Yusuf Kaplan Yok, onu söylemiyorum.

Prof. Dr. Erol Göka Biraz espri katıp söylüyorum. Aydın da zaten böyle. Öyle olunca bunu başka şekilde ifade etmek gerekiyor.

Yusuf Kaplan Bu âlim, arif, hakimle ilgili bir iki cümle kurayım isterseniz.

Prof. Dr. Erol Göka Merakla bekliyorum.

Yusuf Kaplan Ben açıkçası şunu söylüyorum: Tekrar siyasetle ilişkisine geliyorum.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Hem âlimin, entelektüelin geleneksel dönemde hem modern dönemde siyasetle, gündelik hayatla ilişkisine gelelim.

Yusuf Kaplan Tabii, aslında ben hakikatin sünneti seniyyede gizli olduğunu düşünüyorum. Bu doğrudan Hz. Peygamber üzerinden yapabileceğimiz bir tariftir -tırnak içinde-. Hz. Peygamberin âlemlere rahmet olarak gönderilmesi, Hz. Peygamberin bizatihi kendisini cevâmiü›l-kelim, bütün kelimelerin toplamı olarak tarif etmesi ve âlemlere rahmet olarak gönderildiğinin özellikle vurgulanması, hem de çok sarih bir şekilde vurgulanması bizim Hz. Peygamber üzerinden bir idrak, bir biliş, bir oluş, bir varoluş yolculuğu gerçekleştirmemizi gerektiriyor. Biliş âlimin, oluş arifin, varoluş da hâkimin -tırnak içinde- yolculuk alanlarıdır. Açıkçası meşhur Cibril hadisinden yola çıkarak, doğrudan Hadid suresinden, Fatiha’dan, besmeleden yola çıkarak yapmalıyız. Geliştirdiğim o büyük varlık zincirinde yani bütün medeniyet tecrübelerini, insanlık tecrübelerini, açıklayabilecek bir öncü şahsiyet tiplemesinden bahsediyorum. Bunları da kategorik olarak düşünmekten yana değilim. Âlimin başladığı yer neresi, bittiği yer neresi? Böyle bir ayrım yok. Açıkçası âlimden arife, ariften hâkime geçebiliriz. Mesela, âlim bir tasvir yapabilir. Arif bu tasviri tarife dönüştürür. Hâkim de bunu tahlile ve tahkime bir muhakemeye yaparak dönüştürür. Tekrar ederek söyleyeyim Cibril hadisi üzerinden gidersek enteresan bir noktaya gelebiliriz. Cebrail (a.s.)’ın Efendimiz aleyhissaletü vesselamın huzuruna gelip böyle silkeleyerek sorduğu sorular var. Meşhur sorular: İslâm nedir, iman nedir, ihsan nedir, diye. İlginç olan şey şu: İslâm, ilim sürecine denk geliyor. İlim süreci de Mekke sürecine denk geliyor. Yani bir dalga kırma girişimi var burada. Yani hakikatin vücut bulduğu yerdir Mekke. Daha açık bir dille Mekke sürecinde hakikatin hayat bulduğunu, Medine sürecinde de hakikatin hayat olduğunu, ihsan sürecinin de Medine süreci olduğunu söyleyebiliriz. Hakikatin vücut olduğu yer Medine.

Prof. Dr. Erol Göka Yusuf Bey araya girebilir miyim? Buyurun. Yusuf Kaplan’ın mükemmel çözümlemesi bunlar. Yani biliş, oluş, varoluş, âlim, arif, hâkim, ondan sonra İslam, iman, ihsan. Hz. Peyamber’in de hakikatin kendisi olması. Sünnet örnekliğini devam ettirmekten başka yolumuz yoktur. Şapka çıkarırım doğrusu bunlara.

Yusuf Kaplan Burada bir cümle kurabilir miyim? Aslında şunu söylüyorum. İlim, irfan ve hikmet süreci Mekke, Medine ve medeniyet süreçlerine denk geliyor dedim. Sünneti seniyenin İslam medeniyetinin ne olduğunu, nasıl bir şey olduğunu anlamamıza ve anlamlandırmamıza katkı sunmakla da kalmayıp insanlığın yaşadığı medeniyet tecrübelerini -tırnak içinde- bütün varoluşsal düşüncelerini açıklayabileceğini düşünüyorum. Sünneti seniye dediğimizde ne anlıyoruz biz? Sünneti seniye söz, akvâl, ef›âl, fiiller, takrir veya ahval yani haller: bu üç sürece denk gelen şeyler. İlim sürecinde ilmel yakinin, epsitomolojik olanın bir şekilde işlediğini görüyoruz. Efal sürecinde aynel yakinin, irfanın; ahval sürecinde ise hakkal yakinin, dolayısıyla ontolojik olanın denk düştüğünü görüyoruz. Buradan medeniyet tipolojileri de geliştirebiliyoruz. Mesela, epistemolojik alana Batı uygarlığının temsil ettiği pagan uygarlıkları, fenomonolojik alana aynel yakini, bütün kadim medeniyetleri dâhil edebiliriz. Birisinin teşbihi düzlemde öbürünün tenzihi düzlemde işlediğini söyleyebiliriz. Fena beka süreçleri, üçüncü süreçte vahiy süreci, vahiy medeniyetlerini de hakkal yakin süreci üzerinden düşünüyorum ben.

Prof. Dr. Erol Göka Kendi sistemini kurmuş ya da kurmak üzere olan bir Müslüman düşünürle karşı karşıyayız. Birçok kavram ürettiği için ben de ona bir sıfat veriyorum, izin verin Müslüman Hegel diyorum. Evet, sahiden öyle. Hiç hiçbir eksiği yok. Tamamen sistem ortaya konmuş bu biçimde. Çünkü İslam dünyasında bütün bu kavramları böyle yerli yerine kendi sistemine oturtmaya çalışan başka birini tanımıyorum. O yüzden bunu çok olumlu bir şey olarak kabul ediyorum. Zaten İslam düşüncesinin de yeniden hayat bulması Yusuf Kaplan gibi düşünürler sayesinde olacaktır. Birinci söyleyeceğim bu. Ama bu düşünürlere rakipler, başka düşünürler de çıkacaktır. Âlim, arif ve hâkim arasında Yusuf Bey kendine göre bir tanımlama yapıyor ve kendi sistemi içinde anlatıyor bunları. Böyle aralarında bir birlik var mı? Tam bir mutabıklık sağlanmış mı? Hayır. Bakın ben size bir şey söyleyeyim: Seyit Abdülhakim Arvasi hazretleri diyor ki arif için: mutahassı olduğu ilmi zorlanmadan tatbik eden, kullanabilen kimse. Bediüzzaman hazretlerinin âlim için kullandığı şeyi arif için kullanıyor adeta. Âlim ile arif arasında fark vardır. Mesela, İbn-i Arabi naif ilminin, din bilgisinin külli kaidelerini bilen bu ilmin âlimidir. Fakat bu bilgiyi yerinde zorlanmadan kullanabilen ise ariftir, diyor. Bas baya bizim tasavvufun doruğu diyebileceğimiz insana sadece âlimdir deyip nerdeyse hafif küçültüyor. İslâm düşünürlerinin, daha doğrusu Müslümanların önde gelen düşünce adamlarının sözlerinde kendine göre sistemleri var elbette. Üstelik bir ekolün içinde düşünüyorlar. Yusuf sahiden çok enteresan bir örnek, inşallah bu örnekler de çoğalır. Bunlar arasında tutarlılık yok. Siz çalışmanıza İslam düşünce tarihi açısından şu şunu demiş bu bunu demiştir diye bakarsanız, bu kadar sağlam bir çatı oluşturamazsınız. Yok, çünkü çatı. Bu böyle olacak, ama yeni yeni ortaya bilgiler konarak olacak. Ve sorun da, var olmak da devam ediyor. Yusuf Kaplan gibi düşünürler ortalıkta bazı düşünceler hâkim kılmadan ve kendi sistemimiz okullarda öğretilmeden bazı boşluklar olacak. Nedir mesela, Kehf suresindeki Musa, -Hz. denmediği için Musa diyorum- genç adam, sonradan kullardan bir kul, bir insanın girmesiyle ilgili kıssaya baktığımızda arif oraya dayanılarak bize anlatılan bir şey. Çok köklü, doğrudan ayete dayanan, vahyin kendisine dayanan bir bilgi var orda. Musa ile kullardan bir kul arasında fark var. Öyle olunca tek bir insanda, Hz. Peygamberde somutlaştırdığın ve hakikat dediğin şeyi biraz daha açmamız, biraz daha anlatmaya çalışmamız gerekiyor. Çünkü farklı insanlar var. Bizim kültürümüzde de âlim, arif ve hâkim farklı insanlar olarak öne çıkıyorlar. Kendilerini gösteriyorlar. Şu program gibi programlara ve daha çok kitaba yansımış olan bilgiye ihtiyacımız var.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Şimdi bu programın ikinci kısmına geçelim. Artık zemini Yusuf Bey’in tabiriyle temizledik. Kavramları -tırnak içerisinde- kullanabilir hale geldik. Buradan hareketle sizin de geliştirmiş olduğunuz milletin organik aydını bana da çağrıştırdığı bir mesele. Âlimin hayatla ilişkisi, siyasetle ilişkisi nasıldı? Ya da modern dönemde entelektüellerin siyasetle ilişkisi nasıl? Bu noktaya biraz gelebilir miyiz? Sizin Antonio Gramsci’den ödünç aldığınız söyleniyor organik aydını. Organik aydın yani belli bir toplumsal zümrenin, sınıfın düşüncesini yeniden üreten, o sınıfın hâkimiyetinin devamı için üreten aydınlar, organik aydınlar. Siz bu kavramı, milletin bir organik aydını -belki ümmetin aydını demek daha doğru- kavramını yaymaya çalışıyorsunuz.

Prof. Dr. Erol Göka Ümmetin aydını demek daha doğru aslında Türkiye’den konuştuğumuz için ve millet kavramının anlamından çok geniş anlamda olduğu ve gönlümden geçtiği için. O yüzden de Pakistanlı bir aydının ürettiği düşünceleri de kendimden ayrı görmem. Yusuf Bey’in modernlik eleştirisine aynen katılıyorum. Modernlik gerçekten insanlığa getirdiği özellikle bilgiyle ve hakikatle ilişkimiz anlamında birçok imkânı yanında, ortalığı tarumar eden bir uygarlıktır. Kesinlikle çekidüzen verilmeye ihtiyacı var. Her şey parçalanmış; bu aratsal akıl yüzünden siyaset, düşünce bir tarafa gitmiştir. İlim adamı kendi dünyasında hiçbir şeyle ilgilenmemektedir. Bunların İslam inancıyla ve Müslümanın hayata bakışıyla çok alakası yok. Yusuf Bey’e katıldığım bir noktada da modernliğin en büyük eleştirmeni Müslümanın kendisidir aslında. Biz, Müslümanca doğrudan Hz. Peygamberle bağlantı kurmaya çalışırsak -Bediizzaman hazretlerinin söylediği gibi- zaten modernliğe bir alternatif de üretmiş olacağız. Fakat modern hayat da kendine göre devam ediyor. Ben kendi adıma ülkemizde süren demokrasi mücadelesini bütün kalbimle destekliyorum. Aydın olarak görevim bu. Milletin önü açılmadan da zaten millete bağlayacağımız düşüncenin de ufkumuzu açması mümkün değil. Demokrasi tamamen modernliğin bir kavramı. Biraz zamanı anlayan, zamana uygun düşünceler de öne sürmek lazım. Ben kendi kafamda tarihsel dinî mirasımızla bugünkü modern parçalanmışlık arasındaki bağlantıyı kuracak siyaseti artık modern biçimlerde yapan, Müslümanları uyaracak ve sürece önderlik edecek, bir anlamda da âlimin eskiden iktidarla yaptığı ilişkiyi kuracak insanın milletin organik aydını olduğunu düşünüyorum. Eskiden de âlimler iktidarı serbest bırakmış ve sadece dünyayla ilgileniyor falan değillerdi. Ehlisünnet imamlarının çoğu katledildi. Doğrudan doğruya iktidara ilişkin düşünceler üreten insanlardı bunlar. Âlimler geleneğini milletin organik aydınlarında olduğunu belirtiyorum. Millet bize derse, millet organik aydınlardan bir tanesi âlimler derse benim Yusuf Bey’e dediğim gibi ne ala! Şimdilik işimize yarayan, modernlikten üretilmiş milletin organik aydını. Doğrudan doğruya o geleneği devam ettiren, düşünce geleneğini sürdüren aydın. Modernlikle kavramsal düzeyde hesaplaşan, siyasetçiyi uyaran insandır milletin organik aydını.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Hocam siz bu tarafsızlık, sorumluluk, siyasetle ilişki, modern dönemler ve aynı zamanda ulemanın ilişkisi bağlamında konuyu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Yusuf Kaplan Bu gelenek ayırımı da kavramı da aslında modernliğin ürettiği bir kavram. O yüzden gelenek, modernlik kavramları üzerinden, karşıtlık-alternatif durumları üzerinden yolculuk yapılmaması gerektiğini, yapamayacağımızı düşünüyorum. Bir defa her çağ aslında çağ olma vasfını bir şekilde ağlarını aşabilecek bir çareye sahip olduğu zaman kazanabilir. Her çağ kaçınılmaz olarak aslında kendi ağlarını örer. Çağın çağ olma vasfını kazanabilmesi için kesinlikle kendi ağlarının dışına taşabilecek, başka çağlara açılabilecek yolculuklar yapabilmesi gerekiyor. Buradan şuraya gelmek istiyorum: Şu an içinde bulunduğumuz zaman dilimi bizi çok fazla ürkütmesin. Biraz sanki mutlaklaştırılmış bir süreçten geçiyoruz. Bu algı biçiminde çağlıyoruz. Aslında tarihin durduğu bir zaman diliminde yaşıyoruz; tarih durdu şu anda. Erol abi bu konular üzerinde çok ciddi felsefi olarak kafa patlattı. Belki de tek kişi Türkiye’de felsefi olarak kafa patlatan. Bizim deruni geleneğimizle, düşünce geleneğimizle ilişki de kurarak, Batı düşüncesini özümseyerek. Fakat buradaki sıkıntı şu: Biz sanki bu zamanın böyle gideceğini, bu sürecin aşılmayacağını düşünüyoruz. Bu çağ budur, bunun ötesine gidemeyiz gibi. Aslında düşünür de, âlim de, arif de, hâkim de, entelektüel de çağının çocuklarıdır. Ama aralarındaki farkı ciddi bir şekilde ortaya koymak lazım. Mesela, ben âlim, arif ve hâkim şahsiyetlerin Bediüzzaman hazretlerinde özetlendiğini gözlemliyorum. İbn-i Arabi burada arif şahsiyetine denk gelebilir; Gazali âlim şahsiyetine denk gelebilir. İbn-i Haldun’un da tarihsel yolculuğun Batı’daki tarih algılarının ötesinde hâkim şahsiyetine denk gelebileceğini düşünüyorum. Benim hikmete yüklediğim anlam biraz daha farklı. Açıkçası bu üç şahsiyetin üçünün özelliğini de barındırabilen birisi Bediüzzaman hazretleri, aynı zamanda çağının çocuğu olduğu için bugün bize hitap edebiliyor. İbn-i Arabi hazretleri de hitap ediyor, ama Bediüzzaman hazretlerinin metnini dikkatli okuduğumuzda tam da bizim için yazıldığını hissediyoruz orda. Aynı zamanda bizden sonrakilere de hitap edebileceğini görüyoruz. Sorun şu? Modernlik tarihin mutlaklaştırılması, zamanın mutlaklaştırması hikâyesi hatta şöyle bir şey var. Frenkşafnir diye bir müzikolog var. Onun enteresan bir gözlemi var. Sesin kontrol edilmesi, parçalanması, elektronik olarak üretilmesi, kontrol edilmesi ile coğrafyaların, insanların, mekânın, zamanın kontrol edilmesi, klonize edilmesi arasında bire bir ilişki kuruyor. Aynı zamanda buradan -programa başlamadan önce konuştuğumuz gibi- şizofren meselesine de geçiş yapıyor. Bir şekilde bunun şizofreni ürettiğini falan da söylüyor. Neyse, buradan aslında girmek istediğim şey şu: Tarih durdu, biz bunu görelim. Başka insanlar, başka medeniyetler, başka toplumlar tarih yapamıyor. Tarih de tatil yapıyor. Bunu açıkça vurgulayalım: Shayegan’ın Yaralı Bilinç kitabının bir bölümünün başlığıydı galiba tarihte tatil meselesi. Şu an düşünce Avrupa’da üretiliyor, Amerika’da üretiliyor, dünyada da tüketiliyor. Bu böyle gitmez, gitmesi mümkün değil. Başka toplumların, başka medeniyetlerin de tarihe girmesi gerekiyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Tarihin durduğu bu modern dönem de çağlardan bir çağ. Netice itibariyle tarihin durduğu bir çağ diyorsunuz. Bu çağda İslam toplumlarında ve özellikle de Türkiye’de entelektüellerin bu yeni dönemle karşılaşmaları nasıl bir bilinç yaratıyor? Az önce anımsattınız Shayegan’ın Yaralı Bilinç’inden hareketle -Türkçeye de çevrildi- Türk aydınının durumunu bu çerçevede değerlendirmek, aydınının durumunu kültürel bir şizofreni ile nitelemek biraz acımasızca, şiddetli olmuyor mu?

Yusuf Kaplan Türkiye’nin sorunu entelijansiyasının olmaması. Erol Hocam konuşsun ben çok konuştum.

Prof. Dr. Erol Göka Kültürel şizofreni çok desteklediğim bir kavram değil. Shayegan’ın -Yaralı Bilinç- kitabında hem desteklediğim hem karşı çıktığım birçok nokta var. Yusuf Kaplan’ı kendi sistemi içinde takip etmeye çalışıyorum. Hâkimi nasıl açıklayacağını merakla bekledim. İbn-i Haldun’u örnek verdim. Hâkim biraz konumuzla da bağlantılı. Hâkim öyle sanıyorum ki çok eklektik bir anlama kavuşuyor, onuncu yüzyıldan sonra. Tabii ki kitabi, Kur’ani bir terim. Ama daha sonra Yunan felsefesinin izleyicilerine, İslam dünyasındaki izleyicilerine hâkim deyince işler karışmaya başlıyor. Mesela, İbn-i Arabi hazretleri Fütuhat’ta doğrudan doğruya hâkimler der, eski Yunan felsefesinin izini süren Müslümanları kastediyor. Buradan şuna gelmiş oluyoruz. Bence de İslam dünyasında hâkim kavramı daha eklektik, anlam kaymasına uğramış, bir şekilde İbn-i Haldun’un da çok yanlış anlaşıldığını düşünüyorum. Bilgi dünyaları arasında da geçişler var, eski Yunanla İslam dünyasında olduğu gibi. Bugün bizim modernlik karşısında olduğumuz gibi. Bu süreçte Shayegan’dan, mesela, İslam dünyasının düşüncesinden en zayıf olduğu noktayı alıp orada tespitlerini yapıyor. Hâlbuki süreç devam ediyor. Bu aynı zamanda benim kendi deneyimim, kendi tecrübem. Seksenlerin sonunda bu denebilirdi. Türkiye’nin biraz nefes almaya, biraz diklenmeye başladığı -siyasete geleceğim- bu dönemde Yusuf Kaplan gibi entelektüellerimiz, aydınlarımız çıkıyor. İnşallah da bu belki yirmi sene sonra okullarda okutulacak. Nasıl eski Yunan’dan Müslüman düşünürler etkilenmişse, modernlikten, bu berbat uygarlıktan etkilenmemizin belli bir süre zarfında olduğunu, ama bundan sonra sanki Müslümanların ayağa kalkma döneminin geldiğini, bunu da siyaseten anılan konuma bağlı olduğunu düşünüyorum. Eskiden siyaseten zayıf konumda olduğunuzda, -siyasetten kastım iktidar ilişkileri- dünya sisteminin içinde geri plandayken belirlenen oluyorduk. O zaman tam Yusuf’un dediği doğru oluyor. Bilgi Batı’da üretiliyor. Düşünce bize geliyor. Burada da bilgi vardı, ama bir türlü çıkamıyordu. Toprak altında kalmak, nadasla durmak zorundaydı. Geçen üç yüzyıl boyunca neler olup bittiğini sanki bundan sonra görecekmişiz gibi bir his var. İnşallah yanılmıyorumdur. Bunun da siyasetin biz de varız demesiyle ortaya çıktığını sanıyorum. 1980’lerde Shayegan onları yazarken birçok insan da Mısır’da, Pakistan’da düşünceyi üretmiş. Düşüncenin çok ciddi bir şey olduğunu, tefekkürün sahiden çok önemli olduğunu anlatmaya çalışan insanların Türkiye’den, modernlikle hesabını iyi görmüş coğrafyalardan çıkacağını görüyoruz. Burada da siyasetin o kadar da kötülenebilecek bir şey olduğunu düşünmüyorum, siyaset sayesinde bunlar oluyor diyorum. Batı’yla karşılaşmanın sonucunda ortaya çıkan bir dönem için şizofreni hali belki geçerli olabilir. Olumlu bir noktaya da evrilebileceği konusunda kesinlikle şu anda iyimser olmalıyız. Mesela, vakti zamanında çocuklar din ve diyanetini unutmasın diye gittiği imam-hatiplerden şimdi İngilizce ve Arapça bilen hem kendi kültürel mirasını hem Batı’yı tanıyan insanlar çıktı. Güya korunmacı bir refleksle ortaya çıkmıştı bu okullar.

Yusuf Kaplan Şizofreni yaratıcı bir şey değil mi? Hele büyük dehaların önemli bir kısmının şizofrenik olduğunu herhalde söyleyebiliriz.

Prof. Dr. Erol Göka Öyle demeyelim Yusuf. Şizofreninin artık hastalık olduğuna kaniyiz. Bu da 1980’lerin düşüncesiydi. Şizofrenide bir yaratıcılık, bir devrimci öz bulmaya çalışan düşünürler vardı. Ne kadar çaresiz insanlardı bunlar. Sonra o algı kapıları açıldı. Neyle açıldı? Uyuşturucuyla. Yani şizofreni olumsuz etiketlerinde yapmamız gereken bir rahatsızlık gibi duruyor. O yüzden beyindeki yıkımı gösterebiliyoruz. 1980’lerin olumlu anlamlarını kullanmamaktan yanayız. Muhalif duruş senin Hz. Peygamberin sünnetini devam ettirmek diye anladığın şey. İlk anda bir delilikmiş gibi duran, ama aslında direniş olan hallerden çok şey çıkabilir.

Doç. Dr. Enes Kabakcı On dakikadan az bir vaktimiz kaldığını hatırlatayım, buyurun.

Yusuf Kaplan Ben siyasetle ilgili konuda Erol Abiden farklı düşünüyorum. Ben kuracağım cümleyi ille de Batı›lı düşünürlere gönderme yaparak kurma ihtiyacı hissetmiyorum. Modernlikle ilgili yaptığım çok önemli bir gözlemim var. Modernlik nedenlerle sonuçları karıştırır, sonuçları nedenler olarak konumlandırır, siyasete birinci derecede rol verir. Buradaki sorun şu: Çağımızdaki modern siyaset ile kadim geleneklerdeki, İslam medeniyetindeki siyaset algısını ayırmak gerekebilir. Sonuçta buluştukları bir yer var. Biraz daha aforizik bir cümle: siyaset kurucu değil, koruyucu bir sütundur. Eğer siyaseti kurucu bir sütun olarak görürsek bütün temelleri yıkarız. Bizim son yüz yüz elli yıllık süreçte yaşadığımız en temel sorun biraz siyasetin dolayısıyla iktidarın, iktidarı ele geçirme kaygısının, bir şekilde gücü ele geçirme kaygısının temel kaygı haline gelmeye başladığını, daha fazla öne alındığını ve dolayısıyla bizim çok ciddi bir şekilde alan kaybettiğimizi, varoluşsal alanımızda zayıflamamıza yol açtığını düşünüyorum. Dolayısıyla siyaseti ne ise o olarak yerli yerince ve iyi yapmak lazım. Bizim sorunumuz, insanlığın sorunu. Gene Heidegger’den gideceğim yani modernliğin, modern insanın sorunu düşünememesi, kaygıyı yitirmesi, düşünmeyi yitirmesinden. Yani metafiziği yitirmesi çok önemli bir şey aslında. O yüzden mesela, felsefenin Sokrat’la birlikte bittiğini söyleyenler var. Burada bu bakış bizim bütün ezberlerimizi bozuyor. Bunları Batı’dan almamıza gerek yok. İbn-i Arabi daha dehşet bir şekilde, çok daha enfes bir şekilde söylüyor. İzleyicilerin zihin ve kültür dünyalarını da göz önünde bulundurarak buralara gönderme yapıyorum. Aklın düşünmeyi mümkün kılan değil imkânsızlaştıran, öldüren aygıt olduğunu söyleyenler var.

Prof. Dr. Erol Göka Bilim düşünmez diyor mesela.

Yusuf Kaplan Bilim düşünmez, düşürür. İkincisini ben söylüyorum.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Hocam vaktimiz gerçekten çok azaldı. Kısa, son bir cümle Erol Bey’den de rica edeceğim.

Yusuf Kaplan Fikriyat olmadan, bütün insanlık tarihinde fikri bir yolculuk yapmadan, bu fikri yolculuğu gerçekleştirmeden, içinde bulunduğumuz yeri, nerede bulunduğumuzu zenginleştirmeden, yerimizi belirginleştirmeden, bir umumileşme, bir arınma yolculuğuna çıkmadan -sürekli kendimizi, yaptığımız yanlışları sürekli tekrarlamaktan dolayı- bir çıkmaz sokağın eşiğine sürüklenmekten kurtulamayız.

Prof. Dr. Erol Göka Ben de sözlerimi şöyle bitireyim. Âlim, arif ve hâkim içinde en az konuştuğumuz arifler oldu. Akılda kalıcı bir ifade kullanmak istiyorum. O da umudum tasavvuftadır. Birkaç tasavvufi terimle söyleyeceğim bunu: asrın müceddidi, ikinci binin yenileyicisi, zamanın sahibi, insanı kâmil. Bütün tasavvuf erbabı bu kavramlara inanıyor ve zamanın sahibi bir zatın olduğunu söylüyor. Hiçbir itirazım yok. Arifin -Kur’an’da olmamasına rağmen- çok önemli bir yaşantı ve düşünce birleştiricisi rolünün olduğunu ve Batı’daki azizlerle hiçbir ilişkisinin olmadığını düşünüyorum. Daha deruni bilgiye, daha ontolojik bakışa sahip olan insanların da buralarda olduğunu düşünüyorum ve fakat oradan bir kıpırtı görmüyorum. Mutlaka tasavvuf içinden insanların zamanı anlayan, zamanının diline uygun yeni bir söylem geliştirmesi gerekiyor. Mesela, modern psikolojinin tabirlerinden bir tanesi kendini bil. Hem bizim insanımızın anlayabileceği hem tasavvufi dile yatkın, bu kendini bilden giderek kaç tane kitabımız var Allah aşkına. Tasavvuf erbabının ürettiği ve herkesin sahiplenebileceği herkesin okuyabileceği bir kitap var mı?

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bu hafta Sabit ve Değişken’de âlim, arif, hâkim, entelektüel, düşünür, aydın kavramlarını konuştuk. Heidegger’den, İbn-i Haldun’dan İbn-i Arabi’ye kadar çok değişik mecralarda gezerek kavramları ele aldık. Çok teşekkür ediyorum. Bir sonraki programda görüşmek üzere hoşça kalın diyorum.

SABİT VE DEĞİŞKEN
BÖLÜM -16-

«İHTİLAF, TEFRİKA VE FİTNE»

Prof. Dr. Mürteza Bedir
İstanbul Üniversitesi İlahiyat Fakültesi Dekanı

Prof. Dr. Adnan Demircan
İstanbul Üniversitesi İlahiyat Fakültesi Öğretim Üyesi

İHTİLAF, TEFRİKA VE FİTNE

prof. dr. mürteza bedir

prof. dr. adnan demircan

Doç. Dr. Enes Kabakcı Merhaba! Sabit ve Değişken’e hoş geldiniz! Bu programda bir değil üç kavramı konuşacağız. Bu üç kavram birbiriyle ilişkili, aralarında bazı nüanslar, kesişim noktaları var. Bu üç kavram Müslüman toplumun iç bütünlüğünü bozma potansiyeline sahip ya da bozan üç kavram. Dikkat çekici olan bu üç kavram sırasıyla ihtilaf, tefrika ve fitne. Bu üç kavramı hem semantik olarak hem tarihsel olarak hem de bugüne dair yansımaları bağlamında tartışmaya çalışacağız. İki çok değerli konuğumuzla bu üç kavramı ayrı ayrı değerlendireceğiz. Öncelikle sormak istiyorum. Bu üç kavramı birbirine yaklaştıran şey nedir? Hangi noktalarda birbirine yaklaşıyorlar ve ne tür ayrışma noktaları, ne tür yansımaları var? Önce üçüne birden bir genel bakış atalım. Arkasından da sırayla değerlendirmeye başlayalım.

Prof. Dr. Mürteza Bedir Birbirine yaklaştıran ve ayrıştıran ihtilaf, tefrika bu ikisi birbiriyle zaten bağlantılı iki kavram, ikisi de ayrılık düşüncesini veya ayrılık manasını içeriyor. İki şeyin birbirinden ayrılması veya farklılaşması anlamında bir manası var ihtilafın ve tefrikanın. Fitne ise onlarla daha çok anlam açısından ilişkili, doğrudan ayrışmayla ilişkili değil. Fitne aslında tamamıyla farklı bir etimolojik kökten geliyor. Anlam açısından bu iki kavramla, kelimeyle örtüşüyor diyebiliriz. Bana ihtilaf biraz daha olumlu, pozitif mana çağrıştırıyor. Tefrika en azından tarihsel ve güncel kullanımında da böyle biraz daha negatif anlam içeriyor. Siyasî bir mana da daha çok çağrıştırıyor. Farklı düşünmeden çok, hatta siyasî ayrılığın ötesinde negatif bir siyasî ayrılık anlamı içeriyor gibi. Fırka da aynı kökten türemiştir. Fitne kavramının ise hem Kur’an-ı Kerim’de hem de klasik İslam literatüründeki kullanımında pozitif ve negatif çağrışımlarının olduğunu görüyoruz. Aslında bir taraftan pozitif çağrışımı biraz geri planda kalsa da, Kur’an’da ciddi anlamda fitne kavramının pozitif anlamda kullanıldığını, en azından nötr bir manada kullanıldığını biliyoruz. İmtihan manasında Allah’ın yeryüzünde insanı imtihan etmesi aslında bir fitnedir. Bu, dünyanın bir nevi imtihan dünyası olduğuna işaret etmektedir.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bizim için imtihan konuları olan şeyler birer fitne.

Prof. Dr. Mürteza Bedir Birer fitne aracıdır. Aynı zamanda bizi başka yerlere veya Allah Teâlâ’nın istemediği bir takım sonuçlar doğuracak hareketlere, davranışlara, bizim onların cazibesine kapılarak düşeceğimiz düşüncesinden hareketle Kur’an-ı Kerim’de çocuklarınız, mallarınız birer fitnedir, derken burada kötü bir anlamdan çok, iyi veya kötü seçimler yapabileceğimiz alanda nötr bir manası var. Baskın olan manası da fitnenin siyasî boyuttaki çağrıştırdıkları. Tabii ki o zaman tefrikanın kaynağı, ayrılıkların, siyasî kavgaların kaynağı anlamında negatif bir anlam içeriyor diye düşünüyorum.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Teker teker geleceğiz ama bu üç kavramı genel değerlendirme noktasında sizin Adnan Hocam ilave etmek istedikleriniz var mı?

Prof. Dr. Adnan Demircan Aslında bu üç kavram İslam toplumundaki fikir ayrılığını çatışma sürecine kadar götüren bir süreci anlatıyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Daha olumlu, nötr ihtilafı, biraz daha fikri düzeydeki çatışmayı ifade ediyor belki.

Prof. Dr. Adnan Demircan Tefrika bunun bir ileri aşaması olarak ayrılmayı ve bölünmeyi ifade ediyor. Fitne ise aslında hocam da ifade ettiler olumlu anlamda da kullanılabilir. Mesela, Allah Teâlâ bizi, bize verdiği mallarla ya da çocuklarımızla imtihan ediyor. Yüce Allah, “Biliniz ki, mallarınız ve çocuklarınız birer imtihan sebebidir ve büyük mükâfat Allah’ın katındadır.” (Enfâl 8/28) buyuruyor. Diğer taraftan da el-Fitnetü eşeddü mine’l-katl [“Fitne, adam öldürmekten daha kötüdür.” (Bakara 2/191)] buyuruyor. Dolayısıyla fitne, kötü bir davranış olarak da nitelendiriliyor. Bu sebeple farklı anlamlarda kullanılması söz konusu. Ama İslam’ın ilk döneminden itibaren İslam dünyasında ortaya çıkan tefrikanın ileri bir aşamasını anlatıyor. Bu bakımdan sıralama ile gidecek olursak tefrika fitneden biraz daha az şiddetli, ihtilaf ise daha çok fikri düzeydeki ayrılığı ifade ediyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bu noktadan itibaren artık kavramların teker teker sırayla analizine geçebiliriz. İhtilafla başlayalım: İhtilaf derken ne anlamalıyız, ihtilaf nedir? Sadece fikri düzeyde bir ayrışmayı, farklılaşmayı mı ifade ediyor? Bu anlamda ihtilafın olumlu bir çağrışımı var, diyebilir miyiz?

Prof. Dr. Mürteza Bedir İhtilafın olumlu çağrışımlar yaptığını söyleyebiliriz. Ama ihtilaf kelimesiyle aynı kökten gelen hilaf kelimesini de birlikte düşündüğümüzde her hâlükârda kelime sözlük manası itibariyle ayrıştırmayı da içerdiği için mutlaka olumsuz birtakım çağrışımlar yapılarak kullanıldığı da çokça vaki. Muhalefet aynı kökten geliyor. Ben bir fıkıh alanı uzmanı olarak fıkhın İbn-i Haldun tarafından yapılan tanımı çok dikkatimi çekmiştir. İbn-i Haldun Mukaddimesi’nde İslam dünyasında ilimlerle ilgili değerlendirmeler yaparken fıkıh ilmine geldiğinde fıkıh, İslam hukuku, ihtilaf ilmidir, der. Bu, gerçekten çok çarpıcı bir ifadedir. Buradaki kastedilen şudur: Fıkıhta ihtilaf çok sıradan, doğal hatta olmazsa olmaz bir şey gibi algılanır. Hatta Peygamber efendimize bir hadis olarak da nispet edilen bir söz de hep burada zikredilir. İhtilafi Ümmeti Rahmetün= Ümmetimin ihtilafı rahmettir. Bu çok enteresan bir şey. Rahmet gibi çok sıcak bir kavramla ihtilafın ilişkilendirilmesi fıkıh bağlamında ihtilafın ne kadar meşru ve anlamlı olduğunu gösteriyor. Bunun temelinde ne vardır, diye düşündüğümüzde şunu görüyoruz: İslam tabiî ki Allah Teâlâ’nın insanlara göndermiş olduğu son ilahi mesaj ve tektir. Onda bir ihtilaf yoktur. Kur’an aslında o tek olan hakikati dile getirme anlamında teklik içerir. Tek kaynaktan, ilahi bir kaynaktan geldiğine işaret eder. Fıkıh da Kur’an’ın hayatımıza dair bir boyutuysa dolayısıyla bu tekçi bir noktadan hareket ettiğinde bir şüphe yoktur, ama bu tek olan nokta, İslam’ın o tevhit ve teklik inancı fıkhın temelinde ya da dinin temelinde vardır. Temeli böyledir yani vahiy kaynaklı olmasından gelen bir özelliktir. Ancak insanların hayatına, sosyal hayata, insanlara, beşerin hayatına dokunduğunuz andan itibaren İslam aynı zamanda birden fazla yorumun da mümkün olabileceğini de bize öğretmektedir. Dolayısıyla ihtilaf bu anlamda övülmüştür. İttifak noktası vardır. İttifakla ikili bir diketömik ilişki içerisindedir. O, İslam dediğimiz, İslam ümmetinin bütünün üzerinde ittifak ettiği bir ortak paydadır. O ittifak dar bir alandır ama işin özüdür, esasıdır. İnsanoğlunun, insanın olduğu yerde, insan zihninin, insan düşüncesinin, bilgi üretme anlamında, düşünsel anlamda devreye girdiği, rol oynadığı her noktada aynı zamanda ihtilafın da kaçınılmaz olarak var olacağını Kur’an-ı Kerim bize açıkça beyan ediyor. Allah Teâlâ eğer isteseydi bizi tek bir topluluk haline getirirdi. Ama böyle dilemedi, şeklinde ayette vurguluyor bunu. Bu açıdan ihtilaf insanın sosyal hayatında manevra alanları açması açısından, farklı fikirlerin, düşüncelerin gelişimine katkı vermesi anlamında övülen bir şeydir, diyebiliriz.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Hadis-i şerifi hatırlayacak olursak, ihtilaf ümmet için bir rahmettir, derken Hz. Muhammed nasıl bir mesaj vermeyi amaçlamış olabilir?

Prof. Dr. Adnan Demircan Tabii, bu hadise burada olumlu bir anlam atfedilmiş oluyor. Bu zayıf bir hadis olarak nitelendiriliyor. Bunu ifade etmek lazım. Tâbiînden bir âlime nispet ediliyor. Ömer b. Abdülaziz’le de ilişkilendiriliyor. Hz. Peygamber’in sözü olarak da naklediliyor. Vakıa bir durumu ifade ediyor. Aslında Allah Resulü döneminden sonra İslam dünyasında çok büyük bir kriz dönemi yaşandı. Belki ona da değineceğiz. Fitne bağlamında konuştuğumuz zaman bu dönemde Ashap arasındaki ihtilafın tartışıldığı, eleştirildiği bir süreç yaşanmıştır. Bu tartışmaların, eleştirilerin doğru olmadığı ilkesinden hareketle ortaya çıkmış bir düşüncedir. Programınızın diliyle söylemek gerekirse İslam’da sabiteler var, bunlar üzerinde ihtilaf olmaması lazım. Allah’ın birliği, Allah’ın varlığı noktasında. Sabitelerin dışında kalan hususlar var ki, bunlarla ilgili olarak Müslümanlar arasında görüş ayrılığını ilahi irade böyle takdir etmiştir. Bunları yok saymak, bunların olamayacağını iddia etmek mümkün değil. Sabiteler hususunda âlimlerin söylediği husus şudur: Sabitelerle ilgili ihtilaf mümkün değil. Allah’ın varlığı, birliği konusunda ihtilaf edilemez. Bunlar tartışılamaz şeylerdir. Allah’ın sıfatları ile ilgili ihtilaf çok övünülecek, takdir edilecek, benimsenecek, normal görülecek bir ihtilaf değil. Bu noktada ümmetin dışında, sevad-ı a’zam dediğimiz ümmetin çoğunluğunu oluşturan unsurun dışında kalanlar, ehl-i bidat olarak nitelendirilmiş. Bir de furuat dediğimiz daha çok fıkıh alanına giren yahut da doğrudan doğruya bir nassın olmadığı, nass ile belirlenmemiş noktalarda ya da nassın yorumlanması noktasında Müslümanlar arasında görüş farklılıkları olmuştur. Bunlar, araştırdığımız zaman Hz. Peygamber döneminden itibaren izlerine rastlayabileceğimiz, daha sonraki dönemlerde artmış olan hususlardır. Ve bunlar tolere edilmiştir. Günümüze kadar da var olagelmiştir. Mezhepler de, cemaatler de, farklı gruplar da bunlar üzerinden kendilerini İslam toplumunun içerisinde, ümmetin içerisinde var kılmışlardır. Bu şekilde kabul ettirmişlerdir. Bu söz, hadis olsa da olmasa da vakıa bir karşılığı, bir boyutu var; bir durumu ifade ediyor. Ömer b. Abdülaziz’in şöyle bir söz söylediği nakledilir: Ashabın ihtilaf etmiş olması ümmet için bir rahmettir. Eğer ihtilaf etmemiş olsalardı ruhsat diye bir şey olmazdı. Eğer bütün ümmet tek bir fikirde olmuş olsa, bugün bizim için kolaylık oluşturan fıkhî görüş farklılıkları ortaya çıkmazdı. O zaman din tek parça, yeknesak olurdu ki, zaman zaman uygulamalarda karşılaştığımız sorunları aşmamız mümkün olmazdı.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Sabiteler dışındaki konularda, furuat dediğimiz alanlarda ihtilaf olumsuzlanması gereken bir durum işaret etmiyor o zaman, diyebilir miyiz? Hatta bir zenginlik, bir tartışma ortamı yaratması bakımından olumlu bir anlam da taşıyabilir ihtilaf.

Prof. Dr. Mürteza Bedir Adnan Hocam bize özetledi. Prensip olarak ihtilafın aslında olmaması gerekir. Tek din ve tek vahiy kaynağından gelen bir bilginin farklı şekillerde, farklı İslamların var olduğu gibi bir anlayışa götürecek tarzda bir ihtilaf övülmüş değil. Tabii ki Kur’an-ı Kerim’de birçok ayette bir taraftan da ihtilafın yerildiğini görüyoruz. Mesela, Kur’an-ı Kerim ilim geldikten sonra insanların ihtilaf etmesini hoş karşılamaz. Kur’an-ı Kerim ilim derken genellikle kendisini kasteder, vahyi kasteder. Peygamberin getirdiği bir bilgiyi -ki bu hakikat bilgisidir. Yani bir mümin için ondan daha bilim, bilgi anlamında doğru olabilecek, ondan daha önemli bir şey yoktur- Allah Teâlâ’nın doğrudan bildirdiği bir şey geldikten sonra insanların ihtilaf etmesini hoş karşılamaz. Daha sonra bu kadar farklı görüşlerin, mezheplerin, anlayışların ortaya çıkması, telif edilmesi zor, paradoksal bir şey olduğu da söylenebilir. Gerçekten ortada bir paradoks durum var. Bir taraftan ihtilaf yerilirken -ilim geldikten sonra- diğer taraftan nasıl oluyor da bu kadar farklı görüş, düşünce kabul ediliyor, meşru görülüyor hatta onun ötesinde övülüyor. İbn-i Haldun’un tanımında gördüğümüz gibi övülüyor diye akla gelebilir. Orda aslında İslam düşüncesinin üzerinde durduğu temel bir nokta var. O da şu: İlim dediğimiz kesin doğruların bilgisi, hakikat bilgisi dediğimiz bilgiyi tanımlamaya çalışmış. Bunun dışında bir de ilim olmayan, ama değer verdiğimiz bilgiler var. İslam âlimleri, ayrımı yapılmış, bir nevi kati, bir tür kesin bilgi ve bir de zanni yani insanın beşeri yorumunun dâhil olduğu bilgi ayrımı yaparak ihtilafın ilimde yani kesin olduğunu bildiğimiz hakikatlerde değil zanni bilgiyle insan yorumuna açık bırakılmış alanda olduğunu dile getirmişler. Bunu da şu şekilde ifade etmenin güzel olacağını düşünüyorum. Aslında ilahi irade son vahyi gönderdiğinde Hz. Muhammed sallallahü aleyhi vessellem’in hayatında ve onun ümmetine göstermiş olduğu ilahi takdir şöyle bir şeyi murat etmiş: Kati bir alanın, ilim dediğimiz kesin ihtilaf edilmeyecek bir alanın sınırlarını çizmiş, onları da sınırlı bir şekilde tutmuş, onun dışındaki alanları ümmetin ihtilafına, yorumuna bırakmış. Yani bu rahmet Ömer b. Abdülaziz’in rahmet dediği nokta ya da işte rahmet hadisi olarak yorumladığımız şeyi bu şekilde anlamlandırmışlardır. Dinin usulü, dinin esaslarına ait ilim sınıfına giren kesin bilgiyle ulaştığımız şeyler -ki bunların tanımları mevcuttur, kesin bilgiye nasıl, hangi yollarla ulaşabiliriz, bunlar çok net bir şekilde beyan edilmiştir- dışında kalan geniş bir alan zanni bilgi yani insanın yorumuna açık bir bilgi, tıpkı sosyal bilimlerdeki zannilik gibi zanni bir bilgi alanı tanımlamıştır. İslam düşünürleri, entelektüelleri yanlışlanabilir bir bilgi olduğunu, o yüzden de şöyle bir prensip geliştirmişler. Benim doğru bildiğim ve tercih ettiğim doğru haktır. Tercihimle elde ettiğim doğru haktır. Benim karşımdaki aynı benim gibi düşünen, benim gibi süreçlerle ama farklı bir görüşe varan kişinin düşüncesi ise bana göre yanlıştır. Ama benim yanlış olma ihtimalim, diğerinin de doğru olma ihtimali mevcuttur. Hep bir ihtimal, olasılık olarak dikkate almışlar ve bunun altını çizmişlerdir. Bu anlamda bir meşruiyet kazandırmışlar ihtilafa.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Tefrikaya geçebiliriz o zaman, ikinci kavramımıza. İhtilaf konusunda sanıyorum belli bir noktaya geldik.

Prof. Dr. Adnan Demircan Bu düzeyde kaldığı sürece meşru, faydalı, İslam düşüncesinin önünü açabilecek, zenginleştirebilecek bir yapıdır. Ama bunun bir sonraki aşaması tefrikadır.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Tam oradan sizinle devam edelim o zaman. Tefrika nedir? Tefrikayı ihtilaftan ayıran nedir?

Prof. Dr. Adnan Demircan Fırkayla aynı kökten geliyor. Bir bütünü ayırmak, bölmek anlamına geliyor ki, İslam bu düzeydeki bir ayrılığı ve ihtilafı meşru görmez. İslam ümmeti bir bütündür. Bu bütünün içerisinde farklı renkler olması kaçınılmaz bir şeydir. Bu farklılaşma kaynakların kullanımı, algılanması, bilginin üretilmesi, mensubiyet, aidiyet, ait olunan toplum, bölge, şartlar gibi birçok etkene bağlı olarak hatta siyasî tercihlere bağlı olarak ortaya çıkıyor. Bir farklılaşma söz konusu, ama bütün bunlar, Hocamın ifade ettiği dinî nassların dışında kalan alanın içerisinde olması kaydıyla meşrudur ve hepsinin varlığını ifade etme hakkı vardır. Ancak eğer bu, ümmetin bütünlüğünü parçalayacak bir düzeye gelmişse, o zaman ciddi bir sıkıntıyla karşı karşıya olduğumuzu ifade etmek gerekir. Tefrikanın zıddı cemaat ve birliktir. Birliği parçalayan, birliği gruplara ayıran bir mantığı vardır. Tefrikaya öteden beri âlimler çok sıcak bakmamışlardır. Duruş olarak İslam ümmetini, İslam ümmetinin hem düşünce birliğini hem siyasî birliğini bölen yaklaşıma Müslümanlar sıcak bakmamışlar. İlk dönemden itibaren hem siyasî birlik hedeflenmiş -mesela, iki halifenin bir arada olmasını İslam uleması doğru görmemişler. Peygamber Efendimiz dönemindeki uygulama da böyledir- hem de düşünce bağlamında birbirlerine alternatif düşünceler ileri sürülmesi ve düşüncelerin birbirlerini bütünün dışında algılaması, addetmesi eleştirilmiştir. Örneğin, ilk dönemlerde Hariciler, önemli bir grup. Bunlar, İslam düşüncesi içerisinden çıkmış bir harekettir. Kendilerinin tekfir ettikleri Hz. Ali, onları Müslüman olarak nitelendiriyor. Ama kendi duruşları Hz. Ali’yi dışarda tutmayı hedefliyor. İşte bu tefrikadır. Hz. Ali’nin tavrı, ihtilafın sonucu olan bir tavırdır. Kendi tavırları tefrikanın doğurduğu bir tavırdır. Çünkü onu bütünün dışında mütalaa ediyorlar.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Yani Hz. Ali, Haricileri ümmetin, bütünün bir parçası olarak kucaklarken, Hariciler onu tekfir edebiliyorlar.

Prof. Dr. Adnan Demircan Hz. Ali’yi ümmetin dışında görüp tekfir ediyorlar, ümmetin dışına çıkarıyorlar. Bu bir siyasî yaklaşımdır, ama aynı zamanda dinî bir yaklaşımı da ortaya koymaktadır. Yine Hz. Peygamber döneminden itibaren Müslümanların siyasî birliği vardı. Asırlar boyunca uzun bir dönem bu şekilde devam etmiştir. Vakıa, Müslümanların siyasî hedef birliği, düşünce birliği olması Müslümanların ülküsüdür, Müslümanların hedefidir. Böyle bir düşünce olması gerekir. Müslümanlar arasında böyle bir kanaat olması, İslam’ın bize hedef olarak gösterdiği cemaat fikrinin bir sonucudur. Müslüman ümmet bir vücut gibidir. Eğer bir uzuvunda bir hastalık ortaya çıkmışsa vücudun tamamını etkiler. Onun için dünyanın neresinde olursa olsun ümmet fikri canlı tutulmaya çalışılmıştır. Ama tefrika bunu yıkan, bunu bozan bir anlayıştır. Müslümanların bu noktada birbirlerine karşı duruşlarını sağlam, doğru bir zemine oturtmaları gerekiyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Tefrika karşısında ümmet dışardan müdahalelere ve dışardan saldırılara açık hale geliyor. Mehmet Akif’in o beytini hatırlayacak olursak, “girmeden tefrika bir millete düşman giremez.” diyor. Yani tefrikayla, parçalanmayla, fırkalaşmayla birlikte bir takım operasyonlara ümmet açık hale gelmiş oluyor, değil mi?

Prof. Dr. Mürteza Bedir Herhalde öyledir. Biraz da konjonktürel bakmak gerekli. O tür ifadeler muhtemelen Mehmet Akif’in yaşadığı dönemlerde ortaya çıkan tefrikalar sonucu söylenmiştir. Bu söylenenlerin çok ciddi anlamda ümmetin zayıfladığı, parçalandığı bir döneme ait olduğu için Osmanlı Devleti’nin son dönemi, Cumhuriyet döneminin ilk yıllarında yaşanan şeylerle çok yakından alakalıdır diye düşünüyorum. Tefrika eğer fırkayı doğuran şey ise -Adnan Hocamın dediği gibi- ihtilafın sınırlarını aşarak ihtilaf edilmemesi gereken, hoş karşılanmayacak alanlara doğru girmeye başlamışsa, tefrikanın ortaya çıktığı ve olumsuz anlamlar kazandığı fırkalaşmalara, farklı gruplaşmalara neden olmuşsa bu durumda negatif bir anlamının olduğunu ben de kabul ediyorum. Ama aynı zamanda bunun da siyasî, itikadi bir boyutunun yani hem inanç açısından fırkalaşmanın hem de siyaset anlamında fırkalaşmanın birbirinden ayırt edilmesi ve bunların düzlemlerinin ortaya çıkarılmasıyla tefrikanın bile olumlu anlamda kullanılabileceğini de düşünüyorum. Şunun için bunu söyledim: Hz. Muhammed sallallahü aleyhi vessellem›in Medine’de başlattığı o sosyal yapının Hz. Osman döneminde ciddi anlamda bir fitnenin içerisine girmesiyle tefrikanın ortaya çıkmasına yol açan bir siyasî kavgayı başlattığını biliyoruz. Bundan sonra ümmetin iki üç parçaya, sonra daha da fazla parçalara bölünmesiyle beraber o ilk dönemdeki tek ümmet, tek toplum anlayışına adeta bir ideal, bir öykünme yoluyla, sürekli onu altın çağ olarak değerlendirdikleri bir dönem olarak görüyorum. Bunun negatifi, bunun bir olumsuzlanması olarak görüyorum ondan sonraki kısmı. Diğer açıdan baktığımızda da gruplaşma, farklılaşma olmadan, siyasî kavgalar olmadan bir dünyanın zaten olmadığı da bir gerçek. Bu mutlaka öyle veya böyle çıkacaktı insanların olduğu yerde. Siyasî bir düzlemde bunu böyle görebiliriz. Zaten zamanla Müslümanlar bu farklılaşmalara, farklı devletlerin ortaya çıkmasına tanık oldular. Emeviler döneminde belki bir ara tek bir ümmet oluşturma girişimi sonuç verse bile, tam manasıyla sağlanamadı. Birçok ihtilaf oldu, Hariciler, Şia vesaire arasında ciddi anlamda siyasî kavgalar devam etti. Abbasiler döneminden itibaren ise iki tane meşru İslam devleti ortaya çıktı; bunlardan birisi İspanya’da Endülüs’te, birisi de İslam topraklarının doğusunda yer alan Abbasi devletiydi. Ondan sonra, hele de Abbasilerin ikinci döneminden sonra Müslümanların çok farklı devletlere, devletçiklere, emirliklere ayrıldıklarını biliyoruz. Bu bilinç, bu defakto durum zamanla meşruiyet de kazandı. Bir ideal olarak İslam birliğini, hilafet düşüncesini beraberlerinde taşımış olsalar bile Müslümanlar tek bir çatı altında birleşme idealinin, düşüncesinin, bunun bir ütopik bir şey olduğunun da artık farkına vardılar. Bir süre sonra bu defakto durumun meşruiyet de kazandığını kabul etmemiz gerekir. Temel dinî esaslardan Allah’ın varlığı, birliği, ahiret inancı, Kur’an’ın getirdiği hakikatler konusunda İslam ümmeti arasında tefrikanın ortaya çıkması kabul edilemez bir şey. Ama biz biliyoruz ki Müslümanlar arasında itikadi düzlemde de oldukça ciddi ihtilaflar ortaya çıkmış, taraflar birbirlerini değişik şekillerde nitelendirmişlerdir. Bir taraf çok ağır ifadelerle küfür ve tekfir yolunu tutarken, bazı büyük sevadı azam ya da ehlisünnet grupları daha geniş bir perspektifle kıble ehlini tekfir etmeyelim, demişlerdir. Kıble ehli tekfir edilmemeli, çünkü bunlarla sonuçta bir arada yaşıyorsunuz ve bunlar aynı Kur’an’a, aynı Muhammede, aynı kitaba ve ahirete, İslam’ın temel esaslarına inanan insanlar. Dolayısıyla kıble ehli yani Kâbe’ye dönerek orayı kendisine kıble edinmiş olan kişilerin tekfir edilmemesi prensibini geliştirmişlerdir. Bu da ihtilafın itikadi düzlemde de belli bir oranda -tam bir meşruiyette demesek bile- tolere edilebildiğini gösteriyor. Bu işin bir tarafı tolere etmek diyorum. Bir taraftan da aslında övülmesi gereken bir şeydir. Çünkü ihtilafın itikadi ve düşünsel düzeyde en fazla olduğu dönemler İslam’ın en canlı olduğu dönemlerdir. İhtilaf aynı zamanda ister ameli düzlemde ister itikadi düzlemde olsun ciddi kavgaya, çatışmaya, birbirini yok etmeye yönelmediği sürece aslında bir zenginlik kaynağıdır ve İslam’ın altın çağları dediğimiz çağları aslında buradan doğmaktadır ki, eskilerin deyimiyle herhalde bârika-i hakikat müsademe-i efkardan; hakikat güneşi fikirlerin çatışmasından doğar. Fikir çatışmasının olmadığı yerde zaten hakikate ulaşmak, yeni bir bilgi elde etmek, yeni düşüncelere ufuk açmak mümkün değildir. Bu anlamda ben itikadi fırkaların da İslam düşüncesine çok ciddi anlamda katkılar yaptığına inanıyorum. Batiniye, İsmailiye, Mutezile, Şia vesaire İslam düşüncesine düşünsel anlamda büyük katkılar yapmış, büyük düşünürler çıkarmış gruplardır. Yani grupları bu anlamda olumlu da görebiliriz. İlla olumsuz anlamda değerlendirmemek lazım.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Adnan Hocam size sormak istiyorum, itikadi ve siyasî tefrikayı itikadi ve siyasî düzlemde değerlendirmek, iki farklı düzlemde değerlendirmek ne kadar pratiğe tekabül ediyor? İtikadi gibi görünen bir takım fırkalaşmaların, ihtilafların arkasında da siyasî bir takım çıkarların ve motivasyonların olduğunu biliyoruz. Buradan hareketle neler söylersiniz?

Prof. Dr. Adnan Demircan Aslında itikadî problemler sizin buyurduğunuz gibi büyük ölçüde siyasî mücadeleler çerçevesinde oluşmuş. Hz. Osman’ın şehadetiyle başlayan ve daha sonraki dönemlerde tartışma düzeyleri artan itikadî ayrılıkların, tartışmaların önemli kaynaklarından birisi siyasî mücadelelerdir. Bu boyutunu ihmal etmemek gerekiyor. Diğer taraftan başka kültürlerle ilişkilerin getirdiği farklı bakış açıları ve değerlendirmeler de var, ama ümmetin Hz. Peygamber’in tavsiyeleri çerçevesinde bir hedef birliği ve ülkü birliği olması lazım. Vakıa, günümüzde -Hocam ona işaret ettiler- devletlerin oluşması çok derin tarihi süreçlere, mücadelelere dayanıyor. Müslümanlar arasında farklı siyasî yapılar olmuş, farklı devletler kurulmuş, bugün için elliden fazla Müslüman devlet var. Fakat belki tartışmayı daha çok siyasî devlet yapıları üzerinden değil de bireylerin aidiyetleri üzerinden yapmak lazım. Ben bir Müslüman olarak nereye aidim? Evet, ben Türkiye Cumhuriyeti vatandaşıyım, ama aynı zamanda bir medeniyete mensubum, o medeniyetin parçasıyım. Ümmetimiz bir -ona işte ümmet diyoruz- ve ben, onun bir parçasıyım. Dolayısıyla dünyada karşıma çıkan hadiseleri okurken bu pencereden okumam lazım. Bu, bireylerin hangi mezhebe, fırkaya mensup olurlarsa olsunlar bakış açılarını temellendirmeleri gereken bir şeydir. Cemaat budur. Allah’ın eli cemaatle birliktedir. Hz. Peygamber diyor ki: “Sizden biriniz eğer boynunda bir biat olmadan ölürse cahiliye ölümü üzere ölür.” Burada birliği tavsiye ediyor. Yoksa bu hadis biat etmemiş olan bir insanın cehennemlik olduğunu, kâfir olduğunu belirtmiyor herhalde. Ashaptan da biat etmeyen insanlar vardı. Bunların kâfir olduğu söylenmemiştir. Cahiliye dönemindeki kaotik yapıyı ifade eden, Müslümanların tekrar buraya dönmemeleri gerektiğini tembih eden bir şey. Hz. Ebu Bekir halife olduğu zaman önemli bir durumla karşı karşıya kaldı. Bu olay tam da tefrikayı anlatıyor. Siyasî tefrikayı, biraz da dinî boyutu olan tefrikayı anlatıyor. Ashabın önemli bir kısmı bu noktada ihtilaf ettiler. Durum şuydu: Müslümanların önemli bir kısmı Hz. Ebu Bekir’e zekât vermek istemediler, üstelik Müslüman kalarak. Çünkü Müslüman olarak zekâtı Ebu Bekir’e vermeleri, merkezî otoriteyi tanıyor olmaları anlamına geliyordu. Hâlbuki Arap toplumu kabilelerden, küçük küçük parçalardan oluşan bir toplumdu.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Siyasî bir tavır alarak, koyarak vermek istemediler.

Prof. Dr. Adnan Demircan Siyasî bir tavırla, merkezi otoriteye karşı çıkarak. Hz. Ebu Bekir bu tavrı, ‘Allah Resülüne verdikleri bir deve yularını bana vermekten imtina ederlerse onlara karşı mücadele ederim’ diyerek kesin bir şekilde reddetmiştir. Hz. Ömer ‘La ilahe illallah diyen insanlarla mı savaşacaksın?’ demiş olmasına rağmen ona muhalefet ederek savaş kararı almıştır. Ve zekât vermeyenlerle savaşmıştır. Bu siyasî birlik hedefi aynı zamanda İslam ümmetinin bugün sevad-ı a’zam dediğimiz büyük çoğunluğunu oluşturan ana bünyenin varlığını muhafaza etmesine de imkân sağlamıştır. Eğer Hz. Ebu Bekir o gün için böyle bir karar vermeseydi her kabilenin farklı bir dini, farklı bir Kur’an’ı, farklı bir din anlayışı söz konusu olacaktı. Muhtemelen bunu engellemiştir. Bu bakımdan siyasî birlik, dinî birlik aslında iç içe olan bir durumdur. Benim burada bahsettiğim devletler değil, daha çok Müslümanların duruşudur, aidiyetidir. Bütün İslam ülkelerini bir devlet yapalım iddiası en azından bugün için bir hülyadır. Böyle bir şey bugün için söz konusu değil, Müslümanlar herhalde gelecekte bunu da hedefleyeceklerdir.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Ama en azından bireyler, bireysel duruş düzeyinde ümmet bilincini kaybetmemek gerekir, diye herhalde özetlemek mümkün.

Prof. Dr. Adnan Demircan Ve sevad-ı a’zamın buradaki tavrı önemli, Hocam da ona işaret etti. Müslümanların ekseriyeti kuşatıcı bir yaklaşım ileri sürüyorlar. Müslümanları dâhil ederek, en aşırı uçları dahi genelin içerisine katarak yani kendisini tekfir edeni dahi kâfir olarak nitelendirmiyor. Çizgi olarak, yöntem olarak birbirinden farklı iki önemli âlimimiz var: Birisi Gazali’dir; geleneği temsil eden bir âlimdir. Birisi de İbn-i Teymiye’dir; selefi anlayışı, selefî düşünceyi temsil eden, daha çok hadis üzerinden ve nas üzerinden gitmeyi tercih eden bir anlayışı temsil eder. Bu iki âlim de farklı düşünceye sahip olmayı tekfir sebebi olarak görmeme noktasında ortak bir tavır ortaya koyuyorlar ki, bu önemlidir gerçekten.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Evet, sohbetimizin üçüncü kısmına, fitne kavramını ele almaya geçiyoruz.

Prof. Dr. Mürteza Bedir Fitneye gelmeden önce ihtilaf ve tefrika kavramlarının bugünkü Müslüman entelektüel düşüncesindeki tezahür biçimleri üzerine de aslında birkaç kelimenin söylenmesinin iyi olacağını düşünüyorum. Özellikle Osmanlı Devleti’nin son dönemi, on dokuzuncu yüzyılın sonlarından itibaren İslam dünyasının büyük bir siyasî, iktisadi, askeri krizin içerisine girmiş olmasıyla beraber neredeyse bütün İslam dünyasının, Osmanlının belli bölümleri hariç işgal edilmiş durumdaydı. Bu işgalin arkasından büyük bir tepki olarak Müslümanlar arasında siyasî bir birlik sağlama, ittihadı İslam düşüncesi ortaya çıktı. İşte Cemaleddin-i Afgani’nin bu düşünceye öncülük ettiğini biliyoruz. Kendisi Sultan İkinci Abdülhamit’in yanına geliyor, onu da bu fikre ikna ederek bütün İslam dünyasını ittihadı İslam, ümmeti toparlama düşüncesini yaymaya başlıyor. Biz oradan itibaren hemen hemen her alanda ittihat etmeyi farklılık yerine birlik yapmayı daha çok önceleyen bir düşünceye gittik. Bu siyasî anlamda doğru bir şeydi, fakat bu öyle bir noktaya geldi ki hemen hemen her alanda biz aslında ihtilafı, tefrikayı sevmemeye başladık. Hâlbuki ilmi düzeydeki ihtilafla siyasî düzeydeki ihtilafın birbirinden ayrıştırılması gerekiyordu. Siyasî anlamda, politik anlamda, sosyal yapılar anlamında bir uzlaşı fikrinin olması ayrı bir şeydir, bilimde uzlaşı ayrı bir şeydir ve bilimde uzlaşı yapmak bilimin asla kabul etmeyeceği bir şeydir.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bu açıdan İslam düşüncesinin de kabul etmeyeceği bir şeydir.

Prof. Dr. Mürteza Bedir Modern bilim de kabul etmez. İslam geleneği de kabul etmiyordu. Tam tersine İslam düşüncesinde değişik grupların, yapıların ortaya çıkması ile beraber İslam düşüncesinin zenginleştiği ve kendisini o gruplar üzerinden ifade ettiği biliniyor. Fakat nedense modern İslam düşüncesi ilginç bir şekilde ittihadı İslam fikrini ittihadı ilim ya da bilginin birleştirilmesi gibi bir noktaya doğru taşıdı. Bu aslında tehlikeli bir şey Müslüman düşüncesi açısından. Tehlikeli bir şey, çünkü bilimde uzlaşı olmaz. Bilimde birleşmek diye bir şey yoktur, tam tersine farklı fikirlerin orda olması gerekir ki yeni, değişik düşünceler ortaya çıksın. O sebeple de biz mesela mezheplere, gruplara olumsuz bakıyoruz modern İslam düşüncesinde biraz. Hâlbuki bunlar aslında olumlu bir şeydir, düşüncenin beslenme kaynağıdır; pozitif kaynaktır. Böyle bakmamız gerekir diye düşünüyorum. Bu tek tip yaklaşıma, tek sesli yaklaşıma ben dinî düşüncede selefileşme diyorum. Dinî düşünce, gruplar dediğiniz mezhepler aslında beşeri üretimlerdir. Selefi düşünce ise beşeri üretime saygı duymuyor, ona itibar etmiyor, onu önemsemiyor. Onun yerine her şeyde tekçi bir anlayışa bizi indirgemeye çalışıyor. Sanki İslam’ın bizden böyle bir şey istediğini düşünerek bunu dinî bir inanç haline getiriyor. Bu, kendisinin dışındakini dışlayıp tekfir eden, kendisinin dışındakini ötekileştiren anlayıştır ki buna dikkat etmemiz gerekiyor. Bu aslında İslam’ın klasik düşüncesiyle çok uyumlu değildir.

Prof. Dr. Adnan Demircan Farklılıklarla birlikte bir olmak önemlidir.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bu çok önemli bir nokta, temas ettiğiniz iyi oldu. Şimdi buradan fitneye geçebiliriz artık. Hem kavramsal hem tarih olarak değerlendirdiğimizde fitne bugün bize ne ifade ediyor?

Prof. Dr. Adnan Demircan Kur’an-ı Kerim’de fitne kavramı imtihan anlamında kullanılıyor. Bu anlamda hem olumlu yönde, hem de olumsuz yönde bir imtihana tâbi tutulma söz konusu. Müslümanlar Allah’ın kendilerine verdiği nimetlerle de, zaman zaman sıkıntılarla da imtihan ediliyorlar. Bir de Allah Resülü döneminde Müslümanların dinleri ile imtihan edilmeleri söz konusudur. Kur’an-ı Kerim’de geçen, “Fitne adam öldürmekten daha kötüdür.” (Bakara 2/191) ve “Fitne adam öldürmekten daha büyük bir günahtır.” (Bakara 2/217) ayetleri, müşriklerin Müslümanları inançlarıyla hayat arasında tercih yapmak durumunda bırakmaları üzerine nazil olmuştur. Bu anlamda insanlara baskı yapmak, din değiştirmek zorunda bırakmak büyük bir fitne olarak nitelendirilmiştir. Tarihî süreç içerisinde İslam dünyasında vuku bulduğu kabul edilen bir takım fitne hadiseleri var ki, bunların fitne olarak nitelendirilmesi hadiselerin vukuundan sonradır. İslam tarihindeki en önemli fitne Hz. Osman’ın öldürülmesi hadisesiyle başlar. İslam dünyasının belli başlı önemli fitnelerinden bir tanesi budur. Hz. Osman’ın öldürülmesinin akabinde öldürmenin niteliği, bunun nasıl değerlendirilmesi gerektiği, büyük günah işleyenin durumunun ne olduğu, Müslüman olarak kalıp kalamayacağı meseleleri bu bağlamda tartışıldığı için aynı zamanda itikadî bölünmelere de sebep olmuştur. O dönemde yaklaşık beş-altı yıl süren büyük bir iç savaşa da sebep olmuştur. Hz. Osman’ın şehadetinden sonra İslam toplumunda iç savaşlar meydana gelmiş; önce Cemel Savaşı, akabinde Sıffin Savaşı ve nihayet Hz. Ali’nin Haricilerle savaşı vuku bulmuştur. Bütün bunlar, Müslümanların kendi iç çatışmaları üzerine vuku bulan hadiselerdir. Görünürde siyasî hadiselerdir. Ama din de bu tartışmalarda kullanılmıştır. Birbirlerinin duruşunu dinî açıdan da değerlendirmişlerdir. En önemli fitne hadisesi budur. Çok büyük etkiler meydana getirmiştir. Kanaatimce günümüzde tartışılan bir takım itikadî ve siyasî konuların arka planında bu hadiseler vardır. 12 yıl Müslümanların halifeliğini yapmış bir insanı bir grup Müslümanın gidip evinde muhasara ederek bütün Müslümanların, Ashabın gözü önünde katletmeleri büyük bir fitne hadisesi olarak nitelendirilmiştir. Daha sonra ikinci büyük fitne hadisesi İslam dünyasında önemli bir değişimin başlangıç noktası olarak kabul edilen Muaviye’nin oğlu Yezid’i veliaht tayin etmesinin akabinde vuku bulmuştur. Bunun sonucunda Hz. Hüseyin’in çoğu yakın akrabalarından meydana gelen yetmiş kadar Müslümanla birlikte -bunların yarısı yakın akrabaları, kardeşleri, yeğenleri ve çocuklarıdır- katledilmesi, üstelik de bunların beş bin kişilik bir ordu tarafından bir katliama tâbi tutulması ve bunun doğurduğu sonuçlardır. Yine bu dönemde Müslümanların Medine’de muhasara edilmesi, akabinde Mekke muhasarasının gerçekleşmesi ikinci fitne dönemidir. İslam dünyasında bunun da çok büyük etkileri olduğunu söylemek lazım. Hassaten Kerbela hadisesinin etkileri günümüze kadar devam etmekte olup İslam dünyasında bir kırılma noktası olarak nitelendirilebilecek bir hadisedir. Ve üçüncü fitne hadisesi, Emevi halifelerinden Velid b. Yezid’in, kendisine karşı ayaklanan amcaoğlu Yezid b. Velid’in adamları tarafından öldürmesi ve takip eden yıllardan ortaya çıkan iç karışıklığın Abbasi Devleti’nin kuruluşuyla sonuçlandığı fitnedir. Fitne olarak değerlendirilen bütün bu hadiseler, Müslümanların kendi iç çatışmalarıdır. Yani iç çatışmaları fitne olarak değerlendirilmiştir. Örneğin, Moğol istilası İslam dünyasında çok büyük bir kriz meydana getirmiştir. Ama bu dışarıdan gelen bir saldırı olduğu, Müslümanların kendi iç mücadelesi olarak nitelendirilmediği için fitne olarak sayılmamıştır. Daha çok büyük bir kriz olarak nitelendirilmiştir.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Fitneye fitne diyebilmemiz için ümmet içerisinden ya da içerden bir çatışma niteliği taşıması gerekir.

Prof. Dr. Adnan Demircan Bir çatışma sürecine girilmiş olmasıdır. Fitne, ifade etmeye çalıştığım gibi bu hadiselerin vukuundan sonra yapılmış bir nitelendirmedir. Aslında Hz. Peygamber’in buna atıf olarak değerlendirilebilecek bazı sözleri var. Mesela, bir sözünde “Öyle bir zaman gelecek ki, bir fitne ortaya çıkacak. Bu fitnede oturan ayakta olandan, ayakta olan yürüyenden, yürüyen koşandan daha hayırlıdır. Bundan sakının.” buyuruyor. Müslümanlar arasındaki iç krizden bahsediyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Temelde aslında ihtilaflar var. Fitnenin ortaya çıkmasının en temeline inildiği zaman ihtilaflar olduğunu görüyoruz ve bu ihtilaflar da çatışma sürecine girmiştir. Bu ihtilafların fitneye dönüşmesi hangi koşullarda oluyor? İhtilafın fitne haline gelmesini sağlayan koşullar nelerdir? Neden o ihtilaf bir düşünce düzleminde kalmıyor da bir çatışmaya dönüşüyor? Buna yol açan şeyi hangi etkenlerde, etmenlerde aramalıyız?

Prof. Dr. Mürteza Bedir Kanaatimce fitne kavramı sadece iç kargaşa anlamında değil, çok daha değişik bağlamlarda da, değişik şekillerde de kullanıma sahip. Hepsinin sonunda toplumda bir şekilde istikrarı bozucu bir sonucun ortaya çıkması söz konusu. Örneğin, toplumsal ahlakı ilgilendiren bir konuda bir suç işlendiğinde toplum feveran edebilir, buna tepki gösterebilir. Bu tür durumlarda da fitne ortaya çıkabilir, buna da fitne diyebiliyorlar. Toplumun çok önemsediği ahlaki bir kuralın çiğnenmesiyle ortaya çıkan kargaşa durumu. Genel ahlak arasında buna da fitne demişler. Ama neden bu o noktaya çekiliyor? Tabii ki biz İslam tarihini veya herhangi bir tarihi tamamıyla arı, temiz bir tarih gibi algılamak durumunda değiliz. Hiçbir şeyi de bu şekilde algılamamalıyız. İnsanlar ihtilafın meşru olduğu alanı bir fitne kaynağına dönüştürebilirler. Aslında ihtilaf meşrudur. İhtilaf orada belki de konuşulabilecek, tartışılabilecek bir konu iken bunu çok fazla bazıları kullanıp kendi siyasî emelleri ve bir de çıkar için toplumsal ahlakı rahatsız ettiği düşüncesiyle bir fitneye dönüştürebilir, insanların içini karıştırabilir, fesat çıkarabilir. Yeryüzünde fesat çıkarmak anlamında. Teröre dönüştürebilir, insanların birbirine düşmesine neden olabilir. O noktalarda biraz siyasî çıkarlarla alakalı olduğunu düşünüyorum. Biraz da modern öncesi toplumlarda düşünceye karşılıklı saygı göstererek sivil alan açmadaki zorluklarla ilgili olduğunu düşünüyorum. Yani fitne kavramının çok kolay bir şekilde siyasî bir kavgaya dönüşmesi modern öncesi toplumlardaki siyasetin istikrara kavuşmaması ile de alakalı olduğunu düşünüyorum. Bir sivil alan yok. O sebeple herkes kolayca kendi iktidarına, siyasî iktidarına ulaşılabilmek için herhangi bir hassas mevzuyu kaşıyarak siyasî kavgaya dönüştürebiliyor. Konu dinî bir konu gibi görünen bir şey aslında, ama siyasî bir kavganın bir parçası olarak görünüyor. Kanaatimce bundan kaynaklanıyor. Bu açıdan baktığımızda bizler tabii ki geçmişteki bu türden yapılan, düşülen hatalara düşmemeyi, onlardan ders çıkarmayı öğrenerek bugün çok daha hassas konularda, dinî tartışmaların yapıldığı platformlarda çok daha dikkatli olmalıyız.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Ne yapmamız gerektiği noktasına birazdan geleceğim. Ama ondan önce fitne diyince akla gelen ayet-i kerime var. Az önce siz zikrettiniz: “Fitne katilden, öldürmekten beterdir. Daha ağırdır.” Bu ne ifade ediyor? Bu ayet aynı zamanda siyasî düşünce sahiplerince farklı şekilde algılanabilir mi?

Prof. Dr. Adnan Demircan Öncelikli olarak Hz. Peygamber döneminde, özellikle Mekke döneminde Müslümanların dinleriyle imtihan edilmesini ifade ediyor. İptila veya imtihan diye tarif ettiğimiz sınanma anlamında kullanılan bu tavrın, Müslümanlara yapılan bu baskının Müslümanların eleştirildiği bir takım konulardan daha ağır, daha şiddetli bir tavır olduğunu ifade ediyor. Aslında ayet-i kerimenin bütününe baktığımız zaman Müslümanların katıldığı haram aylarda vuku bulan bir seriyyede bir katil hadisesi meydana geliyor. Abdullah b. Cahş seriyyesinde vuku bulan bir katil hadisesi bu. Bunun üzerine Allah Teâlâ, aslında müşriklerin yaptıkları fitnenin Müslümanlara yönelik itham ve saldırıdan, daha büyük bir vebal, daha büyük bir günah olduğunu ifade ediyor. Yani Müslümanların inançları ile hayat arasında tercihte bulunma noktasında karşılaştıkları baskının katilden daha büyük bir suç olduğunu belirtiyor. Bu bize aslında biraz da düşünceye karşı daha müsamahakâr olma noktasında, insanları zorla bir şeye yönlendirmeme noktasında bir duruş vermiş oluyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Siyasî suistimalden kastettiğim şuydu: Farklı bir görüş dile getirildiği zaman fitne çıkartmakla suçlanıp ve bunun da adam öldürmekten daha kötü bir şey olduğunu söyleme noktasında kullanılan bir ayet mi?

Prof. Dr. Adnan Demircan Siyasî ihtilafları engellemeye matuf olarak kullanılamaz. Siyasî farklılıklar mutlaka İslam toplumunun her döneminde vardır. Hz. Peygamber döneminde dahi bir takım icraatları noktasında Ashabın Resulullah’la farklı görüşlere sahip olduklarını biliyoruz. Hz. Peygamber bunları dinlemiş, zaman zaman farklı görüşleri, farklı görüşlerle amel etmeyi tercih etmiştir. Bu, siyasî farklılık konusu olarak değerlendirilemez. Ancak siyasî farklılık konusu eğer bir tekleştirme, başkasını gayrı meşru ilan etme ya da onu yok farz etme noktasına geliyorsa o zaman fitne noktasına gelmiş oluyor. Çünkü çatışma sürecine girmiş oluyor.

Prof. Dr. Mürteza Bedir Yani bugün bizim çok olağan karşıladığımız, demokratik bir değer olarak gördüğümüz muhalefet etmeye, -farklı düşüncelere toleranslı davranma- siyasî fikir bile olsa hatta toplumu çok rencide edecek kadar rahatsız edici ifadeler bile olsa buna saygı duymamız gerekir diye düşünüyorum. Ama dünyada her zaman bu böyle değildi. Muhalefetin çok kolay bir şekilde siyasî kırılganlığa ve çatışmaya götürdüğü bir dünyadan biz bugünkü yaşadığımız dünyaya geldik. O sebeple o dönemde fitne kavramının çok kolay bir şekilde insanların siyasî kavgalara hatta çatışmalara, savaşlara neden olacak şekilde kullanılması sebebiyle İslam âlimlerinin, İslam düşüncesinin geliştirdiği bir prensibi ben orda görüyorum. Yani fitne katilden daha beterdir, derken, -Hocamın dediği gibi- ayetin nüzul sebebine gittiğinizde tamamıyla başka bir şey anlatılıyor. Bizim bugün anladığımız şey o dönemlerde bu ayetin yorumlanış biçiminden tamıyla farklı bir şeydi. Ayet müminlerin dinlerini değiştirmek için zorlanmasını anlatıyor aslında orada. Ama usulümüzde şöyle bir prensip vardır: sebebi nüzulün hususiliği ayetin hükmünün, manasının genel, umumi olmasına mani değildir. Bu ayeti aslında siyasî istikrarı korumak için de kullanmışlar ve âlimler demişler ki fitne çıkarmak noktasına, anarşik bir toplumsal yapıya, savaş durumuna, kaos durumuna götürecekse bu adam öldürmekten daha kötü bir şeydir. Onun için mesela, siyasî iradeye muhalefet etmeyi, başkaldırmayı kesinlikle hoş görmemişlerdir. Fitne kavramı dolayısıyla o siyasî zalim bile olsa ona karşı çıkmamışlardır. Çünkü bunun arkasından gelecek olan şey o kadar kötü ki, savaş dediğimiz şey o kadar kötü bir şey ki, onun kötülüğüyle denk başka bir şey olmaz anlamında bir mana vererek okumuşlar ve bu anlamda siyasî istikrarı korumak bilinciyle Müslüman âlimler bu şekilde hareket etmişlerdir diye düşünüyorum.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Hızlıca toparlamamız gerekiyor.

Prof. Dr. Adnan Demircan Siyasî muhalefetten ziyade herhalde başkaldırıydı. Değil mi Hocam?

Prof. Dr. Mürteza Bedir Siyasî muhalefetle başkaldırı arasındaki ilişki o kadar kaybolmuş ki, o tür toplumlarda muhalefet etti mi fitne çıkacak ya da direk fitne olacak diye düşünmüşler.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Fitneyi aşmanın yolarına dair bugün yapılabilecek şeyler nelerdir? Ona dair neler söyleyebilirsiniz?

Prof. Dr. Mürteza Bedir Ben onu anlatmaya çalıştım. Geçmişte siyasî düşünceler çok fazla tolere edilmemiş. Bugün onlar da dâhil olmak üzere farklı düşünceleri hoşgörüyle karşılama kültürünü toplumumuzda, bireylerimiz arasında, inananlar arasında yaymak durumundayız. Bunu yaymadığımız zaman faturası çok ağır oluyor, işte o zaman aslında fitne oluyor. Bence fitneyi önlemenin yolu farklı fikirleri çok rahat bir şekilde oturup konuşabileceğimiz bir dünya, bir ortam, bir platformu oluşturabilmekten geçer. Bunu yaptığımız takdirde buradan İslam ve Müslümanlar kârlı çıkacaktır. Bunun yolu da düşünsel anlamda farklılaşmayı, farklı düşünceler ortaya çıkaracak, besleyecek kanalları açmalıyız. Özellikle klasik düşüncemizde çok ciddi anlamda var olan farklı, değişik zenginlikleri bugünkü dünyamıza taşıyıp daha da zenginleştirmeliyiz diye düşünüyorum. O zaman bunu başarırız.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Son olarak sizinle bitirelim.

Prof. Dr. Adnan Demircan Müslümanların gayrimüslimlere; Hristiyanlara, Yahudilere karşı müsamahası tarihen biliniyor. Kendi içyapılarını muhafaza ederek, kendi inançlarını, kendi hukuklarını koruyarak yaşamışlar. Ama Müslümanların birbirlerine karşı müsamahası noktasında zaman zaman iyi bir durumda olunmadığı da bir vakıa. Bugün birbirimize karşı müsamahalı olmamız gerekir. Eğer müsamaha gösterme becerisini ortaya koyamıyorsak hiç olmazsa birbirimize tahammül etmemiz gerekir. Tek tipleştirmek gerçekten bu ümmete, bu millete, bu topraklar üzerinde yaşayan insanlara verilebilecek en büyük zarardır. Günümüzde elde ettiğimiz tecrübe ve bugün var olan tecrübemiz gösteriyor ki, tek tipleştirmeyle bir yere varılamaz. Farklılıkları mutlaka muhafaza etmemiz ve bu ümmet yapısı içerisinde kabul etmemiz gerekir.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Çok güzel bir nokta koydunuz. Çok teşekkür ediyorum.

SABİT VE DEĞİŞKEN
BÖLÜM -15-

«İSLAMOFOBİ, NEFRET VE KORKU»

Doç. Dr. Kadir Canatan
Yıldız Teknik Üniversitesi Fen-Edebiyat Fakültesi
Sosyoloji Bölümü Öğretim Üyesi

Prof. Dr. Mehmet Paçacı
Diyanet İşleri Başkanlığı Dış İlişkiler Genel Müdürü

İSLAMOFOBİ,
NEFRET VE KORKU

doç. dr. kadir canatan

prof. dr. mehmet paçacı

Doç. Dr. Enes Kabakcı Sabit ve Değişken’e hoş geldiniz. Bu programda yine bir kavram üzerinde konuşacağız, bir kavramı değerlendireceğiz. Ele alacağımız kavram aslında tarih boyunca değişik dönemlerde Müslümanlarla gayrimüslimlerin karşı karşıya geldiği gerilim durumlarında karşımıza çıkan bir kavram. Ancak bu kavram özellikle 11 Eylül olaylarından sonra İslam dünyasının çok sistematik, kapsamlı, psikolojik, kültürel, iktisadi ve siyasi bir saldırıya maruz kaldığı dönemde çok yoğun bir şekilde tedavüle girdi. Tahmin edebileceğiniz gibi bugün üzerinde konuşacağımız kavram İslamofobi; nefret ve korkunun sistematik dili. İki konuğumuz var. Konuklarımızdan Prof. Dr. Mehmet Paçacı Hocam şu anda işgal ettiği konum itibariyle çok seyahat eden, özellikle bir süre yaşadığı, görev yaptığı Amerika Birleşik Devletleri’ni yakından tanıyan birisi. İslamofobi konusunu konuşmak için son derece yetkin bir isim. İkinci konuğumuz Doç. Dr. Kadir Canatan da Avrupa’daki Müslümanlar özellikle Türkler üzerine çalışmalar yapmış biri. Kendisi İslamofobi ve İslam karşıtlığı üzerine çalışmış. Müsaadenizle önce kavramsal ve tarihsel bir giriş yapalım. İslamofobiden ne almalıyız, ne anlıyoruz? Bu kavram bize neyi ifade ediyor?

Doç. Dr. Kadir Canatan Bu kavram aslında görece yeni bir kavram, yani son yirmi yıl içinde ortaya çıkmış bir kavram olarak bakabiliriz. Doksanlı yılların başında Avrupa’da özellikle İngiltere’de kullanılmaya başlanıyor. Soğuk Savaşı’n bitiminden sonra bu kavramın gündeme gelmesi, dolaşıma sokulması tabii manidar. Bu İslamofobinin sebepleri üzerinde dururken tekrar vurgulayacağımız bir husus, ama dönem olarak Soğuk Savaş sonrasında ortaya çıkmış bir kavram Batı Avrupa’da ve Amerika’da.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Soğuk savaş sonrasında ortaya çıkmış bir kavram. Batı, soğuk savaş dönemindeki düşmanını kaybedince, düşmanı ortadan kalkınca yeni düşman mı icat etmek istiyor?

Doç. Dr. Kadir Canatan Batı dünyası kendi konumunu “demirperde” denilen ülkeler karşısında konuşlamış, buna karşı savunma sistemlerini hazırlamıştı. Propagandasını buna göre yapıyordu. Fakat o düşman ortadan kalkınca bir boşluk ortaya çıktı. Biliyorsunuz doğa boşluk kabul etmiyor. Bunun yerine bir şey ikame edilmesi gerekiyordu. İşte o dönem bazı kurumlar, kişiler yeni bir tehdidin, özellikle Orta Doğu kökenli yeni bir rizikonun ortaya çıktığını, bunun da İslam olduğunu söylemeye başladılar. Bunun biraz arka planını incelediğimizde İran İslam Devrimi var. İran İslam Devrimi ile birlikte bölgede İslami hareketlerin görünür hale gelmesi var. Dolayısıyla Batı bunu kendisi için yeni bir düşman olarak görüyor ve bu kavram gündeme geliyor. Neyin karşılığı olarak? İslam’ı bir tehdit olarak algılamanın sonucu olarak. Özellikle Batı dünyasında Müslümanlara yapılan bir düşmanlığın da ifade biçimi olarak gündeme geliyor. Oradaki yaşayan azınlık Müslümanlar karşısındaki ayrımcı davranışları, önyargıları, nefret duygularını ifade etmek üzere kullanılıyor. Kavramın böyle bir dönemselliği, böyle bir konjonktürü var. İslamofobi yerine başka alternatif isimler de olabilirdi aslında. Batı dünyası “xenofobi” diye tabir edilen -yabancı düşmanlığı diye- bir şey tanıyor. Aslında oradaki “fobi” düşmanlık değil, korku anlamına geliyor. Fakat zaman içinde yabancı korkusu yabancı düşmanlığına dönüşmüş. Çünkü bir şeyden korkarsanız, ona düşmanca davranmaya başlıyorsunuz. Dolayısıyla bu kavramdan türetilmiş, İslam karşısında da bir korku var. Bu korkunun getirdiği bir düşmanlık söz konusu olduğu için İslamofobi diye adlandırılıyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Hocam kavrama dair sizin eklemek istedikleriniz neler? Kadir Bey’in söylediklerinden aslında bir yabancı düşmanlığını ve hatta belki ırkçılığı da çağrıştıran bir düşmanlığı anlıyoruz. Bu çerçevede değerlendirmek mümkün mü İslamofobiyi?

Prof. Dr. Mehmet Paçacı Daha çok Avrupa bağlamında, kıta Avrupası bağlamında böyle söylemek mümkün. Yabancı düşmanlığı ve ırkçılık, Avrupa ülkelerinin eski sömürgelerinden göçmenlerin, göçmen işçilerin savaş döneminde Avrupa’ya yerleşmesi sonucunda oluştu. Avrupa’nın kültür kodlarında bulunan bu ırkçılık unsuru esasında yeniden hortlamış oldu. Kadir Bey’in söylediği gibi Batı’nın son tezahürü yabancı düşmanlığının, İslamofobi’nin ve ırkçılığın ya da karşısına bir öteki koymanın doksanlara giden bir süreci var. Modern dönemde ilk defa kayıtlara bakıldığı zaman 1997 yılında İslamofobi kavramının Amerika’da bir gazetede, mevkutede ortaya çıktığı, ilk defa kullanıldığı şeklinde bir not vardır. Aslında biraz daha tarihin önceki sayfalarına bakacak olursak İslam’ın çıkışıyla Batı’da İslam karşıtlığının; İslamofobi kavramının anlamlarından bir tanesinin ta ilk döneme kadar, Emeviler, Abbasiler dönemine kadar gittiğini görüyoruz. Mesela, o coğrafyada yaşayan Ortodoks Hıristiyan ileri gelenleri arasında Yuhanne ed-Dimeşki’nin, İslam karşıtı söylemlerin oluşmasında etkili olduğunu görüyoruz. İslam’a ait birtakım özellikler onun açısından hep tekrarlanagelmiş. Nedir bu? Teolojik bir dünyada yaşandığı için o dönemde insanların daha çok teolojik eleştirileri var. Ama aynı zamanda bugün de çok tekrarlanan İslam’ın şiddete yatkın olduğu, şiddeti özendiren bir din olduğu şeklindeki görüş o günlere dayanıyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı O günlerde de bu görüş dile getiriliyor.

Prof. Dr. Mehmet Paçacı Mesela, İslam’ın kadınla ilgili görüşleri ya da eleştirileri, bilgiye karşı tutumları o günlere dayanıyor. Papa Rodsinger’in, İslam’ın akıldan uzak, rasyonellikten uzak bir din olduğu yönündeki görüşleri de o dönemlere dayanıyor. Batı sürekli olarak bir öteki aradığında ve bunu İslam olarak belirlediğinde gördüğümüz şeyler sürekli tekrarlanıyor. Haçlı seferleri sırasında da benzer söylemlerin tekrar canlandırıldığını görüyoruz. Teolojik söylemler yanı sıra seküler bir dünyada yaşıyoruz. Modern dönemde bu teolojik söylemler aslında bir kenara bırakılmış vaziyette. Modern duruma ilişkin, modern duruma uygun söylemlerin bu döneme daha uygun tarzda, yeni bir söylemle tekrar gündeme getirildiğini görüyoruz. Kadir Bey’in de çok doğru bir şekilde söylediği gibi Batı komünizmi bir öteki olarak ortaya koymuştu. Birinci Dünya Savaşı sonrasında, işte soğuk savaş döneminde, o ideolojiler çağında komünizmin ortadan kalkmasıyla, demir perdenin yıkılmasıyla birlikte yeni bir öteki aranıyordu. Ve bu öteki de İslam oldu. Batı’nın biraz önce söylediğim gibi ilk defa keşfettiği bir öteki değil bu. Tarihin belirli dönemlerinde hep İslam’ı öteki olarak önüne koymuş. Kendisi açısından bir varlık sebebi yapmıştır.

Doç. Dr. Enes Kabakcı İslam’ın ilk ortaya çıktığı andan itibaren tarih boyunca böyle bir algının, böyle bir söylemin değişik dönemlerde karşımıza çıktığını tespit edebiliyoruz. Belli dönemlerde belki bu çok daha şiddetli bir şekilde dile getiriliyor. Örneğin, on dokuzuncu yüzyıl bunun zirvelerinden birisi yani sömürgecilik, Osmanlı İmparatorluğu’nun parçalanması sürecinde oryantalist bir tahayyülün de sonucu olarak belki İslamofobi fazlaca konuşulduğunda yoğun bir şekilde dile getirilmeye başlanıyor Batı’da. Fakat doksanlardan, özellikle 11 Eylül’den sonra daha farklı bir İslamofobiden bahsetmek mümkün mü? Yani şu anda bizim kullandığımız anlamda İslamofobiyi tarihin değişik dönemlerinde ortaya çıkan İslam karşıtlığından ayırabilir miyiz? Ayırmalı mıyız? Farklı mı? Modern bir kavram mı yeni İslamafobi?

Doç. Dr. Kadir Canatan Bence ayırt etmeliyiz. Çünkü geçmişte dinlerin hâkim olduğu bir dünya vardı. Ve dinler arası rekabet, bir kavga vardı. Her şey dinler üzerinden inşa ediliyordu. Kavramlar biz ve öteki ayrımına göre şekilleniyordu. Fakat bu yeni kavramla birlikte bence önemli bazı değişimler oldu. Bunlardan bir tanesi, İslam geçmişte Hıristiyanların gözünde sahte bir din olarak tanımlanırken, günümüzde daha çok ideolojik din olarak gündeme getiriliyor. Hatta ırkçı partilerin, bu anti-islamist partilerin öncüleri, liderleri diyorlar ki, İslam Batı dünyasında bir din olarak muhatap alındığı sürece liberal demokrasilerde dinlerin ayrıcalıklarını kullanmaya devam edecek. Biz bu ayrıcalıklarından İslam’ı arındırmak için onun bir siyasal ideoloji olduğunu savunmalıyız. Dolayısıyla bu siyasal ideolojiye karşı yapılacak her türlü eleştiri, aşağılama da bir yabancı düşmanlığı olarak, bir ırkçılık olarak görülmemeli. Bu, düşünce özgürlüğü, ifade özgürlüğü çerçevesinde yapılabilecek bir kritik, bir İslam kritiğidir, diyorlar. Bence bu önemli bir nokta. İslam’a artık dinî bir perspektiften değil de, seküler bir perspektiften bakarak bir din değil, bir ideoloji konumu biçiliyor. Bir ikincisi de geçmişte dünya dinlerine göre tanımlanmış ve görece dünyalar birbirinden ayrılmışlardı. Günümüzde küreselleşme dediğimiz göçlerle oluşan çok kültürlü bir dünyada yaşıyoruz. Artık farklı dinleri, etnisiteleri birbirinden böyle bıçakla keser gibi kesip ayırt etmek, soyutlamak mümkün değil. Nitekim Batı Avrupa’da, Amerika’da milyonlarca Müslüman yaşıyor. Ve İslamofobi daha çok bunları saldırı noktası olarak seçiyor. Yani azınlık olarak yaşayan bir grubu hedefe almış durumda. Bu açıdan da aslında Batı farklı bir tecrübeye de sahip. Bunu unutmamak gerekiyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Yabancı düşmanlığı ve ırkçılık var demişti hocam.

Doç. Dr. Kadir Canatan Müslümanlardan önce azınlık olarak yaşayan Yahudiler, Museviler vardı, bunlara karşı antisemitizm hareketleri oluyordu. Bir anlamda azınlık ırkçılığı veya azınlık düşmanlığı diyebileceğimiz bir özelliğe de sahip İslamofobi dediğimiz şey.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Irkçılık, yabancı düşmanlığı özellikle de azınlık düşmanlığı.

Doç. Dr. Kadir Canatan Evet, bir başka şey bu. Dünyadaki değişim, Soğuk Savaş sonrası ortaya çıkan yeni durum, yeni bir düşman tanımlama ihtiyacı doğurdu. Modern dönemde ideolojiler arasında bir rekabet vardı. Fakat -biliyorsunuz- doksanlı yıllarda Soğuk Savaş bittikten sonra bu yeni düşmanın nasıl tanımlanacağı konusunda farklı fikirler ortaya atıldı. Bunlardan birisi de medeniyetler kavgası tezi idi. Huntington tarafından ileri sürülmüştü. O diyordu ki, günümüzde ideolojiler kavgası bitti, ama dinler ve kültürler temelinde medeniyetler kavgası başlıyor. Burada da en büyük problem Batı karşısında İslam medeniyeti diyordu. Dolayısıyla uluslararası ilişkilerde de büyük kaymalar oldu. Bu kaymalarla birlikte İslamofobi ortaya çıktı.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Tekrar yoğun bir şekilde tedavüle sürülerek.

Doç. Dr. Kadir Canatan Bu değişimlerle birlikte bence bu kavramı ele almak lazım. Hatta ben şöyle bir ayrım da yapılması gerektiğini düşünüyorum. Günümüzde sadece İslamofobi yok, bu daha çok sosyolojik bir olgu. Toplumun farklı kesimlerinden, özellikle de azınlıkları ve göçmenleri kendine rakip gören düşük gelirli grupların içinden çıkan bir olgu İslamofobi. En çok İslamofobi nerden kaynaklanıyor, diye bir sınıfsal analiz yaparsak, daha çok düşük gelirli gruplar arasında İslamofobinin başladığını görüyoruz.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Yani bu yabancılar, göçmenler bizim ekmeğimize ortak oluyor diyorlar.

Doç. Dr. Kadir Canatan İşte sizin işlerinizi, meskenlerinizi bak yabancılar alıyor, bunlar kendi ülkelerine gitse siz daha rahat edersiniz gibi onlara yönelik bir söylem var. Peki, bu söylemi kim ortaya atıyor? Bence esas ele alınması gereken şey bu. Belki yeni bir kavram da kullanmamız gerekecek.

Doç. Dr. Enes Kabakcı O söylemin nasıl üretildiğine birazdan geleceğim hocam.

Doç. Dr. Kadir Canatan Ben burada ikinci kavram olarak bulunması gerektiğini söylüyorum. Bu İslamofobi kavramı çok pasif bir kavram. Sanki insanlar İslam’dan korktuğu için düşmanlık besliyormuş gibi bir durum var. Hâlbuki insanlar korkutuluyorlar. Bu korkutmayı İslam karşıtı, anti-islamist çevreler yapıyor. O zaman anti-islamizm ile İslamofobiyi birbirinden ayırt edemeyiz, ikisi bir madalyonun iki yüzü gibi işliyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Siz önceden var olan İslam karşıtlığıyla bugünlerde tekrar gündemde olan İslam karşıtlığı, İslamofobi arasında bir ayırım yapılması gerektiğini düşünüyor musunuz?

Prof. Dr. Mehmet Paçacı Aslında yeni bir İslamofobiden bahsetmek bana pek uygun gelmiyor. Tabii, Kadir Bey’in söylediği şey bugün daha çok pratik bir gereklilikten ortaya çıkıyor. Batı esasında hiçbir zaman çok kültürlü, çok dinli, çok etnikli bir sosyal yapıya sahip olmadı yirminci yüzyıla kadar. Hatta İkinci Dünya Savaşı sonrasına kadar. Orta Çağ’da bunu göremiyoruz. Ve tarihte önüne gelen birtakım olma şanslarını her zaman yok etti Batı. Mesela, bir Endülüs, bir Sicilya hikâyeleri vardır.

Doç. Dr. Kadir Canatan Yahudilerle de kavgalıydılar.

Prof. Dr. Mehmet Paçacı Batı hiçbir zaman kendi içerisinde farklı bir dini, farklı bir etnisiteyi, farklı bir kültürü kabul etmedi, hiçbir zaman çoğulcu olmadı. Bu şansı yirminci yüzyılın ikinci yarısında tekrar yakaladı. Aslında Batı burada çok ciddi bir imtihan veriyor. Batı kültürü, Batı medeniyeti -Avrupa diyelim- çok ciddi bir sınav veriyor. Bunu, bu sefer başarabilecek mi, başaramayacak mı? Batı din özgürlüklerini, dinî hakları, vicdan özgürlüğü ilkelerini de bugün kabul etmiş durumda, bunları teslim etmiş durumda. Çok çok geç bir şekilde kabul ettiğini söylemek lazım. Mesela, Çin’e giderseniz Çin’de 1300 senelik camide namaz kılabilirsiniz. Aynı şekilde Rusya coğrafyasında da Müslümanlar çok uzun süredir dinî olarak tanınan bir topluluktur, halktır. Ama Batı bunu çok geç fark etti, çok geç bu noktaya gelebildi. Demin söylediğim gibi, böyle bir şansı yeniden yakalamış durumda. Başarabilecek mi, başaramayacak mı? Bunu göreceğiz. Tarih önümüzde bir anlamda yaşanıyor. Şu noktaya gelmek istiyorum. Vicdan hürriyetini, din hürriyetini, Batı içindeki bütün unsurları bir anlamda dışlamak yerine kabul etmek durumunda. Ancak ideoloji yaftasını, ideoloji tanımını İslam’a, Müslümanlara vurabilirse onları dışlayabilir. Böyle bir konjonktürün pratik sonucudur bu. Dolayısıyla genel tutum esasında değişmiş değil, bunu görmek lazım. Yani haçlı seferleri sırasındaki, yine rekonkista sırasında İspanya üzerine saldırırken o dönemdeki söylemlere baktığımızda, modernitenin ortaya çıktığı dönemlerdeki söylemlere baktığımızda ve son olarak bu soğuk savaş sonrası dönemdeki İslam karşıtı söylemlere baktığımızda çok büyük benzerlikler olduğunu görürüz. Konjonktürel olarak farklılaşmalar da söz konusu olacak tabii. Dolayısıyla çok farklı görmüyorum. Bunu söylemek istedim.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Şimdi biraz da konuya sahadan bakalım, bugün sahada neler oluyor? Siz uzun yıllar Hollanda’da yaşadınız, kıta Avrupa’sını biliyorsunuz, tanıyorsunuz. Siz hakeza Amerika Birleşik Devletleri’nde yaşadınız, biliyorsunuz. Oralarda şu anda Müslümanlar İslamofobi bağlamında nasıl bir algı bozukluğuna muhatap kalıyorlar. Ne tür İslamofobik davranışlarla karşı karşıyalar? Birazcık bu somut durumlardan söz edelim.

Doç. Dr. Kadir Canatan İslam hakkındaki en büyük yanılgı veya önyargı İslam’ın bir şiddet dini olduğu yönünde. Mehmet Hocamın biraz önce atıfta bulunduğu tarihteki sürekliliğe baktığımızda mesela, Orta Çağ’da İslam bir “kılıç” dini olarak tanımlanmıştır. Günümüzde de terörist aktivitelerin kaynağı olan bir din gibi lanse ediliyor. Kadına yönelik şiddetin, azınlık gruplara yönelik şiddetin bir kaynağı olarak, bir savaş dini, bir kılıç dini, bir şiddet dini olarak lanse ediliyor. Özellikle kadınlara dönük yüzüyle İslam’ın hoşgörülü olmadığı, yine Müslüman toplumlarda gayrimüslim azınlıklara hoşgörülü davranılmadığı yönünde algılar var. Bu şiddet unsuru, tabii, 11 Eylül’den sonra daha da fazla işlenmeye başlandı. Fakat paradoksal olan şu ki bir yönden onlar İslam’ın şiddet dini olduğunu savunurken, diğer taraftan da İslam karşıtı aşırı sağcı gruplar Müslümanların camilerine saldırıyor, kundaklama yapıyorlar. Başörtülü kadınlara fiziki saldırılar, tacizler uyguluyorlar.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Müslüman azınlıklara zarar veriyorlar.

Doç. Dr. Kadir Canatan Bunlar şiddet uyguluyorlar. Yani şiddeti Müslümanlarda arayanlar da, onlarda görmek isteyen grupların kendisi de şiddet uyguluyorlar. Bu konuda İngiliz İslam bilimci Montgomery Watt şöyle bir şey diyor Orta Çağ’la ilişkili olarak: Hristiyanlık, İslam›ı, bir kılıç dini olarak lanse ederken kendi karanlık yüzünü başkalarına projekte etti. Yani kendisi yaptığı halde bunu başkaları yapıyor diye göstererek kendi yaptıklarını bir saptırma yoluyla, bir manevrayla unutturmak istiyor. Batı dünyasında ırkçı gruplar, göçmenlere, sığınmacılara yönelik şiddette ilk önce gündeme geldiler. Mesela, ilk hareketlere baktığımızda göç hareketlerine karşı oldukları görülüyor. Almanya’da bu tür ırkçı şiddet başladığında mülteci kamplarına yönelik saldırılarla başladı, daha sonra da Türk ailelere yönelik kundaklama hareketleri ile devam etti. Fakat 11 Eylül’den sonra camilere yönelik kundaklamalar başladı. Böyle bir şiddet dalgası söz konusu. Bu, İslam’la ilgili algıların bozukluğundan kaynaklanıyor. İslam’ı pozitif bir din olarak göremiyorlar. Yahudiliğin ve Hıristiyanlığın aslında devamında İslam’ın kendi söylemleri içinde hareket ederek bu dinleri kabul ettiğini, bunların uzantısı olarak kendini gördüğünü bir türlü kabul edemiyorlar. Çok nadir de olsa bazı teologlar şu açıklamayı yapıyorlar: Biz Hristiyanlar olarak nasıl
Kitab-ı Mukaddes’in içine eski Testament olarak Tevrat’ı koyduysak, Son Testament olarak da Kur’an’ı koyabiliriz. Yani üçlü bir kitap olarak kutsal kitabı görebiliriz. Ama bunlar çok marjinal görüşler. Çoğunluk: “İslam’la Batı dünyası asla uzlaşamaz. İslam o kadar farklı ki bize, o kadar yabancı ki biz bununla uzlaşamayız, bir arada yaşamayız.” diyor. Dolayısıyla bütün kavga bu farklılık tezinden kaynaklanıyor. “Müslümanlar bize adapte olamaz, uyum sağlamak istemiyorlar. İşte geniş bir Müslüman dünyası var. Onun içimizdeki bir uzantısı olarak hareket ediyorlar.” diyebiliyorlar. Bu aşırı şiddeti kullanan gruplar içinde Müslüman göçmen çocuklarının da olması bunlara bir gerekçe oluşturuyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Aslında şöyle bir şeyi varsayıyorum. Göçle, göç dalgalarıyla alakalı yükselen bir şey İslamofobi. Örneğin Fransa’ya baktığımız zaman Polonyalı ya da İtalyan göçmenlere daha çok ekonomik nedenlerle yirminci yüzyılın başında ya da on dokuzuncu yüz yılın sonunda karşı çıkılmış. Yani gelip bizim ekmeğimizi alıyorlar, biz zaten barınacak yer bulamıyoruz, denmiş. Müslümanlar söz konusu olduğunda buna bir de zihinsel boyut ekleniyor. Yani Müslümanlar, işte Türkiyeli göçmenler ya da Cezayirliler sadece bizim ekonomik olarak çıkarlarımıza zarar veriyor değiller, bunun da ötesinde İslam şiddet yanlısı bir din, kültürümüze uymuyor, kadına bakışı farklı gibi bir zihniyetle karşı çıkıyorlar. Halbuki daha dün Batı’da entegrasyon sorunu Romanlar için de söz konusu idi. Ama Müslümanlar söz konusu olduğu zaman düşünsel, bir zihinsel arka plan oluşturma, yabancı düşmanlığı var diye düşünüyorum. Atlantik ötesinde durum nedir Hocam? Orda Müslümanların İslamofobi bağlamında maruz kaldıkları durum Avrupa’yla benzer mi?

Prof. Dr. Mehmet Paçacı Kadir Bey’in yaptığı saptamaya birkaç şey eklemek istiyorum. Batı’da en baştan itibaren İslam’ın kılıçla ya da şiddetle yayıldığı şeklindeki bir ithamı, kadınla ilgili olumsuz tutumları, fikirleri dile getirenlerin kendilerini ele verdiğini düşünüyorum. Yansıtma denilen şey: yani sizin zihninizde kötü olan şey neyse, kültürünüzde kötü olan şey neyse ya da kendinizden memnun olmadığınız konular neyse onu başkasına yansıtıyorsunuz. Burada ilk dönemlere baktığımız zaman Ortodoks Hristiyanlığın Gürcü Hristiyanlığa, Ermeni Hristiyanlığa ve Yahudiliğe baskı, şiddet uyguladığı çok açık, tarih kitapları bunu ortaya koyuyor. Hatta gelin kıta Avrupa›sına ve Orta Çağ’a Protestan Katolik savaşının, otuz yıl savaşlarının ortaya çıkardığı şiddet dünyanın hiçbir yanında görülmüş değildir. Aslında Batı İslam’a böyle bir ithamda bulunurken ya da ötekileştirdiği kültüre bir ithamda bulunurken kendini ele veriyor. Bunu esasında psikanaliz açısından, sosyal tarih açısından çok önemli bir şey olarak görüyorum. Diğer konuya, sorunuza gelince İslamofobi olarak dünyaya yayılması, zenefobik ve ırkçı tutumlarından, Batı kodlarından, öteki dünyadan kaynaklanıyor. 11 Eylül orda gerçekleşti. Arkasından bu bir anlamda kıta Avrupa›sına İslamofobi olarak geldi. Kıta Avrupa›sında 11 Eylül’den önce bir yabancı düşmanlığı; zenefobi vardı. Filizlenen ırkçılık vardı. Ama 11 Eylül sonrasında bütün dünyaya İslamofobi olarak tekrar yayıldı. Tabii, büyük oranda 11 Eylül sonrasında İslam karşıtlığının, İslam korkusunun ciddi olarak pompalandığını, basında siyasi söylemlerde çokça yer verildiğini görüyoruz. Aynı zamanda bunun basında olsun siyasette olsun bir pazarının, piyasasının oluştuğunu çok açık bir şekilde görüyoruz. Bu işe cidden para yatırıldığını, ciddi paraların yatırıldığını görüyoruz. Sinema sektörü aynı şekilde. Dolayısıyla buradan beslenen bir taraf var. Bu iş bütün dünyaya yayılmaya çalışılıyor. Bunun aslında iç politikayla da ilgisi var. Mesela, Obama’nın Müslüman kökenli bir başkan olarak, siyahi bir başkan olarak Amerikan’ın başına geçmesinin ardından karşı siyasi kamptakilerin onu alt etmek için İslam’a dair olumsuz söylemi pompalamasının, iç politikaya yönelik bir tarafı da var. Bunu da görmemiz gerekiyor. Bunun dış politikaya yönelik tarafı, Orta Doğu politikalarına yönelik tarafı da var. Bu esasında yeni bir şey de değil. Bu Evangelizimle birlikte ta on dokuzuncu yüzyıla dayanan bir geçmişe de sahip. Anglosakson dünyadaki politikanın Orta Doğu’ya ilişkin tarafı da var.

Doç. Dr. Enes Kabakcı İslamofobinin hizmetinde sektörler; medya, sinema ve başka bir takım mekanizmalardan bahsettiniz. Nasıl üretiliyor, medyada nasıl tezahür ediyor? İslamofobiyi üreten, dile getiren, sürekli gündemde tutan mekanizmalar, odaklar neler?

Doç. Dr. Kadir Canatan Ben doksanlı yıllarda çok açık bir şekilde mesela Hollanda’da şunu gözlemledim. Dokuzlarla birlikte Hollanda İstihbarat örgütü kamuoyuna açık raporlar yayınlamaya başladı. Kendi tarihinde böyle bir gelenek yok. Ama ilk kez yaptı bunu.

Doç. Dr. Enes Kabakcı İstihbaratın mantığına aykırı bir şey değil mi?

Doç. Dr. Kadir Canatan Her yıl bahar ayında yıllık olarak Hollanda istihbaratı bir yıl içinde yaptığı çalışmaları kamuoyuyla paylaşıyor. Bu raporlarda İslami terörist gruplar birinci sırada duruyor. Bunu basın çok fazla kullanıyor. Sanki basınla istihbarat örgütleri arasında bir işbirliği var. Mesela, şöyle olaylar da oldu. Bazı imamların radikal söylemlere sahip olduğu istihbarat tarafından tespit ediliyor. Bunların konuşmaları kaydediliyor. Bir takım teknik takibat söz konusu, daha sonra bunları medyaya veriyorlar. Medya açıklamasını yapıyor. Yani orda müthiş bir işbirliği olduğunu görüyoruz. Benim çok yakından tanıdığım bazı imamlar -ki radikallikle hiç alakası olmayan insanlar- yurtdışı edildi mesela. Burada bu mekanizmanın çok iyi çalıştırıldığını görüyoruz. Yine geçtiğimiz yıllarda Amerika’da bir kuruluş İslamofobiyi yaymak üzere finans sağlayan kişi ve kuruluşların isimlerini açıkladı bir raporda. Seksen sayfalık filan bir rapor. Mesela, Amerikalı bir kuruluş tutmuş Amerika’daki hangi kuruluşların, hangi kişilerin -bunlar çok ünlü kişiler, kuruluşlar- İslamofobiyi yaymak için medyaya finans sağladığını ortaya koydu. Yani birileri bu gelişmeleri manipüle ediyor, kullanıyor. Buradan belli bir çıkar gözetiyor. Aşırı sağ grupların çok açık siyasal çıkarları var. İslamofobi toplum katında ne kadar çok yaygınlaşırsa onların da temsil gücü mecliste, belediyelerde, yerel yönetimlerde o kadar artıyor. Mesela, ilk beni etkileyen olay şu olmuştu: Rotterdam normalde İkinci Dünya Savaşı’ndan bu yana İşçi Partisinin hâkim olduğu, onun kalesi olan bir yerdi. Ama iki binli yılların başında yeni kurulan bir ırkçı parti burada oyların yüzde otuz dördünü aldı. Bu korkunç bir gelişme. Bugüne kadar Avrupa ülkelerinde hiçbir ırkçı parti bu kadar oy alma şansına sahip olmadı.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Fransa’da da Cumhurbaşkanlığı seçimlerinde aşırı sağcı parti ikinci tura çıktı. Bu da Fransa tarihinde ilk defa olan bir şey.

Doç. Dr. Kadir Canatan Burada çok açıkça gözlemliyoruz, istihbarat kuruluşlarının çıkarları var. Kendi mevcudiyetlerini devam ettirmek için birtakım rizikolar olduğunu açıklıyorlar. Bu konuda medyayla işbirliği içindeler. İşte aşırı sağ partiler güç kazanmak için İslamofobiyi pompalıyorlar. Orta Doğu’da bazı politikaları etkileyebilmek için bazı kişi ve kuruluşların da İslamofobi çevrelerine finans sağladıkları biliniyor artık.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Sadece medyaya değil aynı zamanda daha soft zihinlere iyi nüfuz edebilecek için günümüzde internet, sinema ve diğer alanlarda da varlıkları hissediliyor.

Doç. Dr. Kadir Canatan Karikatür krizleri oldu biliyorsunuz, sanat yoluyla bu yaygınlaştırılmak isteniyor. Orada da slogan şu: Sanat eleştirilemez, sanat her şeyi eleştirir, ama kendisi eleştirilemez. Her şey sanat üzerinde söylenebilir. Dolayısıyla İslamofobi de sanat üzerinden yaygınlaştırılabiliyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Peki, İslamafobinin Müslüman zihinlere sızan bir boyutu da var mı? Yani yeni Müslüman kuşakları Müslüman kimliklerinden utanır hale getirme çabası işe yarıyor mu? Böyle bir etkisi söz konusu oldu mu?

Prof. Dr. Mehmet Paçacı Burada bir karşılaşma, bir çatışma esasını yaratıyor. Karşınıza koyuyorsunuz öteki olarak Müslümanları ve bir öteki oluşturuyorsunuz. Yani yeni kuşaklarda aslında reaksiyon oluşturuyor. Mesela, Avrupa’da gördüğümüz şu: İslam’ın üstüne, Müslüman üstüne bu kadar gidildiğinde yeni nesillerde bu tam bir tepki oluşturuyor ve daha çok İslam’a tutunma ve kimliğe tutunma gayreti oluşturuyor. Mesela şunu söyleyebilirim: Avrupa’da Türklerin kimliğine sahip çıkma oranı ya da Müslümanların kimliğine sahip çıkma oranı daha yüksektir. Neden? Çünkü böyle bir çatışma var. Yani bir ırkçılık, bir milliyetçilik varken diyelim Almanya’da, diyelim Hollanda’da, diyelim Fransa’da bu Müslümanların ya da göçmenlerin kendi kimliklerine sahip çıkmasına vesile oluyor. Asimilasyon daha da yavaş işliyor. Tabii, dayanışma ortaya çıkıyor. Ama Amerika ortamı daha çoğulculuğun olduğu bir ortam. Her ne kadar bir İslamofobi varsa da, basında, siyasette, belki sinemada daha bir çoğulcu ortam var. Daha bir kendini ifade etme serbestisi söz konusu. Orada topluma, yerel topluma entegrasyon daha hızlı gerçekleşiyor Müslümanlar açısından. Ben aslında Müslümanlarda bir gerileme ya da bir aşağılık duygusu, bir baskılanmandan, kompleksten, utançtan ziyade daha çok kimliğine sahip çıkma olarak tezahür ettiğini düşünüyorum. Mesela, Hollanda toplumunda Müslüman azınlık içerisinde bu anlamda İslamofobik ve ırkçı, zenefobik baskılar Müslüman gençler, göçmenler arasında radikalleşmeyi ortaya çıkarıyor. Bir anlamda bu ikisi birbirini besleyen bir mekanizma oluşturuyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bu da çok arzulanan bir şey olmasa gerek.

Prof. Dr. Mehmet Paçacı Tabii değil. Olmaması gereken bir şey esasında, bir paradoks var orda.

Doç. Dr. Kadir Canatan Bir taraftan Müslümanların entegre olması isteniyor. Ama siz farklısınız, farklı kimliğe sahipsiniz, bu kimlikle asla entegre olamazsınız gibi söylemlerle bir köşeye sıkıştırılıp dışlanıyor. Geçtiğimiz günlerde Hollanda›da ilginç bir araştırma yayınlandı. Etnik gruplar içerisinde kendilerini en yalnız hisseden grup olarak Türkler çıktı. Şimdi bu konu üzerinde de tartışmalar var. Benim kanaatim, iki bin birden buyana işleyen süreç Türkleri, Müslümanları yalnızlaştırdı, toplumdan soyutladı. Oysa seksenli ve doksanlı yıllarda kaydedilen belirli bir entegrasyon süreci vardı, insanlar biz buralıyız, bizim geleceğimiz burada dolayısıyla burada yükselmek için bir şeyler yapmalıyız diye düşünüyorlardı; yatırımlarını oraya yönelik yapıyorlardı. Çocuklarını orda okutmak istiyorlardı. Bu eğilim bence kırıldı. Bu tabii Avrupa toplumları için olumsuz bir gelişme. Fakat Müslümanların kategorik olarak homojen bir şekilde davrandıklarını da düşünmemeliyiz. Mesela, bu krizi yapıcı bir şekle kavuşturmak isteyen gruplar da var. İlginçtir iki bin öncesi dönemle dinler arası, kültürler arası diyalog çok yaygın değilken, iki binli yıllarda bunun bir trend haline geldiğini görüyoruz. Bütün camiler istisnasız diyalog toplantılarına katılmaya başladılar. Bu konuda çok farklı dinî gruplarla diyalog çalışmaları yürütülüyor. Dolayısıyla böyle bir gelişme de ortaya çıkıyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bu sağlıklı bir gelişme mi? Yani sizi dışlayanlara, İslamofobik davranış sergileyenlere karşı böyle bir diyalog arayışına girmek olumlu ve sağlıklı mı?

Doç. Dr. Kadir Canatan Diyalog, karşılıklı bir konuşma biçimi ve eşit temelde gerçekleşiyorsa bence bu sağlıklı olur. Ama bazı kişiler bunu sırf savunma refleksiyle yapıyorlarsa bu sağlıklı bir gelişme değil. Hatta bu gruplar içinde İslam kılıç dini değil, İslam’da cihat yoktur, İslam sadece bir kalem dinidir, diyerek İslam üzerinde de yeni yorumlar yapmaya başladılar. Bu yorumlarla birlikte sanki İslam’ın kendi içinde bir farklılaşma ortaya çıktığını görüyoruz. Özellikle bu gruplar hâkim toplum tarafından benimseniyor ve bunların yolu açılıyor, diğerleri ise dışlanıyor. Böyle bir süreç de söz konusu.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bu konuda Hocam sizin söylemek istedikleriniz var mı, bu yeni süreçle ilgili olarak.

Prof. Dr. Mehmet Paçacı Bana göre önemli bir süreç. Aslında İslamofobinin bir hastalık olarak tanımlanması lazım. İslamofobiye ya da herhangi bir fobiye sahip bir toplum hastalıklı bir toplumdur. Bu bakımdan Avrupa’da yaşayan Müslümanların da hastalığı tedavide o topluma yardımcı olması gerekiyor. Çünkü aynı gemide yaşıyorlar ve aynı coğrafyayı, aynı mekânı paylaşıyorlar. Burada Müslümanların yapması gereken birkaç şey var. Bir tanesi hukuku kullanmaları. Diyanet İşleri Başkanlığı’nda gün geçmiyor ki camiye saldırı haberi almayalım, bir ayrımcılık davası bize aktarılmış olmasın. Her gün bir şeyler oluyor. Camilere molotof kokteylleri, affedersiniz domuz başları atılabiliyor. İşte haç işaretleri kandan, kırmızı boyadan yapılıyor. Bu hastalıklı bir durum esasında. Bu Avrupa’nın genelinde de olan bir şey, Amerika’da da olan bir şey. Şahıslara yapılan saldırılar da var. Müslümanlara ait mekânlara yapılan saldırılar var. Bunlar çok yaygın. Burada yapılması gereken şeylerden bir tanesi hukuki yolların kullanılmasıdır. Her şeye rağmen Avrupa’da işleyen bir hukuk sistemi var. Müslümanların güvenebileceği, başvurabileceği bir alan. Hukukun daha çok kullanılması gerekiyor bana göre. Bir diğeri tabii siyaset. Müslümanların içinde yaşadıkları ülkede siyasete katılmaları gerekiyor. Gerek yerel yönetimlere gerekse ülke yönetimine, siyasete katılmaları seçmen olarak, oy kullanan bir potansiyel olarak katılıp aday olmaları gerekiyor. Bu birçok şeyi değiştirecektir. Her şeye rağmen, bütün bu olumsuzluklara rağmen Batı’da işleyen bir demokrasiden, sağlam bir demokrasiden bahsedebiliyoruz. Bu birçok şeyi değiştirecektir. Diğer bir konu da -Kadir Bey biraz önce bahsetti- Müslümanların daha açık olması gerekiyor. Diyalogla, belki karşılıklı ziyaretlerle kendilerini tanıtmaları gerekiyor. Şunu aslında müşahede ediyoruz ki, bir Müslümanı tanıyan bir Alman, Hollandalı ya da Fransız daha az İslamofobik oluyor, tanımadığını daha çok korku malzemesi yapabiliyor ama tanıdığı zaman bundan kaçınıyor. Bu da bizim gibi bir insanmış noktasına geliyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Küçücük bir parantez açayım hocam, unutmayın. Aşırı sağcı, ırkçı partinin en fazla yükseliş kaydettiği yerler Fransa’da yabancıların en az yaşadığı yerlerde oldu. Hiç görmedikleri, hiç tanımadıkları, hiçbir temas kurmadıkları kimseler hakkında zihinlerinde artık bir heyula var. Yabancılar gelecekler bizi burada mahvedecekler, evimizi, ocağımızı söndürecekler korkusu yaşanıyor. Aşırı sağcı partinin ikinci tura kaldığı yıllarda, en fazla yükseliş yabancıların hiç yaşamadığı yerlerde söz konusu olmuştu.

Prof. Dr. Mehmet Paçacı Tabii, tecrübeyle sabit, ilişkileri artırmak gerekiyor. Mesela, bizim yaptığımız bir şey var: işte açık kapı günleri, Diyanet’e bağlı camilerde mahalle sakinleri davet ediliyor, cami ve İslam dini, Müslümanlar hakkında bilgi veriliyor. Karşılıklı bir iletişim ortamı sağlanıyor. İnsanlar arası, insani ilişkiler ortaya çıkıyor. Bunların kesinlikle yapılması gerekiyor. Bir de bizim oradaki toplumumuzun, Müslümanların eğitim düzeyinin artırılması gerekiyor. Toplumun içerisine, daha çok alanlarına, katmanlarına girmesi gerekiyor. Oradaki insanların Müslümanlarla daha çok muhatap yapılmaları gerekiyor. Batı’nın bu hastalığını bu sefer yenmesine yardımcı olmamız gerekiyor. Biraz önce de söylediğim gibi, Batı her seferinde çok kültürlü, çok dinli bir toplum yapısı olabilmeyi ve birlikte yaşama fırsatını kaybetti. Bir Endülüs tecrübesi, bir Sicilya tecrübesi var. Başka tecrübeler var. İnşallah bu sefer bu fırsatı yakalamış olacak. Çoğulculuk adına, çok kültürlülük, çok dinlilik, çok etnisitelik adına bunu yakalayabilir. Buna yardımcı olmamız gerekiyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Mağdurlar olarak Müslümanların buna katkı sağlaması, Avrupalılara, Batılılara yardımcı olması gerekir.

Prof. Dr. Mehmet Paçacı Çünkü bu değeri biz biliyoruz Müslümanlar olarak. Müslümanların hâkim olduğu topraklar tarih boyunca çok kültürlü, çok dinli, çok etnisitelilik olmuştur. Mesela, Osmanlının yarıya yakını yüzyıllar boyunca gayrimüslimdi: Ortodoks, Ermeni, Gürcü, Hristiyan, Gragoryan, Keldani, Nasturi, Yahudi vesaire idi.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bunlar tabanda, halktan insanlar, aynı zamanda bürokrasi ve yönetici kesim de aynısını yapmalı değil mi?

Prof. Dr. Mehmet Paçacı Endülüs’te belki Müslümanlar azınlık idi. Sekiz yüz, dokuz yüz sene yönetimde idiler, ama hiçbir şekilde Rekonkistadan sonra Katolik Hristiyanlığın İspanya’da Müslümanlara yaptığı şekilde davranmadılar. Hep birlikte yaşadı Müslümanlar, Hristiyanlar. Bu Avrupa’nın bilmediği bir kültür. Kodlarında çok kültürlülük çok zayıf, bu konuda onlara yardımcı olmamız gerekir diye düşünüyorum.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Problemin sanki farkında gibiler, birlikte yaşama, bir arada yaşama konularında.

Prof. Dr. Mehmet Paçacı Aslında bu noktayı yakalamış bir kültür de yok değil Avrupa’da. Onları da yanımıza almamız gerekiyor. Esasında çoğulculuğa dair, birlikte yaşamaya dair, insan haklarına dair bir alt yapı da mevcut. Bunu savunan çok ciddi bir kitle de söz konusu entelektüeller arasında, siyasetçiler arasında, onları da esasında yanımıza alarak yürümemiz gerekiyor. Hastalığı tedavi etmemiz gerekiyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Hem gündelik yaşamda hem siyaset sahasında Müslümandan daha fazla rol talep etmeleri, zorlamaları gerekiyor ilişkileri arttırmak için özellikle de hukuk yollarını zorlamayı ihmal etmemeleri gerekiyor.

Prof. Dr. Mehmet Paçacı Bu şeylerde reaksiyonla, şiddetle karşılık veremezsiniz. Yani camiye bir şiddet, bir saldırı söz konusu ise siz de gidip kiliseye bunu yapamazsınız, yaparsanız bu yanlış olur; yanlışa bir yanlışla karşılık vermiş olursunuz. Dolayısıyla burada hukuka başvurmak gerekir. Hukukun üstünlüğünün bulunduğu ülkeler buralar. Ve hukuk yoluyla hak aranması gerekir. Bu aynı zamanda o topluma verilecek bir eğitimle olur, eğitimin olması gerekiyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Sabırla, sebatla bu konunun üzerine gitmek gerekir. Peki, Hocam sizce Batı’daki Müslümanların İslamofobik duruma karşı verebilecekleri cevaplarda ne tür parametreleri göz önüne almaları gerekir? Nasıl stratejiler geliştirilebilir?

Doç. Dr. Kadir Canatan Bu konuda ben biraz karamsarım. 11 Eylül bir konjonktür olarak tanımlandı. Geçici bir şey olarak, ben buna ta başından beri katılmadım. Bunun yapısal olduğunu söyledim hep. Aradan işte on iki yıl gibi bir süre geçmesine rağmen bugün hala camilere saldırılar oluyorsa, halen ırkçı partiler yükseliş halinde ise demek ki sorun geçici değil. Şu an Avrupa’da solun iktidar olduğu bir iki ülke kaldı, bütün Avrupa sağa kaymış vaziyette.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bu arada sol bir süre bizatihi sol dahi sağ kaydı diyebiliriz.

Doç. Dr. Kadir Canatan Evet, o da var tabii. Dolayısıyla böyle bir ortamda çok iyimser olamıyorum ben. Bu sürecin bir süre daha devam edeceğini, bir on yıl daha alacağını düşünüyorum. Ama her şeye rağmen bu bizi karamsarlığı da sürüklememeli, yapılacak çok şey var. Bunlardan birisi aşırı İslami olan özellikle şiddet kullanan radikal unsurlarla ana akım Müslüman grupların birbirlerini ayırt etmesi gerekiyor. Yani bu şiddet kullanan unsurları kendi içinden temizlemesi, bunlara fırsat vermemesi gerekiyor. Bunların yaptığı olaylar çok nadir olan olaylar, fakat medya tarafından çok büyütülüyor. Bu konuda bence hassas olunmalı. İkincisi, sadece Batı dünyası yeni bir tecrübe yaşamıyor, Müslüman azınlıklar da yeni bir tecrübe yaşıyor. Yani İslami yorumlar geçmişte Müslümanların çoğunlukta olduğu bir toplumda teşekkül etti. Dolayısıyla azınlık olarak yaşayan bir grup için o geçmişte yapılan yorumların bir kısmı, belki önemli bir kısmı geçerli olmayabilir. Onun için Müslümanların Avrupa’da dinin yeni yorumlarını da kendilerinin yapmaları gerekiyor. İslam konusunda da aşırı hassasiyet göstermemeleri gerekiyor. Yani belli kritiğe, belli eleştiriye açık olmakta fayda var. Nerede İslam düşmanlığı, nerede İslam kritiği yapıldığını ayırt etmek gerekiyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Aşırı hassasiyet değil de isterseniz aşırı alınganlık yapmamak gerekir.

Doç. Dr. Kadir Canatan Bunu yapmamak gerekiyor. Tabii, bu mesafeyi kısaltmak gerekiyor. Evet, Müslümanlara yönelik bir dışlama var, ama bu dışlamayı bir mağduriyet psikolojisiyle derinleştirmemek gerekiyor. Toplumun bütün düzeylerinde katılımı ilerletmek gerekiyor. Siyasete, kültüre, eğitime, ekonomiye katılmak gerekiyor. Ilımlı bir entegrasyon politikasını tehlikeli görmemek lazım. Bizim tehlikeli göreceğimiz şey entegrasyon adı altında yürütülen asimilasyon politikasıdır. Dolayısıyla ılımlı bir liberal entegrasyon politikasını kabul edip bu yöndeki çabaları olan siyasi partilere destek verilmelidir. Ayrı bir parti kurmak yerine -bazı ülkelerde bu tür denemeler oldu, ama başarılı olmadı- yerleşik partiler içinde yollarına devam etmeleri gerekiyor. Ve oradaki birinci kuşağın kurduğu sivil toplum örgütlerinin de artık kendilerini değiştirmesi gerekiyor. Eski söylemleri bir tarafa bırakıp orda katılımcı, çoğulcu yeni bir politika üretmeleri gerekiyor. Sivil toplum olarak da üzerimize düşen görevler var, bunları yerine getirmeliyiz. Her şeyi devletten, hükümetten beklememek gerekiyor. Bizim kendi toplum bünyemizde var olan bazı sorunları kendimiz çözmeliyiz. Bunları her zaman devletin, hukukun, yasal mekanizmaların çözmesini de beklememeliyiz.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Bu örnekle bitirelim hocam:

Doç. Dr. Kadir Canatan Bu örnekle bitirelim. Mesela, son yıllarda Almanya’da ve Hollanda›da Türk ailelerinin elinden çocukları alınıyor. Tabii, burada bütün fatura çocukları alan kurumlara kesiliyor. Oysa bu çocuklar neden alınıyor, hangi ailelerden alınıyor? Belli ki çocuklarını ihmal eden aileler var. Dolayısıyla bu çocuklar bahane edilerek aslında alınmıyor kurumlara. Dolayısıyla burada aileyi de güçlendirmemiz gerekiyor. Çocuklara, yeni kuşaklara sahip çıkmamız gerekiyor.

Doç. Dr. Enes Kabakcı Çok teşekkür ediyorum, Mehmet Paçacı ve Kadir Canatan Bey’e programa değerli katkıları için. Programımızda İslamofobi üzerine konuştuk, hoş bir sohbet oldu, umarım istifade etmişsinizdir sizler de.